Rockmode.de
Andere interessante Themen => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: MAS am 02.12.2020 09:52
-
Gude!
Die Beiträge ab https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg134219#msg134219 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg134219#msg134219) brachten mich auf die Idee, mal einen eigenen Thread dazu zu beginnen.
Das gehört ja zum Zeitgeschehen: Wir erlebt Ihr den aktuellen Stand und den Wandel der deutschen Sprache(n) in Deutschland, Österreich, Südtirol, der Schweiz, dem Elsaß und Lothringen, Luxemburg, Ostbelgien, Nordschleswig usw.?
LG, Micha
-
Hallo Micha,
ein sehr interessantes Thema mit vielen Facetten.
Generell fällt mir auf, dass weiterhin viele regionale Wörter verschwinden, sich das Hochdeutsch immer weiter durchsetzt. Auf einer Schweizer Nachrichtenseite sehe ich regelmäßig eine Kolumne, die sich mit nur noch selten verwendeten regionalen Wörtern befasst.
Auch im Hochdeutsch gehen Wörter verloren, werden unmodern oder durch Anglizismen ersetzt. Manchmal sogar durch solche, die es im Englischen nicht mit der selben Bedeutung oder überhaupt nicht gibt wie das berühmte "public viewing" als öffentliche Übertragung eines Sportereignisses gegenüber der ursprünglichen Leichenschau. Handy heißt mobile phone.
Zusätzlich habe ich den Eindruck, dass gesprochene und geschriebene Sprache weiter vereinfacht wird, Mehrfachbedeutungen von Wörtern und komplexe Sätze nicht mehr verstanden werden. Vor Jahren sagte man, dass die B*LD-Zeitung mit 800 Wörtern und einfachen Hauptsätzen auskommt. Das scheint tatsächlich die Richtung, in die wir uns bewegen, auch durch social media beschleunigt.
Schnellebige Jugendsprache wäre ein Thema für sich
Gruß
doppelrock
-
Jep, Doppelrock, schön, dass wir mal eine ähnliche Wirklichkeitswahrnehmung haben!
Ich denke aber auch, dass wir zwei Dinge auseinanderhalten müssen:
a) Der Enfluss anderer Sprachen: Latein, Französisch, Englisch, als sozusagen Modesprachen ihrer jeweiligen Epoche. Latein war lange die Sprache der Kirche und der Gelehrten. Meister Eckhart übersetze im 13. Jh. einige im Lateinischen gängigen Begriffe erstmals ins Deutsche und erweiterte damit den deutschen Wortschatz maßgeblich. Im Barock und in der Klassik war Französisch die Sprache der Gebildeten und der Herrschaft. Heute ist Englisch einerseits internationale Handels-, Politik- und Wissenschaftssprache, aber auch in Mischung mit diversen anderen Sprachen Modesprache. Dadurch werden wie von Dir gezeigt Wörter imporiert und andere neu erfunden: "Denglisch" nennt man das, was dabei herauskam.
b) Die Vereinheitlichung des so genannten Hochdeutschen. Im Kaiserreich war es Ziel der Regierung, ein einheitliches deutsches Volk zu schaffen und keine Vielzahl deutscher Völker. Das hatte seine Wurzeln in der antinapoleonischen Bewegung und von daher in der Romatik. Man versuchte, den Deutschen von der Waterkant bis in die Donauniederungen beizubringen, dass sie alle zuerst Deutsche sind, und dann Friesen, Rheinländer, Sachsen, Bayern, Österreicher usw. Dass sich Österreich dann von Deutschland trennte und zwei Kaiserreiche entstanden, was von den Romatikern nicht vorgesehen. Im Deutschen Reich ging die Vereinheitlichung in den Schulen und Kasernen weiter. Aber die Dialekte hielten sich trotzdem noch, und die anderen Sprachen wie Friesisch und Sorbisch auch. In den beiden deutschen Staaten BRD und DDR kam dann aber ein anderer Grund der Vereinheitlichung dazu: Rundfunk und Fernsehen, sowei die zunehmende Mobilität.
Heute gibt es Deutsche, deren Aussprache man nicht mehr oder kaum mehr anmerkt, aus welcher Region sie kommen. Ihre Sprache hat sich innerhalb von zwei Generationen grundlegend verändert. Zu dieser Generation gehöre auch ich. Ich spreche kein Moselfränkisch, was in meiner Heimatregion eigentlich der Dialekt ist.
Inzwischen gibt es ja eine Gegenbewegung, genannt: Mundart. Mundartvereine versuchen, die Dialekte ihrer Region zu erhalten, vor dem Aussterben zu bewahren. Vor allem sind es Musiker*innen, Dichter*innen, Karnevalist*innen u.a. Künstler*innen, die auf der Bühne oder auch in Fernsehen und Radio oder in Büchern und Zeitschriften und auf Websites (ein englisches Wort für "Netzplätze") ihre jeweiligen Dialekte pflegen. Aber bis auf wenige Regionen sind sie wie Don Quichote, der gegen Windmühlen anritt.
In den umgebenden deutschsprachigen Regionen der Nachbarländer wird es ganz unterschiedlich gehandhabt. In Österreich, Südtirol und der deutschsprachigen Schweiz sah ich bisher die Dialekte noch relativ ungefährdet, auch weil sie ihre Eigenarten gegenüber Deutschland bewahren wollen. Im Elsass und in Lothringen sind Alemannisch, Rhein- und Moselfränkisch stark durch das Französische gefährdet. In Luxemburg ist Letzebuerisch, ein moselfränkischer Unterdiakelt, eine von drei offiziellen Staatssprachen, on Ostbelgien wird Deutsch gepflegt, aber eher das so genannte Hochdeutsch, als der ripuarische Dialekt. Wie es in Nordschleswig aussieht, wei ich nicht. Vielleicht weiß Gregor was. Und die ostteutschen Dialekte sind mitsamt ihren Sprecher*innen aus Polen und Tschechien vertrieben und gingen dann in Deutschland verloren.
Ich schreibe immer "das so genannte Hochdeutsch", weil ich diesen Begriff nicht sehr mag. Er klingt so, als handele es sich um eine höhere Sprache im Vergleich zu den Dialekten. Die Schweizer sagen lieber "Standarddeutsch" oder "Schriftdeutsch", was mir besser gefällt. So sage ich auch lieber "Standarddeutsch", was auf gleicher Augenhöhe wie die Dialekte ist.
Meiner Meinung nach geht mit den Dialekten eine schöne Vielfalt regionaler deutscher Sprachen verloren. Es gibt regionale und lokale Wörter, Grammatikern und auch andere Sprachmerkmale, die besondere Gefühle transportieren, die man mit einem einheitlichen Standartwort usw. nicht ausfrücken kann. Nun ja, man findet Ausdrucksmöglichkeiten, die man braucht, aber es geht eben was verloren.
Ich war als Jugendlicher kein Freund unserers Lohnschtener Platt (Lahnsteiner Platt), da es mir provenziell, rückständig, ungebildet vorkam. Heute denke ich anders und bin traurig, es nicht zu sprechen oder nur ein bisschen. Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren im ICE nach Berlin eine Sitzgruppe weiter ein deutliches Moselfränkisch zu hören und sprach die Leute in meinem besten Moselfränkisch an. Sie waren aus Kowwelenz (Koblenz) und wir sprachen miteinander. Ich glaube, ich habe zum ersten Mal in meinem Leben so gut Lohschtender/Kowwelenzer Platt gesprochen, wie ich es konnte, und wurde von den anderen als ihresgleichen angenommen. Das machte mich froh! Und so schaue ich neidisch auf die Regionen im Saarland, in Baden-Württemberg, in Bayern und natürlich in Luxemburg, der Schweiz, Südtirol und Österreich, wo die Dialekte noch alltäglich gesprochen werden.
Huchdeitsch schwätze könne mir doch usserdem uch noch!
LG, Micha
-
Lesezeit: 5 Minuten.
Nun, Luther war derjenige, der einigermassen unbewusst dafür sorgte, sowas wie eine Standardsprache zu verdinglichen - noch lange bevor ein Kaiserreich das Deutschtum in der Sprache in Form von einem Gleichmacherei-Versuch verankert hat.
Eine Bibel in Nicht-Latein oder anderen nichtlebendigen Sprachen war ja durchaus eine Revolution. Eine Bibel für's gemeine Volk. Und da wäre es zu mühsam gewesen, je eine Bibel im Amtsstuben-Sächsisch, Ripuarisch, Allemannisch, Bairisch und sonst noch für Sprachgruppen zu erstellen.
Luther aber hat ganz bewusst seinen Möglichkeiten entsprechend versucht, von allen Sprachgruppen Einflüsse in sein Bibeldeutsch aufzunehmen. Und damit setzte er Standards, die sich bis heute erhalten haben. So brachte er den Norddeutschen die Pfeife, den Süddeutschen den Hügel und allen die eher slawische Peitsche.
Luther felite lebenslang an seinen Formulierungen und seine Drucker mischten da auch noch untheologisch mit, damit seine Bibwl eine Chance hatte, auch anderorts gedruckt zu werden. So viel sprachlichen Ehrgeiz investierte keine Bibelübersetzung ins Deutsche vor Luther. Und allen früheren Versuchen fehlte das Glück, grdruckt zu werden. Die Lutherbibel wurde ein fulnunanter Bestseller.
Und dennoch wurden zur Bibel immer wieder Glossarien gedruckt, um zum Beispiel den Westdeutschen die verwendeten Wörter zu erklären. Glück war, dass Luthers Hauptstütze, das damalige Sächsische bereits eine Mischung aus nord- und süddeutschen Dialekten war, da der ostdeutsche Raum Kolonialgebiet war, in das deutsche Dialekte aus den unterschiedlichsten Gegenden eingewandert waren. Und Lurher selbst war plattdeutsch aufgewachsen, hatte sich mit der Kanzlei, in der er tätig war, aber schon früh in Wort und Schrift mit Wienern zu verständigen, und zwar über ganz abstrakte juristische Angelegenheiten.
Glück hatte Luther auch, dass sein Auf-den-Putz-Hauen auf kirchlich-reformativen Willen gestoßen ist und ihn sein Landesherr nicht hat köpfen lassen. Geschickt rief Luther ja auf, der Obrigkeit untertan zu bleiben, und dass trotzdem Gott den einfacjen Bürgern beisteht.
Nur so konnte sich der Bestseller verbreiten, ja wurde später sogar blutig darum gefochten. Das gemeine Volk hat von Luthers Sprache wohl eher gehört als es zu lesen. Natürlich konnten nur die Wohlhabenderen sich eine gedruckte deutschsprachige Bibel leisten. Das erklärt auch, weshalb "Hochdeutsch" eher mit den reicheren Bevölkerungsteilen auch heute noch verbinden wird, während Dialekt für ungebildet, rückständig gehalten wird.
Aber ohnehin waren auch ohne Luther, und auch schon vor Luther, von Soldaten mal abgesehen es eben die Wohlhabenderen, die von je her einen größeren.Aktionsradius hatten als das gewöhnliche Volk. Und diese eben auch mehr die Notwendigkeit hatten, über Dialekte hinweg sich verständlich auszutauschen.
Es sind gerade die großen Handelswege, entlang denen sich Dialekte mischten oder in Teilen sich beeinflussten. Ausdrücke und Fremdworte, aber auch Wortbildungsmuster und Grammatiken beeinflussten sich hier gegenseitig bzw. breiteten sich hier aus - auch schon zu Urzeiten. Besonders neue Kulturtechniken wie Hüttenbau und Ackerbau sorgten für einen ganzen Schub an neuen Begriffen, die in den einzelnen Sprachen z
B. Europas sich überall breitmachten und bis heute in den Fundamentalworten erkennbar ähnlich geblieben sind.
Das war dann später mit dem Kirchenlatein und der verschiedenen Gelehrtensprachen und Aristokratensprachen, die en vogue waren, ganz genauso. Natürlich sind die meisten europäischen Sprachen eng oder weniger eng miteinander verwandt. Viele der erkennbaren lateinischen, französischen oder griechischen Wörter sind erst mit Kirche, Aufklärung, Obrigkeit, Arroganz und Wissenschaft in unsere Sprache eingewandert.
Das ist bis heite nicht anders. Auch wenn heutzutage die Kulturtechniken eher aus dem Englischen einwandern, aber Medien, Techniken, IT, Mode, Kulinarik z.B. machen es notwendig, Dinge auszudrücken, wofür es zuvor keine Bezeichnungen gab.
Und dabei ist nicht zu vergessen, dass Englisch ein fortentwickelter deutscher Dialekt ist. Angel liegt in Schleswig-Holstein. Und Angel war nur eine Zwischenstation, den die Angelsachsen nahmen, ehe sie Eng(e)land kolonisierten. Auch die Anglikanische Kirche hat ihren Namen von dort. Und ins Englische sind eiinige wenige Spuren von Keltisch-Gälisch eingeflossen, ansonsten ist Englisch sehr nahe am Niederdeutschen, Plattdeutschen.
Sprache ist immer im Fluß. Und es ist schon interessant, wie so lebensgrundlegende Elementarworte sich aus den jahrzehntausende alten Ursprchen entwickelt haben. Bei genauem Hinsehen steckt zum Beispiel im Wort Wasser gleich zweimal der Begriff Wasser drin: 'wa' zu aqua und 'er' zu ach, das ebenfalls zu aqua zugehörig ist, vergleiche Andernach, Biberach, Partnach, ja die allgemeinen Worte Bach, Lache usw. Die Iller, Aller, vermutlich auch Alster, alles Flussnamen, in denen zweimal eine Form von Wasser drinsteckt. Ja, und in Wasser ja auch selbst.
Alles Wortbildungen, die vermutlich sich zu unterschiedlichen Zeiten oder Gebieten oder Volksstämmen zueinandergefügt haben, als man vermutlich nicht mehr wusste, was der frühere Teil ursprünglich bedeutete und dann mit dem neuen Teil als Beschreibung erweiterte.
So ähnlich haben sich - sehr kurz gesagt - auch die unterschiedlichen Dialekte ausgeprägt: über Raum und Zeit, über verschiedene Absichten, Ansichten, Menschen, Angewohnheiten, Herrschaften, Neuerungen, Fremdeinflüssen, Verhören und Mißdeutungen.
Abschließend zurück zu Luther: Ihm haben wir auch solche Worte zu verdanken wie 'Tanke' und 'Plaste".
Guten Morgen allerseits,
Wolfgang
-
Ja, Wolfgang, mit Luther hast Du schon recht. Ich stand mal in Erfurt auf einem Kirchturm, von dem aus ich in nach Norden das Augustiner Chorherrenstift sah und nach Süden die Predigerkirche. In erserem lebte Luther als Mönch in zweiterer predigte Meister Eckhart. Eckhart brachte das schöne Wort "Gelassenheit" in die deutsche Sprache und einige andere.
Und doch konnten beide und die staatlichen Obrigkeiten die Dialekte nicht in dem Maße durch das Standarddeutsche ersetzen wie es Radio, Fernsehen und Mobilität seit den 1950ern taten. Erst ab da wuchs eine nahezu dialektfreie Generation heran. Das kommt wohl daher, dass Standarddeutsch bisher mehr oder weniger nur Schriftsprache war, durch Radio und Fernsehen aber mündliche Sprache wurde. Und die Mobilität: Selbst wenn ich Moselfränkisch sprechen wollte, mit wem sollte ich es tun hier im ripuarischen Dialektraum? Immerhin fielen meinen Schwiegereltern ein paar ihren Ohren ungewohnte Wörter auf, die ich so verwendete, wie "ebsch" ("schief"), "Hinkel" ("Huhn"), "kloar" ("originell"), "Dübbedotz" ("Topfkuchen", hier im Ripuarischen "Puttes" oder "Knall" genannt, im Saarland "Scharles"), "Kräbbelscher" ("Reibekuchen") oder "holen" statt "nehmen", wenn ich letzteres auch standarddeutsch aussprach, sonst hätte ich "hulle" sagen müssen. Ich habe einen Viezkrug aus Trier auf dem steht "Nimmst du noch oder holst du schon?" Der ist Teil einer Kampagne, Trierer Neubürgern zu mindest ein bisschen Regiolekt beizubringen. ("Viez" = "Apfelwein", eigentlich "Viezewein", also "Ersatzwein" für Leute, denen echter Wein zu teuer war.)
Englisch würde ich nicht als deutschen Dialekt bezeichnen, da es das Deutsche zu der Zeit, als die Angeln und Sachsen nach Britannien rüber machten, das Deutsche noch nicht gab. Aber es ist eine auch eine südgermanische Sprache. Eher noch könnte man das Niederländische als deutschen Dialekt ansehen, denn es ist meinem bescheidenen Wissen nach nicht weniger Deutsch als Schwitzerdütsch, nur dass es eben auch Schriftsprache wurde. Aber ich möchte den Niederländern und Flamen nicht ihre eigene Sprache absprechen.
Tschö zusamme,
Micha
-
Nicht nur die deutsche Sprache ist im Wandeln, vermutlich ist das mit den meisten Sprachen der Welt der Fall.
Vor allem gilt es die Aussprache. Wegen wenig Mobilität bis in das 20ste Jahrhundert hinein, und obwohl die Schriftsprache, die in den Schulen gelehrt wurde, dieselbe war, hörte man nur die Sprache im eigenen Umfeld gesprochen. Dann kam der Rundfunk, wo bei uns „rigsdansk“ (Reichsdänisch) gesprochen werden musste. Bevor ein Angestellter/eine Angestellte beim Rundfunk ein einziges Wort in ein Mikrofon sagen durfte, musste die Person in rigsdansk ausgebildet werden.
Als Kind gab es unendlich viele Dialekte. Ich habe immer ein Gespür für Nuancen gehabt und konnte hören, ob eine Person aus der Kleinstadt (3.000 Einwohner), wo ich geboren wurde, kam. Oder vom sechs Kilometern entfernten Dorf, von dem mein Vater kam. Oder von den drei größeren Städten, die westlich, nördlich oder besonders östlich von uns lagen, und die alle ihren eigenen Dialekt hatten und das bei einer Entfernung von höchstens 30 Kilometern. Rigsdansk ähnelt am meisten dem Dialekt, der im nördlichen Teil von Großkopenhagen gesprochen wird.
Dann kamen das Fernsehen und die größere Mobilität, und es wurde modern, „richtig“ zu sprechen – wie im Fernsehen. Dadurch fingen die Dialekte zu verschwinden an.
Offiziell haben wir heute drei Hauptdialekte und insgesamt nur 32 verschiedene Dialekte, was doch, meinen Ohren nach, stark untertrieben ist. Aber richtig ist es, dass wir alle immer mehr dieselbe Sprache sprechen.
Was die Schriftsprache betrifft, ist es wohl zu befürchten, dass besonders soziale Medien und das Smart Phone tödlich sein könnte. Fehler zu machen ist OK. Alles geht ja schnell, und warum sollte man sich Mühe geben?
Und wenn immer wieder dieselben Fehler von immer mehr Leuten gemacht werden, sind sie eines Tages keine Fehler mehr. Denn dann werden sie offiziell akzeptiert und in die Rechtschreibung und Grammatik inkludiert.
Und dann haben wir ja auch den englisch/amerikanischen Einfluss, der bei uns größer als bei euch sein könnte, denn wir haben „immer“ English gehört, indem Spielfilme nie synchronisiert werden, und weil wir als kleines Sprachgebiet mehr abhängig von einer Fremdsprache sind.
2019 gab es eine Sendung im dänischen Fernsehen. Laut ihr sollte die Sprache jetzt 12.000 englische Worte haben, was gegen 10% unseres ganzen Wortschatzes sein sollte. Aber obwohl praktisch alle importierten Wörter seit 1945 aus dem Englischen und Amerikanischen kommen, sollte ein typischer, dänischer Text noch nur von 1% englischen Wörtern bestehen, dafür von 4-8% ursprünglich griechischen, von 2-4% ursprünglich französischen und von 16-17% ursprünglich deutschen Wörtern.
Gruß
Gregor
-
Nun, Micha, da liegst Du natürlich goldrichtig damit, dass man das Niederländische und das Schwezerdeutsch sehr viel eher als einen Dialwkt des Deutschen ansehen kann.
Und dennoch geht das Englische auf frühdeutsche Dialekte zurück und hat sich isolierter fortentwickelt als das Niederländische.
Dass das Wort 'Sprache" im Niederländischen "taal" heisst, versetzt einen Deutschen erst einmal in einen Zustand von "Hä???".
Wenn man stärker drüber nachdenkt, dann drücken die Niederländer, Flamen den Vorgang 'Sprechen' nur durch einen anderen, eigentlich recht gleichwertigen Begriff aus: mit 'Erzählen'.
"Verzähl mir nix!", ist mir hier im Mainzer Raum von den älteren Leuten noch im Ohr, wird glaub ich auch noch großräumig anderswo verwendet, im Sinne von "Sag mir nichts". "Du kannst mir nix vertalen" ist dann eher norddeutsch. Die Engländer sprechen beim 'Sprechen' von 'talk', nahedran am (er)zählen.
Dass niderlandisch 'taal' für 'Sprache' im Grunde dem deutschen Wort 'Zahl' enspricht, ist zwar zunächst befremdlich, aber halt eine andere Herangehensweise, es auszudrücken. Die Niederländer nutzen auch das 'tellen' fürs Zählen. Während Engländer und Franzosen beim Zählen das mit 'Rechnen' ausdrücken (to count, compter).
Unterschiedliche Konzepte, sich auszudrücken, gibt es auch innerhalb der Dialekte, "heben" versus "halten" z.B., was dann andernorts schnell zu Belustigung oder gar Unverständnis führen kann.
All das hatten wir hier im Forum schon mal an den verschiedensten Stellen, passt hier aber gut in diesen Zusamnenhang.
-
Nicht nur "talk", lieber Wolfgang, sondern eher auch "tell": "Tell me nothing" = "Verzell mir nix".
Und doch spricht man vom 5. Jh. noch nicht von der deutschen Sprache, sondern von germanischen Sprachen. Während sich Niederländisch und Deutsch erst nach dem 16. Jh. voneinander getrennt haben.
Und lieber Gregor,
mange tak (eine Menge Dank) für Deine Erklärung zum Dänischen! Aber weiß Du auch, welche Art von Deutsch von den deutschsprachigen Dänen in Nordschleswig gesprochen wird? Standarddeutsch oder Plattdütsch? Oder beides?
LG, Micha
-
Hallo Gregor,
was aus andwren Sprachen in die eigene eingewandert ist, lässt sich recht schwer bestimmen, da viele europäischen Sprache ohnehin mehr oder weniger eng verwandt sind. Und gerade die sprachliche Nähe des Dänischen zum Englischen und vor allem Deutschen macht es schwierig, dies voneinander vollends zu trennen.
Und wenn immer wieder dieselben Fehler von immer mehr Leuten gemacht werden, sind sie eines Tages keine Fehler mehr. Denn dann werden sie offiziell akzeptiert und in die Rechtschreibung und Grammatik inkludiert.
Ja, wie "morgends", das in Anlehnung an "abends" bzw. als Fehldeutung eines Partizips wie zum Beispiel in "dringend" mittlerweile immer gesellschaftsfähiger wird. Vermutlich wird das der Duden dann auch als gebräuchliche Form bald aufnehmen.
Ja, das sind Prozesse, die auch ohne schnelle soziale Medien schon immer wirksam waren bei der Bildung und Fortentwicklung der Sprache. Gewohnheiten, Fehldeutungen und Nachahmen formen ganze Sprachkörper, lassen fremde Einflüsse rein, runden aber fremde Einflüsse auch immer wieder mal ab, indem Aussprachen, Schriftweisen und Wortbildungen dem angepasst werden, was man aus seiner sonstigen eigenen Spreche/Sprache so gewohnt ist.
-
Gude zusammen!
Doch, lieber Wolfgang, Fachleute können schon erkennen, welches Wort zu welcher Zeit in eine Sprache eingewandert ist und welches nur gemeinsame Wurzeln mit ähnlichen Wörtern in verwandten Sprachen hat.
Dänisch ist mit Deutsch, Niederländisch und Englisch übrigens nicht so sehr nah verwandt, wie mit Schwedisch, Norwegisch und Isländisch. Erstere und auch noch Afrikaans, sind westgermanische (nicht südgermanische; da hatte ich mich vertan) Sprachen, letztere nordgermanische. Es gab auch noch ostgermanische, z.B. Ostgotisch, aber die sind ausgestorben. Alle gemeinsam sind Indogermanische, zusammen mit den keltischen, slavischen, romanischen, griechischen, iranischen und nordindischen Sprachen und vielleicht noch mehr). Die einzigen Sprachen in Europa, die nicht indogermanisch sind, sind die finno-ugrischen (Ungarisch, Finnisch, Samisch), die Turksprachen (Türkisch u.a.) und Baskisch. Baskisch ist die einzige - um jetzt mal einen biologischen Begriff zu verwenden - endemisch-europäische Sprache, was heißt, dass es keine mit ihr verwandte Sprache irgendwo auf der Welt gibt. (Gut, "endemisch" bezieht sich nur auf eine Art, nicht auf verwandte Arten, aber beim Baskischen ist es so: eine Sprache ohne Verwandtschaft und nur in Europa, also in Südwestfrankreich und Nordostspanien).
Und ja, die Vereinfachung der Sprachen, egal wohl welcher, durch den SMS-Gebrauch (oder auch in Foren, in denen Rechtschreibefehler behalten darf, wer sie findet) ist ein Fakt. Ich bemühe mich, meine Studierenden z.B. zum Gebrauch des Konjunktiv anzuhalten. Das scheint echt ungewohnt für sie zu sein.
Und wie gerne würde ich Moselfränkisch sprechen. Aber mir wem? (Abgesehen von der Frage: Welches Idiom des Moselfränkischen, denn zwischen Siegerland und Lothringen liegen Welten und mein Herkunftsort Lahnstein nahezu mittendrin.) Aber auch Ripuarischalltagssprecher kenne ich keine.
LG, Micha
PS: Mir fällt gerade ein, dass es auch eine mongolische Sprache in Europa gibt: Kalmückisch.
Sicher gibt es durch neuere Einwanderung noch viel mehr, aber ich meinte oben nur die seit Jahrhunderten in Europa ansässigen Sprachen.
-
mange tak (eine Menge Dank) für Deine Erklärung zum Dänischen! Aber weiß Du auch, welche Art von Deutsch von den deutschsprachigen Dänen in Nordschleswig gesprochen wird? Standarddeutsch oder Plattdütsch? Oder beides?
Lieber Micha,
selv tak. Die deutsche Minderheit in Sønderjylland ist zweisprachig, und um 2/3 hat Dänisch als erste Sprache. Auch zuhause, mit den Kindern wird Dänisch gesprochen. Das Deutsche, das in Sønderjylland gesprochen wird, ist entweder Standarddeutsch oder "Nordslesvigtysk" - deutsche Wörter, aber grammatikalisch mit Dänisch verwandt.
In Sydslesvig ist es dasselbe. Die dänische Minderheit spricht privat meistens Deutsch und hat Dänisch als zweite Sprache. In Flensburg kann ein Däne überall Dänisch sprechen. Viele Deutsche sprechen auch Dänisch, und die, die es nicht tun, verstehen es.
Am besten: Die Minderheiten auf beiden Seiten der Grenze leben in voller Harmonie mit den Mehrheiten zusammen.
Gruß
Gregor
-
Das ist interessant, lieber Gregor!
Ich suchte eben nach "Nordslesvigtysk" und fand statt dessen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sydslesvigdansk (https://de.wikipedia.org/wiki/Sydslesvigdansk).
Aber ich fand dann auch diesen dänischen Text: https://graenseforeningen.dk/om-graenselandet/leksikon/nordslesvigtysk (https://graenseforeningen.dk/om-graenselandet/leksikon/nordslesvigtysk)
Anscheinend ist das Englische über das Anglische auch mit dem Dänischen verwandt. Aber so genau habe ich das noch nicht verstanden.
Ja, die Hauptsache ist, die Menschen leben in Harmonie miteinander. Ich beneide oft die Menschen, die direkt an einer Staatsgrenze leben und so alltäglich hin und her gehen können.
LG, Micha
PS: Wobei mir einfällt, dass ich bei den westgermanischen Sprachen Friesisch vergessen habe.
-
Oh, das Kalmückische hatte ich gar nicht auf dem Schirm!
Der Rest, was Du schilderst, ist das, was man so über den Zusammenhang der europäischen Sprachen kennt, insbesondere eben das Indoeuropäische bzw. Indogermanische Ursprachenkonstrukt - und deren Ausnahmen.
B.t.w hast Du bei den Finno-Ugrischen noch das Karelische und besonders das Estnische vergessen aufzuzählen bei den etwähnenswerten Vertretern dieser nicht-indoeuropäischen, aber europäischen Sprachfamilie, eine vermutlich kaukasische Sprachfamilie.
Noch immer sind Experten am Diskutieren, ob die Hinweise, das Baskische könne mit einer Uralsprachenfamilie was zu tun haben, sich faktisch bachweisen lassen oder ob das nur Zufall ist.
Doch, lieber Wolfgang, Fachleute können schon erkennen, welches Wort zu welcher Zeit in eine Sprache eingewandert ist und welches nur gemeinsame Wurzeln mit ähnlichen Wörtern in verwandten Sprachen hat.
Nun, auch Fachleute können letztens da nur raten, allerdings bestimmt viel besser als wir das können.
-
Ah ja, Karelisch und Estnisch, richtig. Und Lettisch? Und Litauisch noch mal als was eigenes, wenn auch indogermanisch.
Ich bin ja auch kein Philologe, und Sprachen zu lernen fällt mir schwer, aber mich so über Verbreitungen und Verwandtschaften zu informieren, macht mir Spaß.
Fachleute raten aber nicht nur, sondern rätseln auch! ;D
Nee im Ernst, sie sammeln Einzelteile und schlussfolgern daraus. Und so ergeben sich nach und nach plausible Erklärungen.
Und à propos Dänemark: Ich sah eben diese beiden Filme: https://www.ardmediathek.de/ard/sendung/maretv/Y3JpZDovL25kci5kZS8yNQ/ (https://www.ardmediathek.de/ard/sendung/maretv/Y3JpZDovL25kci5kZS8yNQ/): "Insel" Møn und "Lieblingsküste: Dänemark".
LG, Micha
-
Ja, das müsste jene Sendung gewesen sein, nach der meine Ex-Zerflossene unbedingt mal da hinwollte. Beim Urlaub zuvor wollte ich da hin, sie aber ums Verrecken nicht... ;D
Lebenswege...
Waren dann im Friesisch-Dänischen Grenzgebiet. An der Nord- statt an der Ostsee.
-
Was mich jetzt aber mal interessiert: Wie haltet Ihr das bei Eurer eigenen Alltagssprache? Was ist dabei Standarddeutsch oder auch Standarddänisch und was ist dabei Dialekt?
LG, Micha
-
Na, da antworte mal wieder ich. Und leider gehts auch nicht wirklich kurz.
Bei uns war das früher auch so, wie Gregor von sich daheim berichtet hat. Bis in die 90er Jahre konnte man ohne Probleme heraushören, von wo die Leute herkamen, auch wenn die verschiedenen Stadtteile nur zwei, drei Kilometer auseinander lagen.
Inzwischen ist das viel schwieriger geworden, weil die Leute kreuz und quer gezogen sind, Mischehen zwischen den Stadtteilen oder von sonstwoher geschlossen wurden und ganz viel Einwanderer von anderen Gegenden innerhalb und ausserhalb der deutschen Grenzen hinzugekommen sind, meist als Studenten und dann hier geblieben sind, weil's hier so schee is.
Das bedeutet aber auch, dass man nicht mehr ohne weiteres frei Schnauze reden kann. Ich lasse mich oft auf mein Gegenüber ein und passe mich zumindest halbwegs auf sein Maß ggf. auch Ausrichtung seines Dialekts an.
Ohnehin fallen mir zu sehr vielen Worten mehrere Dialektworte ein, die wir auch früher selbst innerhalb der Familie in verschiedenen Variationen benutzten. Und auch die mal mehr mal weniger stark dialektal gemischt oder in standarddeutschere Begleitworte gepackt, selbst innerhalb der Familie.
Ich denke, je nach Gegenüber ist mein Sprechen mehr oder weniger bis gar nicht dialektal gefärbt. Rede ich aber gefühlt rein Standarddeutsch, fließen auch immer mal wieder ein paar Dialekt-Satzteile oder -Worte bewusst mit ein, zum Teil auch spielerisch. Und das nicht nur in der Freizeit, sondern auch offiziell und beruflich. Oft greife ich da dann auch nicht nur auf meine Mutterdialekte zurück, sondern verwende auch Wortformen aus anderen deutschen Dialekten. Nicht zuletzt, weil ich auch beruflich praktisch täglich besonders mit Süddeutschen und Schweizern zu tun habe - das färbt auch auf die Kommunikation unter uns Kollegen ab - bis hin ins Privatleben.
So richtig ausgelassen kommunizieren, wie mir der Schnabel gewachsen ist, gelingt mir fast nur, wenn ich mit Alteingesessenen meiner Region enrspannt klöne oder mit deren Kindern. Oder beim Wein. Das dann auch, selbst wenn ich 100 km von daheim entfernt bin und dann mit de Leut von da odder nochemal weiter weg verzähl.
-
Will noch mal (eigentlich) kurz ein paar Beispiele geben, wie wir selbst intern in der Familie in unserem Heimatdialekt ganz selbstverständlich variiert haben, mal abgesehen von den Hochdeutschen Ausdrücken, die wir durchaus auch mal benutzten:
die Hütt, die Hitt, des Baijs, es Baijs, 's Baijs
de Ort, des Ort
s'/es/des Mäussche, es Maissche, es Mäusje
Guden Morsche, Gude Morsche, Gude/n Morje, Gude/n Mojje
morschens, mojens, moins, mojns
Guten Taach, Guten Dach (man beachte die unterschiedlich langen A's)
Lattwersch, Lattwerje
Weihnachte, Woihnachte
König, Könich, Keenich
die (Plural) Zwibbel, die Zwibbele, Zwiwwel/e
aarch, aarisch (hochdeutsch: arg)
kei Ahnung, koi Ahnung, keh Ahnung, koa Ahnung (oa = o offen, leicht bis stark nasaliert), kor Ahnung
die Straß, die Strooß (o geschlossen), die Stroaß (oa= o offen, evtl. leicht nasaliert),
wobei wir die O's überwiegend offen, gelegentlich nasaliert (vor allem bei o aus a im Hochdeutschen) gesprochen haben.
Und all diese und ähnlichen Formen standen in ihren Variationen gleichberechtigt in unserem Dialekt nebeneinander. Da kamen gelegentlich noch die bewusst imitierten Variationen aus den Nachbar-Stadtteilen hinzu.
Und so ähnlich variiere ich auch heute noch meine Dialektbenutzung, wobei dann manchmal noch die Sprechweisen aus dem Hinterland oder von Nachbardialekten, gar imitierten Fremddialekten hinzukommen können.
Und manchmal ist mir noch einmal ganz klar, weshalb ich gerade die eine oder die andere Variation verwende, oft liegt es wohl an den Stimmungen, die ich ausdrücken möchte, unbewusst vielleicht aber auch an den Lautharmonien. Schließlich dienen Dialekte ja auch dazu, sich weniger anstrengen zu müssen, da passen dann Lautharmonien gut ins Konzept.
-
Beim einen oder andern Wort, lieber Wolfgang, müsste ich mal nachfragen, was es heißt, bin jetzt aber in Eile, weil ich gleich nach Gütersloh muss. Aber Dein Text läuft ja nicht weg. :)
LG, Micha
Ein wenig später:
PS: Da ich im ICE WLAN habe, kann ich doch jetzt schon mal nachfragen:
Was heißt: Lattwersch, Lattwerje ?
Ah isch han et: https://www.vomwochenmarkt.de/magazin/rezepte/hessisches-latwersch-rezept/ (https://www.vomwochenmarkt.de/magazin/rezepte/hessisches-latwersch-rezept/)
Wieder was gelernt! :)
Mir geht es sonst genau so, dass ich die Art der Aussprache der Menschen um mich herzum aufnehme und mich mehr oder weniger anpasse. Das soll ja ein Bestandteil sozialer Kompetenz sein. Und wenn ich versuche, Moselfränkisch zu reden, mischen sich auch ripuarische und rheinfränkische Bestandteile mit rein, neben standarddeutschen.
LG, Micha
-
Nach meinen Empfinden ist die Geschwindigkeit des Wandels der Umgangssprache proportional zum Grad der Urbanisierung.
Münchnerisch wird fast nur nach von alteingesessenen München (2 oder mehr Generationen) die älter als 40 sind gesprochen.
Andere Bayerische Dialekte in Ober- oder Niederbayern haben sich viel besser erhalten.
Dass man früher hören konnte, ob jemand aus Laim oder der Au stammte, erzählte mir mein Großvater, selbst erlebt habe ich es nicht mehr.
Aber, ich höre durchaus noch den Unterschied zwischen Miesbach und Traunstein, während Norddeutsche meist nichtmal Bayern und Österreicher unterscheiden können :o ;)
Den Verlust des Dialekts der Muttersprache finde ich sehr bedauerlich, da nur damit schnell und sicher feinste Nuancen und Stimmungen zu transportieren sind. Eine leicht andere Betonung ändert den Inhalt der Aussage oft deutlich verstehen bzw. wahrnehmen erfordert aber den gleichen Sprachhintergrund.
-
Sprache ist immer im steten Wandel. Das war schon früher so, also ganz früher. Und es ist heute genau so. Wieso auch nicht?
Es gibt Begriffe, deren Verschwinden ich bedauere. Aber mindestens ebenso viele, denen ich keine Träne nachweine.
Und wenn sich Dialekte und Sprachen nicht beständig erneuern durch Einführung neuer Worte sterben sie aus.
-
Ja, da hast Du Recht, Hajo.
Das war zum Beispiel bei der Sprache Estnisch der Fall. Als Estland der EU beitrat, merkte man, dass man sehr viele Begriffe im Estnischen erstmal erfinden musste, um die Verträge in der Heimatsprache zu formulieren. Wäre das nicht in einer konzertierten Aktion wegen eines äußeren Anlasses geschehen, hätte sich die Verwaltung und Rechtssprechung ganz schleichend im Laufe der Zeit anderer Sprachen bedient - der Anfang vom Ende einer kleinen Sprache.
Eine leicht andere Betonung ändert den Inhalt der Aussage oft deutlich verstehen bzw. wahrnehmen erfordert aber den gleichen Sprachhintergrund.
Ja, das gibt es auch im Standarddeutschen, lässt sich mit der Globalisierung und verstärktem Anteil von Deutsch-als-Zweitsprachlern und der zunehmenden Verschriftlich von Kommunikation gar nicht mehr so gezielt einsetzen, da die subtilen Botschaften nicht mehr so feinfühlig verstanden werden.
Manches ist trotzdem noch nicht ausgestorben: ich sage nur "wegweisend".
Aber es stimmt, in Mundarten lassen sich diese feinen Nuancen mit z.T. großen Sinnunterschieden wesentlich besser ausdrücken und werden auch noch am ehesten unter den Seinesgleichen korrekt verstanden.
-
Auch ein spannendes Thema. Ich bin der Meinung, dass der "deutsche" Sprachraum mindestens zwei Standardsprachen umfasst, wenn nicht gar mehr.
Gruß
-
Zielst Du auf z.B. Hochdeutsch und Schweizerdeutsch ab?
Sprache/Sprachen sind spannend, z.B. weil sie bei näherem Hinsehen auf Sprachen und Sprachengeschichte Strukturen von Denkmodellen aufzeigen kann, die die allmähliche Bewusstwerdung der Gattung Mensch aufgebaut hat/haben.
-
Zielst Du auf z.B. Hochdeutsch und Schweizerdeutsch ab?
Ich meinte das, was von vielen Menschen als "das Deutsche" und "das Niederländische" verstanden wird. "Schweizerdeutsch" wäre eine dritte Option, darum schrieb ich "mindestens zwei Standardsprachen".
Gruß
-
Sprache/Sprachen sind spannend, z.B. weil sie bei näherem Hinsehen auf Sprachen und Sprachengeschichte Strukturen von Denkmodellen aufzeigen kann, die die allmähliche Bewusstwerdung der Gattung Mensch aufgebaut hat/haben.
Gewiss. Das ist auch ein Grund, warum ich mich gerne damit beschäftige...
-
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß
-
Die ungarische Sprache lässt sich auch als indogermanische Sprache sehen, wenn man bestimmte Merkmale berücksichtigt - wie den Wortschatz. kis - klein, nagy - groß (Ähnlichkeiten zu mächtig, megas, magnus), var - Burg, szép - schön, csillag - Stern, fürdö - Bad, fehér - weiß (Farbton), hely - Ort, vörös- rot (r und v sind phonetisch relativ ähnlich), fekete - schwarz, ház - Haus, színház- Theater/Schauspielhaus, színhely- Schauplatz, szék - Stuhl/Sitz, magas- groß/hoch, új - neu, lomb - Laub, fut - laufen, üres - leer und anderes. Gruß
-
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß
Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche. Ich meinte das Nordgermanische (skandinavische Sprachen), das Westgermanische (Deutsch, Niederländisch, Englisch, Afrikanns) und das Ostgermanische (Ostgotisch; ausgestorben).
LG, Micha
-
Die ungarische Sprache lässt sich auch als indogermanische Sprache sehen, wenn man bestimmte Merkmale berücksichtigt - wie den Wortschatz. kis - klein, nagy - groß (Ähnlichkeiten zu mächtig, megas, magnus), var - Burg, szép - schön, csillag - Stern, fürdö - Bad, fehér - weiß (Farbton), hely - Ort, vörös- rot (r und v sind phonetisch relativ ähnlich), fekete - schwarz, ház - Haus, színház- Theater/Schauspielhaus, színhely- Schauplatz, szék - Stuhl/Sitz, magas- groß/hoch, új - neu, lomb - Laub, fut - laufen, üres - leer und anderes. Gruß
Es wird aber sprachwissenschaftlich zu den finno-ungrischen Sprachen gerechnet.
LG, Micha
-
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß
Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.
Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß
-
Es wird aber sprachwissenschaftlich zu den finno-ungrischen Sprachen gerechnet.
verschiedene (Sprach-) Wissenschaftler haben verschiedene Meinungen...
Gruß
-
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß
Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.
Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß
Tja, lieber Asterix, Du kannst ja mal versuchen, die Vergleichenden Sprachwissenschaftler*innen davon zu überzeugen. Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, halte ich mich an die gültige Systematik aus deren Fachgebieten.
LG, Micha
-
Es wird aber sprachwissenschaftlich zu den finno-ungrischen Sprachen gerechnet.
verschiedene (Sprach-) Wissenschaftler haben verschiedene Meinungen...
Gruß
Es ist nur die Frage, welche allgemein anerkannt sind. Alleine von Wörtern ausgehend könnte man das nachnormannische Englisch fast zu den romanischen Sprachen rechnen. Tut man aber nicht, weil es nicht nur um Wörter geht, sondern auch um Grammatik u.a. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und halte mich daher lieber an das, was allgemein gilt. Sollte sich da mal ein Paradigmenwechsel ergeben, werde ich mich dem anpassen.
LG, Micha
-
Du kannst auch eigene Thesen formulieren, ohne dich als Experte fühlen zu müssen.
Ich hab nämlich das Gefühl, dass Dich in der Linguistik relativ gut auskennst. Gruß
-
weil es nicht nur um Wörter geht, sondern auch um Grammatik u.a.
Ich denke, dass einfach verschiedene Sichtweisen möglich sind, die gleichwertig nebeneinander stehen.
Gruß
-
Das kann ich für die Sprachwissenschaft nicht beurteilen.
In Bezug auf mein Fach würde ich das bejahen. Aber nur, weil ich da in manchen Punkten nicht dem Mainstream folge. Da möchte ich natürlich, dass meine Richtung von den Mainstream folgern genau so als dazugehörend akzpetiert wird, wie umgekehrt. Das wäre aber ein anderes Thema und wie dieses hier aush off-topic für dieses Forum.
LG, Micha
-
Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.
Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß
Nun, Deine eigene Einteilung mags Du sicherlich begründen können und mag darum auch recht spannend sein, jedoch macht es schwierig, wenn Du Begriffe dafür verwendest, deren Gebrauch weitverbreitet anders definiert sind.
Schwierig für uns, es zu verstehen, wie Du es meinst. Und schwierig für Dich, weil Du jeweils Deine Definition mitliefern musst, um Deinen Begriff abzugrenzen von der allgemein üblichen Verwendung dieses Begriffes.
Die ungarische Sprache lässt sich auch als indogermanische Sprache sehen, wenn man bestimmte Merkmale berücksichtigt - wie den Wortschatz. kis - klein, nagy - groß (Ähnlichkeiten zu mächtig, megas, magnus), var - Burg, szép - schön, csillag - Stern, fürdö - Bad, fehér - weiß (Farbton), hely - Ort, vörös- rot (r und v sind phonetisch relativ ähnlich), fekete - schwarz, ház - Haus, színház- Theater/Schauspielhaus, színhely- Schauplatz, szék - Stuhl/Sitz, magas- groß/hoch, új - neu, lomb - Laub, fut - laufen, üres - leer und anderes. Gruß
Wortähnlichkeiten lassen noch lange keine Rückschlüsse auf die Zuordnung einer Sprachfamilie zu. Nur, dass einige Parallelen zu erkennen sein könnten, belegt nicht die grundsätzliche Verwandtschaft von Sprachen.
Das Ungarische war schon sehr lange von anderen Sprachen umgeben, da bleibt es nicht aus, dass Sprachkontakte sich auch in den beteiligten Sprachen niederschlagen. Schon lange vor der österreichischen KuK-Monarchie und vor den Auswanderungswellen der Donauschwaben und dergleichen gab es zum Beispiel deutsche Einflüsse ins Ungarische. Zudem sind die Vorläufer des Ungarischen auch geographisch weit herumgekommen, so gab es durchaus auch enge Kontakte zu griechischen Sprachen.
Zudem schlägt sich sowas durchaus auch auf die Grammatik nieder, da in Grammatiken bestimmte Denkkonzepte sich ausdrücken und im engen nachbarschaftlichen und merkantilen Austausch verbreiten sich bisweilen auch solche Denkkonzepte. Im Französischen zum Beispiel, wo alle Wörter mit Präpositionen zusammen gefasst werden, gibt es viele Wörter, die durch Aneinanderhängen der Wortbestandteile zu einem einzigen neuen Wort verschmelzen, was dem Französischen eigentlich fremd ist. Im Italienischen z.B. ebenso (allerdings eher seltener).
Bei Deiner oben beispielhaft angeführten Analyse der ungarischen Sprache rollen sich etlichen Linguisten die Fußnägel hoch. Ich bin allerdings auch ein Anhänger dieser Methode und führe nur mal - wie schon mehrfach woanders hier im Forum - als Beispiel auf, dass meiner Meinung nach 'Pizza', 'Fläche', 'Pflaster', 'Petrus' und vieles mehr miteinander verwandt sind.
Bei Deinen gefundenen Parallelitäten im Ungarischen muss man schon sehr bereitwillig sein, sich auf manches einzulassen.
Z.B., dass das V mit dem R sehr ähnlich ist, da brauche ich einen kräftigen Schluck Rotwein.
Das V ist in meiner Erfahrungswelt am ehesten ähnlich mit
F, B (und darüber zu MB bzw. M), P, PF, W, U
Das V mit einem R in Verbindung zu bringen, gelingt mir allenfalls über
V - H - CH (wie in Dach) - R
Ist nicht auszuschließen. Vielleicht fallen Dir noch mehr Beispiele ein, gerne auch aus anderen Sprachen - wo V und R sich heutzutage entsprechen.
Jedenfalls ist zu Deiner Beobachtung kurzum anzumerken, dass es eben immer Sprachkontakte gab, solche Einflüsse 'eingedeutscht', 'eingeungarischt' wurden und weiterentwickelt wurden, so dass an den Rückschlüssen, dass die Parallelen nicht zufällig sein können, durchaus viel dran sein kann.
Lediglich macht dies das Ungarische damit noch längst nicht automatisch zu einer indogermanischen Sprache.
Besten Gruß und analysiere gerne für uns weiter - spannend!
Wolfgang
-
Wolfgang, danke für deine Antwort. Ich sage nur, dass es verschiedene Sichtweisen gibt bzw geben kann, wie hoch deren Wahrscheinlichkeit ist, ist schwer herauszufinden und beweisen lässt sich vor allem in der Sprachwissenschaft wenig, bei der Konstruktion von sog. Ursprachen wie dem Indogermanischen noch weniger. Wie ich von /r/ nach /v/ komme? Über den Umweg des /l/. Wie zum Beispiel spanisch "blanco", portugiesisch "branco". Im Polnischen gibt es einen Laut, der mit ł geschrieben wird, und ähnlich wie u oder w ausgesprochen wird, der in der Deklination und Konjugation mit l sich abwechselt, wie beispielsweise "miałem" (ich hatte) und "mieliśmy" (wir hatten). Oder "łapa" (die Pfote), ausgesprochen ungefähr "uwapa" während russisch "лапа", ausgesprochen etwa "lapa".
LG
-
P.S. Dass die Begriffe "Pflaster", "Pizza", "Fläche" und weitere zusammenpassen, da stimm ich zu.
-
Ja, das polnische ł und dessen Aussprache und den häufigen Wechsel von r und l hatte ich zwischenzeitlich auch schon im Sinn.
-
Ja, das polnische ł und dessen Aussprache und den häufigen Wechsel von r und l hatte ich zwischenzeitlich auch schon im Sinn.
Auch in österreichischen Dialekten wird das l manchmal wie ein ł ausgesprochen, wenn auch nicht geschrieben.
Das macht aber keine Sprachgruppen aus.
LG, Micha
-
Ja, auch in Bayern und isehr häufig in Teilen der Schweiz..
Beispiel aus Bayern: Buidl (Bildchen), oder ein gemischter L-zu-U-Übergang: spuilen (spielen), wo auch noch der Zusammenhang des L zum i reinspielt (wie ital. Chiara für Clara).
Dennoch ist dort der Bezug in Richtung R recht fern.
-
Oh, mir idt aufgefallen, dass bei meinem ersten Beispiel ja auch schon das i in gewisserweise mitspielt (wobei da ja auch die allgemeine Diphtonisierung von Vokalen in bestimmten Dialekten reinspielt, wie in müad für müde).
Bzw. dass Buidl nicht ein passendes Beispiel ist.
Statt Buidl neues Beispiel:
amau (einmal) aus verschidenen Teilen der Schweiz.
-
Ich will mal diesen Thread nutzen, um eine kleine Off-Topic-Strecke in einem anderen Thread hier noch ein wenig zu vertiefen. Der Geneigte mag diese Ergänzung hier sich antun.
Ich hatte mich ja früher schon mal über das Wort "mønster" lustig gemacht... :D
Mønster ist einfach Muster. So verschieden sind die germanischen Sprachen doch auch nicht.
Mønster er simpelthen Muster. Så forskellige er de germanske sprog jo heller ikke.
Ja, schon, lieber Gregor, aber es klingt für deutsche Ohren wie "Monster" nur eben mit ö.
"Monster" heißt auf Dänisch aber "uhyre". Da sind die beiden germanischen Sprachen doch sehr verschieden. Wobei "Monster" vom lateinischen "monstrum" kommt, wovon im Bairischen wiederum das Wort "Trum" abstammt, für etwas Großes.
LG, Micha
Und das antwortete ich dort im Thread darauf:
Oh, das mit dem "Trum" war mir neu. Dieses Wort war mir ohnehin bis in meine Vierziger noch völlig unbekannt.
Und mit Dänisch "uhyre" brauchte ich soeben erst einmal eine Weile, bis ich darin das deutsche "Ungeheuer" als Pendant erkannte.
@Gregor Ja, die Wortgleichheit von Dänisch "Mønster" zu Deutsch "Monster" fand ich eben sehr belustigend.
Wie überhaupt die nordischen Sprachen, ganz besonders eben Dänisch, sehr oft mit den Buchstaben G, D und N spielt, und sie entweder weglässt oder einfügt, wodurch sich eben manchmal für uns Deutsche lustige Konstellationen ergeben,
siehe Mønster --> Muster
oder Sønder --> Süden, was z.B. in Sønderborg, dt. Sonderburg, die Burg quasi zu einem Sonderfall macht (im ähnlichen Sinne wie Sonderschule), aber eigentlich Süderburg, eine südlich gelegene Burg meint.
Mehr Beispiele fallen mir ad hoc nicht ein, aber mir sind schon etliche "lustige" Sachen begegnet, die in der Lage sind, einen schmunzeln zu lassen, was eben mit diesen vom deutschen abweichenden Umgang mit den Buchstaben G, D, N im Dänischen zu tun hat.
Im Fall von Muster und Mønster ist es nun so, dass auch unser deutsches Wort Muster ebenso von dem lateinischen Wort monstrare (zeigen) abgeleitet ist, aber überwiegend aus dem Italienischen kommt (Weiterentwicklung vom Lateinischen), in dem wiederum gerne ein N vor weiteren Konsonanten weggelassen wird, vergl. istituto mit Institut. Wobei selbst in Latein schon das n in monstrare weggelassen wurde, um damit eine z.T. abweichende Bedeutung mit mostrare auszudrücken. Die Frage ist halt immer wer, wann, wo, und wer was irgendwann von wem übernommen hat,
tja, und manchmal lässt das einem schmunzeln.
"Die Frage ist halt immer wer, wann, wo, und wer was irgendwann von wem übernommen hat"
Ja, und genau das hier lässt sich an dem Wort "Muster" gut ablesen.
Die Frage ist halt, in welchem Latein bereits aus "monstrare" ein "mostrare" wurde. Später haben die Italiener das mit dem weggelassenen N eben übernommen. Dort gibt es auch heute noch die "mostra" im Sinne einer Ausstellung. Aber auch schon das Latein hatte sich weiterentwickelt und Begriffe differenziert, ausserdem war es ja in weiten Teilen Europas als zumindest Verkehrssprache verbreitet mit den jeweiligen regionalen Sonderadaptionen, woraus ja dann auch die romanischen Sprachen sich entwickelten. Ausserdem wurde bis vor kurzem ja auch noch kräftig am "Kirchenlatein" weiter gewerkelt, was ebenso neue Deutungen in den Lateinwortschatz einbrachte und Worte.
Beim "Muster", was wir hier in Bezug auf Kleidung meinen, also die stoffliche oder farbliche Gestaltung eines Textils, bei der farblichen Gestaltung sind dann meistens mindestens zwei unterschiedliche Farben beteiligt, ist ja eigentlich eine Ableitung vom im Handel oder in der Kunst verbreiteten "Muster" im Sinne von Anschauungsobjekt, manchmal auch Prototyp, um davon eben z.B. eine Grundlage zu haben, wonach dann weitere Kopien angefertigt werden können (man denke an "Schnittmuster"). Oder eine Probe einer größeren Menge gleichgestalteter Objekte / Waren.
Das Wort "Muster" im Sinne von Anschauungsobjekt / Prototyp habe ich erst sehr viel Später kennengelernt, als das Muster eines Kleidungsstück (z.B. Streifen, Karos, Nadelstreifen, Blumenmuster etc.). Drum hatte ich mir diese Papierbögen mit "Schnittmustern" eigentlich als recht plausibel erklärt, da es ja ein Gewirr von Linien ist auf diesem Papierbogen, was ja einem Muster einer Textilie gleichkommen kann. In Wirklichkeit geht es ja auch das "Probemuster" zurück, im Sinne von Vorlage.
Und im Sinne von Probe- oder Gestaltungvorlage tauchte auch das Wort "Muster" im 16. Jahrhundert in der deutschen Sprache auf. Und das Wort wurde von den Kaufleuten aufgenommen, und je nach Handelbeziehungen entweder aus dem Italienischen "mostra" oder dem alt-französischen "monstre". Nun ist es im Deutschen so, dass aus den französischen Nasalen, hier also 'on', manchmal der Nasal im Sinne von 'ng' oder 'n' übernommen wird, manchmal aber der Nasal vollkommen entfällt. Drum kann unser Deutsches "Muster" auch aus dem Französischen übernommen worden sein. Im Dänischen und Niederdeutsch, Plattdeutsch aber sieht man, dass man das N beibehalten hat, entweder direkt aus dem Lateinischen, oder eben aus dem Altfranzösischen.
Dass das Wort "Muster" im Deutschen dann auch die Bedeutung von Dessin (farbliche und oder strukturelle Gestaltung z.B. eines Textils) erhalten hat, ist eine spätere volkstümliche Ableitung / Deutung des ursprünglichen Wortes für Anschauungsobjekt / -probe.
Ich erwähnte in dem zitierten Beitrag oben den vom Deutsch oft abweichenden Umgang mit den Buchstaben N, D, G im z.B. Dänischen.
Das Wort 'uhyre' als Entsprechung zum deutschen 'Ungeheuer' reiht sich da scheinbar auch mit ein. Da es ja auch ein G einspart.
In diesem Fall ist es aber leicht anders gelagert, denn die Dänen lassen in diesem Fall die ganze Silbe 'ge' weg. Die deutsch Vorsilbe "ge-" als Kennzeichnung einer Wortableitung oder einer Vergangenheitsform entfällt in vielen Entsprechungen anderer germanischer Sprachen. Wobei wiederum das Niederländische es manchmal einsetzt, wo wir im Deutschen das gar nicht haben, in anderen Fällen aber es weglässt, wo wir es verwenden. Insofern ist das fehlende "ge" im Dänischen Ungeheuer gar nicht so verwunderlich.
Andererseits sind im Deutschen auch viele Worte, die mit G beginnen, selbst mit K, wiederum eine Wortbildung, wo die Vorsilb "ge-" einfach ums E verkürzt wurde, siehe Geleise --> Gleise, geleissen --> gleissen, Gelanz --> Glanz. Auch damit kann manch sonderlich erscheinender Umgang mit dem ausgelassenen G durch Einsparung der gesamten Vorsilbe "ge-" erklärt werden. Oder eine Übernahme des Wortes, bevor im Deutschen diese Vorsilbe "ge-" hinzugefügt wurde. Noch ein Bleispiel: dän. "lykke", dt. "Glück".
Bei Ungeheuer, wo dieses Wort an sich ja auch schon sehr interessant ist zu beleuchten, gibt es aber auch noch ein anderes Wort in derselben Bedeutung: "Ungetüm". Hier hat sich die Deutsch Sprache so richtig ausgetobt mit ihren Vorsilben: "un" als Verneinung, "ge" als Vergangenheit oder Ableitung oder hier eher als Verkörperlichung (wie in Gerät: Rat (Unrat, Abraum), Rüstzeug, Zeugs zu einem körperlichen Objekt geworden). Und hintenraus noch eine Form, die zugehörig ist zu der Gruppe von Worten wie Reichtum, freedom, kingdom, was im Sinne von "heimisch" (domus, lat. für das Heim, Haus) oder abgeleitet davon im Sinne von "vertraut" zu verstehen ist. Eine andere Deutung von "tüm" in "Ungetüm" geht auf "das germanische "Thing" / "thinglich" zurück, was im Sinne von "gesetzlich", "vereinbart", "allgemein zugestimmt" oder "sittlich" zu verstehen ist.
Es sind schon interessante Aspekte, die sich da auftun, wenn man sich mit sprachlichen Besonderheiten oder mit alltäglichen Begriffen beschäftigt.
Beim Stöbern zum Wort Ungetüm stieß ich auch auf das Wort "Hosenungetüm", wo sich belustigt wurde, dass die Hose eines Mannes sehr, sehr hoch am Körper hinauf reichte.
Dabei stieß ich aber auch auf das Wort "Hosenteufel", wozu die Gebrüder Grimm in ihrem Wörterbuch vermerkten:
hosenteufel, m. teufel der die menschen zur ausschreitung in der hosentracht verführt; titel eines buches von Musculus (s. quellenverz. zum 1. bande).
("Musculus, Andr. *1514 Schneeberg †1581 Frankfurt/O. // vom hosen teuffel. o. o. (am ende: Frankfurt/O.) 1555. — QV I —.")
Zu "Muster" in der Bedeutung von Dessin schreiben die Gebrüder Grimm übrigens als Erläuterung:
e) muster überträgt sich auf die zeichnung, die ein solches stück zeug oder eine stickerei und ähnl. nach vorausgemachtem entwurf (oben b) empfangen hat: ...
Und das Wort "Monster" haben sie überhaupt noch gar nicht drin in ihrem Wörterbuch.
Vielleicht ist ja das Wort "Monster" ins Deutsche eigentlich erst über das Englische eingewandert.
Und ja, Wiktionary schreibt:
Herkunft:
Entlehnung im 18. Jahrhundert über englisch monster → en und (alt)französisch monstre → fro (welches mit monströs verwandt ist) aus lateinisch monstrum → la (Weiteres siehe unter Monstrum)
Quelle: Wiktionary (https://de.wiktionary.org/wiki/Monster#:~:text=Herkunft%3A,%5B2%5D)
-
Lieber Micha und Wolfgang,
Mønster klingt überhaupt nicht wie Monster.
Wir haben übrigens nur drei Spezialbuchstaben: Æ, Ø und Å.
Ø = Ö; und Æ = Ä,, Mit Å ist es schwieriger. Hier gibt es nichts in der deutschen Sprache, das ähnlich klingt. Es klingt wie ein extrem offener O. Der Vokal ist kurz und endet abrupt mit einem Druck. Bei Stadtnamen wie Åbenrå (Apenrade auf Deutsch) schreibt man - wegen e-mail - wieder AA: Aabenraa.
Ü gibt es nicht. Hier verwenden wir immer Y. ß haben wir auch nicht. Z kennen wir nur bei Fremdwörtern wie „Benzin“ und „Zebra“. W existiert auch nur in wenigen Fremdwörtern. W und V werden immer gleich und wie we ausgesprochen.
-
Welch ein Mordstrum von Text Du da wieder verfasst hast, lieber Wolfgang! ;D
Dänisch ist aber keine deutsche Sprache, so dass das hier genau genommen nicht der richtige Thread dafür ist, sondern allenfalls eine germanische. Sei es trum drum, bleiben wir hier.
Lateinisch "monstrare" für deutsch "zeigen" stimmt als Wurzel für "monsturm/Monster" und dann vielleicht auch vor "Muster/mønster" sicher auch. Gut gedacht! Das kommt dann auch in "Demonstration", "Monstranz" usw. vor. (Die Pastafaris machten dann aus letzterem die "Monsteranz", was ich hier nur nebenbei erwähnten möchte.)
Aber ob "uhyre" und "Ungeheuer" dieselbe Wurzel haben? Immerhin heißt deutsch "ungeheuer" auf Dänisch "enorm", was wir im Deutschen ja auch kennen, und deutsch "geheuer" auf Dänisch "altid", also auf Deutsch zurück "allzeit". Meine Frage ist, ob das dänische "u" dem deutschen Präfix "un" als Verneinung entsprich, ob also "hyre" auch "geheuer" heißen kann. Aber nein, meint der Google-Übersetzer, "hyre" heißt "mieten", ähnlich dem niederländischen "huur", was an die Huren erinnert, deren sexuelle Dienstleistung man mieten kann.
Und nun eine Frage an Gregor:
Spricht man im Dänischen das Å so aus wie im Schwedischen oder anders? Ich frage, weil ich auch immer gelernt habe, man spreche es wie ein offenes O aus, also so wie im bairischen "i hab", was Michael Ende in "Der Goggolori" (vgl. https://michaelende.de/buch/der-goggolori (https://michaelende.de/buch/der-goggolori)) ja mit "I håb" schreibt. In Schweden lernte ich nun aber, dass man es wie ein geschlossens O ausspricht, also "Småland" wie "Smoland", wenn man es auf Deutsch schreiben würde. Oder wie ist es korrekt mit dem Å in den beiden Sprachen?
LG, Micha
-
Lieber Micha
Un auf Deutsch ist meistens u auf Dänisch:
Unsicher = usikker
Unmittelbar = umiddelbar
Undenkbar = utænkelig
Unglaublich = utrolig
Ungesehen = uset
Beispiele wie man den dänischen Buchstaben å/Å ausspricht, kannst du hier hören:
https://speakdanish.dk/de/kurs/aussprache/alphabet-aa/
Die Aussprache ist im perfekten Dänisch.
-
Lieber Micha
Un auf Deutsch ist meistens u auf Dänisch:
Unsicher = usikker
Unmittelbar = umiddelbar
Undenkbar = utænkelig
Unglaublich = utrolig
Ungesehen = uset
Danke, lieber Gregor!
Was bedeutet aber "hyre" in "uhyre"? "Nicht zu mieten"?
Beispiele wie man den dänischen Buchstaben å/Å ausspricht, kannst du hier hören:
https://speakdanish.dk/de/kurs/aussprache/alphabet-aa/
Die Aussprache ist im perfekten Dänisch.
Whow, die Aussprache ist ja ganz verschieden und von einem offenen o und ou und einem a alles dabei.
Und keines ist so, wie Schweden es z.B. bei "Småland" ooder in "tåg" (dt. "Zug") aussprechen, nämlich eher wie ein normales o. Oder in "hej då" (dt. "tschüß") Vgl. https://de.babbel.com/de/magazine/schwedisches-alphabet (https://de.babbel.com/de/magazine/schwedisches-alphabet)
LG, Micha
-
Die Norddeutschen und ihre angrenzenden Sprachen und Dialekte sind mir eher unbekannt.
Da ich in Südostbayern zu Hause bin, nur 40 km von der österreichischen Grenze entfernt und meine Vorfahren aus dem Niederbayrischen Donau/bayrischer Wald Gebiet stammen, sind mir die südlichen Dialekte geläufiger.
In letzter zeit sehe ich oft diesen Südtiroler Comedian. (https://www.youtube.com/shorts/7CwfhOBPHOg) Und ich stelle fest das sich die bayrischen Dialekte, Oberbayrisch, Niederbayrisch; Oberpfälzisch, sehr ähnlich zu Oberösterreichisch, Kärtnerisch, Tirolisch ist.
Zumindest kann ich alle problemlos verstehen. Während wenn ich nach Westen gehe mit dem Schwäbischen bereits ab Augsburg schon Probleme haben kann.
-
Was bedeutet aber "hyre" in "uhyre"? "Nicht zu mieten"?
Das Wort hyre hat mehrere Bedeutungen:
Substantiv:
Et uhyre = ein Ungeheuer. Hyre sollte aus Mitteldeutschem stammen und ursprünglich mit Hure Verbindung haben, und zwar aus der Zeit, wo Hure etwas Schönes war.
Uhyre ist deshelb etwas Unschönes.
En hyre kann auch ein Lohn für Seeleute sein.
En hyrevogn = ein Taxi (veraltet). Vogn = Wagen.
Verbum:
Hyre = etwas für kurze Zeit leihen oder mieten: Man kan hyre en bil = Man kann ein Auto mieten = hire im Englischen.
Normalerweise sagt man doch heute: man kann leje en bil.
-
Die Norddeutschen und ihre angrenzenden Sprachen und Dialekte sind mir eher unbekannt.
Da ich in Südostbayern zu Hause bin, nur 40 km von der österreichischen Grenze entfernt und meine Vorfahren aus dem Niederbayrischen Donau/bayrischer Wald Gebiet stammen, sind mir die südlichen Dialekte geläufiger.
In letzter zeit sehe ich oft diesen Südtiroler Comedian. (https://www.youtube.com/shorts/7CwfhOBPHOg) Und ich stelle fest das sich die bayrischen Dialekte, Oberbayrisch, Niederbayrisch; Oberpfälzisch, sehr ähnlich zu Oberösterreichisch, Kärtnerisch, Tirolisch ist.
Zumindest kann ich alle problemlos verstehen. Während wenn ich nach Westen gehe mit dem Schwäbischen bereits ab Augsburg schon Probleme haben kann.
Lieber Zwurg,
die von Dir genannten Dialekte in Bayern und Österreich und auch in Südtirol gehören alle um Bairischen (mit ai, ohne y). Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch)
Augsburg gehört nicht mehr zum Bairischen, sondern zum Schwäbischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte (https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte)
LG, Micha
-
Was bedeutet aber "hyre" in "uhyre"? "Nicht zu mieten"?
Das Wort hyre hat mehrere Bedeutungen:
Substantiv:
Et uhyre = ein Ungeheuer. Hyre sollte aus Mitteldeutschem stammen und ursprünglich mit Hure Verbindung haben, und zwar aus der Zeit, wo Hure etwas Schönes war.
Uhyre ist deshelb etwas Unschönes.
En hyre kann auch ein Lohn für Seeleute sein.
En hyrevogn = ein Taxi (veraltet). Vogn = Wagen.
Verbum:
Hyre = etwas für kurze Zeit leihen oder mieten: Man kan hyre en bil = Man kann ein Auto mieten = hire im Englischen.
Normalerweise sagt man doch heute: man kann leje en bil.
Ja, danke, lieber Gregor!
Aber kam es vom "mieten" oder "leihen" zum "Ungeheuer"? Etwa weil sich ein Ungeheuer schlecht vermieten lässt?
Ich weiß, Sprachen entwickeln sich oft auch unlogisch, aber irgendwie versuche ich immer eine innere Logik oder Plausibilität zu finden.
LG, Michael
-
Die Norddeutschen und ihre angrenzenden Sprachen und Dialekte sind mir eher unbekannt.
Da ich in Südostbayern zu Hause bin, nur 40 km von der österreichischen Grenze entfernt und meine Vorfahren aus dem Niederbayrischen Donau/bayrischer Wald Gebiet stammen, sind mir die südlichen Dialekte geläufiger.
In letzter zeit sehe ich oft diesen Südtiroler Comedian. (https://www.youtube.com/shorts/7CwfhOBPHOg) Und ich stelle fest das sich die bayrischen Dialekte, Oberbayrisch, Niederbayrisch; Oberpfälzisch, sehr ähnlich zu Oberösterreichisch, Kärtnerisch, Tirolisch ist.
Zumindest kann ich alle problemlos verstehen. Während wenn ich nach Westen gehe mit dem Schwäbischen bereits ab Augsburg schon Probleme haben kann.
Lieber Zwurg,
die von Dir genannten Dialekte in Bayern und Österreich und auch in Südtirol gehören alle um Bairischen (mit ai, ohne y). Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch)
Augsburg gehört nicht mehr zum Bairischen, sondern zum Schwäbischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte (https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte)
LG, Micha
Lieber Micha,
das, was Du versuchst klarzustellen, schien mir in den Aussagen von Zwurg hinreichend bekannt zu sein.
Er meinte ja, dass er mit den Dialekten von etlichen Landstrichen hinweg er keine Verstehensprobleme hätte, aber in eine andere Richtung lediglich einen Landstrich weiter, nämlich Richtung Westen, er schon erheblich Verstehensschwierigkeiten habe, weil eben dort das Schwäbische beginnt.
-
Ja, danke, lieber Gregor!
Aber kam es vom "mieten" oder "leihen" zum "Ungeheuer"? Etwa weil sich ein Ungeheuer schlecht vermieten lässt?
Ich weiß, Sprachen entwickeln sich oft auch unlogisch, aber irgendwie versuche ich immer eine innere Logik oder Plausibilität zu finden.
LG, Michael
Ach Micha, ich glaube, das kann keiner von uns ergründen.
Ich hatte ja in meiner ursprünglichen Ausführung zum Wort "Ungeheuer" (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8128.msg207859#msg207859) bewusst das gleichlautende Wort "ungeheuer" weggelassen, weil ich das als ein völlig anderes Wortgebilde aufgefasst hatte. Inwieweit das wirklich vom ungetümen "Ungeheuer" zu trennen ist, bleibt letztlich unklar.
Kurz einwerfen will ich noch, dass es in meiner Region den Ungeheuersee gibt. Dort sagen aber die Heimatforscher, das habe nichts mit dem Ungetüm Ungeheuer zu tun, sondern käme von "unge" und "heuer", das erste bedeutet irgendwie "Weide" und bei "heuer" weiss ich es nicht mehr genau, ob es nun Wiese, Vieh, oder Zaun im Sinne von eingehegtem Gebiet bedeuten soll.
Und schon sind wir mittendrin. Denn "hegen" von "einhegen" (vergleiche "Hag"; vergleiche "Unbehagen") scheint wohl auch mundartlich irgendwie "quälen", "mühen" zu bedeuten im Schwäbischen und im Niederrheinischen. Ebenso "keien". Und dieses "keien" scheint es wohl auch im Bairischen zu geben ("kaien"), auch mit einer eher lästigen Bedeutung. Und das alles hat auch mit dem uns mittlerweile eher unbekannten Wort "geheien" zu tun, was zeitweise über die Jahrhunderte hinweg mal als ein Kraftwort verwendet wurde für etwas abscheuliches, z.B. schwach übersetzt "besudeln" bis hin zu ungewollt begattet zu werden. Auf der anderen Seite wurde es landschaftlich und zeitweise auch immer mal als etwas überaus positives benutzt, sowas wie (sittlich) eine Familie gründen (daher kommt auch "heiraten") oder einen Hausstand mit Haus, Hof, Gesinde, Vieh und Frau. Die Bedeutungen von "geheien" gehen da sehr auseinander und sind sogar sehr widersprüchlich. Vermutlich - so lese ich das bei den Brüdern Grimm heraus - sind diese konträren Bedeutungen wohl damit zu erklären, dass von Gegend zu Gegend und von Zeit zu Zeit die Bedeutungen durch unterschiedliche Deutungen zu erklären sind. Was einem mal ein wohlgesonnenes, erstrebenswertes Ziel war, wurde wann/wo anders als Last, Belästigung gedeutet. Mir scheint, man kann das eher damit erklären, dass manch vertrautes Wort / manch vertrauter Umstand irgendwann mal als überholt gedeutet wurde und man diese Begriffe nur noch verächtlich verwendet hat, so als würde ein Comedian heutzutage ein Abendprogramm abhalten, und ab irgendeinem Punkt des Abends ist klar, dass jedesmal, wenn er fortan "Familie" sagt, ein ganzer Schwall von parodierten Umständen anklingt und das Publikum anfängt bei diesem Stichwort zu lachen.
"geheien" im positiven Sinne (mit Bedeutung ähnlich zu heiraten oder sesshaft werden mit Familienstand gründen) hat wohl sprachlich etwas damit zu tun, dass etwas einem vertraut wird -> geheuer wird. Ist einem etwas nicht ganz geheuer, dann ist es im übertragenen Sinne eben nicht vertraut, nicht geläufig. So kann das Adjektiv "ungeheuer" verstanden werden.
"ungeheuer viel" z.B. wäre dann eine Menge in einem Umfang, welcher einem nicht vertraut ist, also eine Menge, die man sich gewöhnlich dabei nicht vorstellen würde.
Nun vermerken aber die Gebrüder Grimm, dass nicht jedes Wort mit der Vorsilbe un- eine Verneinung sein muss. Eine Verneinung von "schön" wäre "unschön". Vielmehr kann bei etlichen Worten, egal welcher Wortgattung, ein vorgehängtes "un-" auch als Steigerung fungieren. Beispiel: Ungeziefer. Sie hatten noch eine Reihe weiterer Wörter aufgeführt. Ich finde aber die Stelle gerade nicht mehr.
Das mag bei dem Adjektiv "ungeheuer" vielleicht nicht vorliegen - oder doch, sofern man "geheuer" mit "geheien" in Verbindung bringt mit den verschiedenen Richtungen der Bedeutungen.
Es scheint sich das Ungetüm "Ungeheuer" wortmässig aber doch - nicht wie ich anfänglich es versucht habe aufzufassen - mit dem Adjektiv "ungeheuer" zu kreuzen. Und somit ist jede Art von Plausibilität der Wortbildung denkbar, aber auch wiederum widersprüchlich deutbar. Zumal nicht erst die Dänen das "-ge-" in "Ungeheuer" weggelassen haben, sondern auch z.B. das "geheien" auch als "keien", aber auch als "heien" in den überlieferten Schriften verschiedener Jahrhunderte und Regionen auftaucht. Und ist je nach Sichtweise dann das "un-" eine Verneinung? Oder doch eine Steigerung?
Die Hure hat wohl was mit dem Kraftwort "heien" zu tun (was es auch als "heigen" und "heiren" gibt). Allerdings sehen die Grimms das auch als engverwand mit "Harn" und "Urin" und vermuten einen Zusammenhang mit "fließen", Ausfluss, ja dann also auch im Sinne von "besudeln". Wiederum aber verwandt mit "hei", "hy" ("heuer"/vertraut werden, siehe "heiraten"). Und ich lege jetzt noch eine Deutung zu im Sinne von "nehmen": Man nimmt sich die Frau, man nimmt sich das Stück Erde für Haus, Hof, Vieh, man nimmt sich die Hure.
Der Kapitän nimmt sich seine Seeleute. Er heuert sie an. Solange ein Seemann unter der Heuer ist, ist er Teil des Hausstands des Kapitäns. Der Seemann ist geheuert, ja: er ist sogar "geheuer".
Im Sinne von "nehmen"/"sich nehmen" kann man auch die Bedeutung von "mieten" sehen.
Die Hure mietet man. Den Seemann mietet man. Den Hausstand auf Zeit (die Ferienwohnung) mietet man.
Es gibt da ungeheuer viele Möglichkeiten, und so langsam wird einem das dann doch ein wenig geheuer.
-
Danke, Wolfgang. Ich finde es immer wieder spannend, wie Wörter ihren Sinn verändern bzw. Menschen den Sinn von Wörtern verändern.
Sag mal, habt Ihr in Mainz auch das Wort "klor"? Und wenn ja, was bedeutet es bei Euch bzw. für Dich?
LG, Micha
-
Abber klor doch!
Zum Beispiel in der Wendung "klorer Kerl". Wobei ich ehrlich gessagt gar nicht weiß, wie man das am exaktesten schreiben würde. Bin fast versucht, das mit h nach dem o zu schreiben. Oder gar mit g. Ich kenne das eigentlich nur aus der gesprochenen Sprache. Und das ist inzwischen sehr selten.
Ich weiß bis heute nicht, woher das genau kommt, ob das von "klar" kommt, oder von "glor", was dann eigentlich mit "ruhmreich" vergleichbar wäre, ableitend von Gloria, was letztlich in der Bedeutung von "glänzend" liegen würde (vergleiche "Gletscher", "glatt").
Aber letztlich scheint "klar" ja auch von "glänzen", "glitzern" abzustammen.
Und ein "klorer Kerl" ist eben ein Mensch, der voll in Ordnung ist, der nicht versucht, einem übers Ohr zu hauen,
der einem ganz gehörig geheuer ist.
-
Ja, danke, lieber Gregor!
Aber kam es vom "mieten" oder "leihen" zum "Ungeheuer"? Etwa weil sich ein Ungeheuer schlecht vermieten lässt?
Ich weiß, Sprachen entwickeln sich oft auch unlogisch, aber irgendwie versuche ich immer eine innere Logik oder Plausibilität zu finden.
Nein, mit Ungeheuer kann weder mieten noch leihen eine Verbindung haben. Das bin ich mir sicher.
-
Hallo zusammen, das an der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften beheimatete "Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache" (DWDS) sagt zur Herkunft von Ungeheuer:
geheuer Adj., heute nur noch verneint nicht geheuer ‘unheimlich’ gebräuchlich. Mhd. gehiure ‘nichts Unheimliches an sich habend, lieblich, angenehm, trefflich’ ist mit Präfix zu einem mhd. nicht belegten Adjektiv ahd. hiuri ‘einfältig, schlicht’ (um 800) gebildet, dem aengl. hēore ‘angenehm, freundlich, mild’, anord. hȳrr ‘mild, froh, freundlich’ entspricht. Es gehört etymologisch als Bildung mit r-Suffix zu germ. *hī̌w-, ie. *k̑(e)iu̯- und damit zu Heirat (s. d.) und weiter zu Heim (s. d.). geheuer bedeutet ursprünglich ‘zum Haushalt, Hauswesen gehörig’ und deshalb ‘vertraut, angenehm’. –
ungeheuer Adj. ‘unheimlich, grauenhaft’, adverbial mit Bedeutungsabblassung ‘sehr’, ahd. ungihiuri Adj. ‘unnatürlich, mißgestaltet’ (um 800), mhd. ungehiure.
Ungeheuer n. ‘Unhold, Scheusal’, ahd. ungihiuri n. (um 800), mhd. ungehiure m. f. n.; Substantivierung des Adjektivs; erst seit dem 18. Jh. durchgehend mit neutralem Genus.
ungeheuerlich Adj. ‘schrecklich, fremd, unvorstellbar’, mhd. ungehiurlīche Adv.; vgl. ahd. (substantiviert) unhiurlīh ‘Ungeheuer’ (11. Jh.).
LG Thomas
-
Lieber Zwurg,
die von Dir genannten Dialekte in Bayern und Österreich und auch in Südtirol gehören alle um Bairischen (mit ai, ohne y). Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Bairisch)
Augsburg gehört nicht mehr zum Bairischen, sondern zum Schwäbischen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte (https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte)
LG, Micha
Lieber Micha,
das, was Du versuchst klarzustellen, schien mir in den Aussagen von Zwurg hinreichend bekannt zu sein.
Er meinte ja, dass er mit den Dialekten von etlichen Landstrichen hinweg er keine Verstehensprobleme hätte, aber in eine andere Richtung lediglich einen Landstrich weiter, nämlich Richtung Westen, er schon erheblich Verstehensschwierigkeiten habe, weil eben dort das Schwäbische beginnt.
Eben das meinte ich: Augsburg ist von mir ungefähr 90 km entfernt. Dazwischen liegt noch die Oberbayrische Hauptstadt München in der es auch noch Menschen (aussterbend) gibt die echtes Münchnerisch sprechen.Von dem Dialekt den ich spreche unterscheidet er sich durch häufige Verwendung von u Lauten bsp. Komme mal zu mir her(hochdeutsch), kimm moi zu mir her (Mühldorfer Dialekt) kumm moi her (Münchner Dialekt)
Was mich so wundert warum sich das Bayrische in einem eher schmalen Korridor von etwas 100 km von Nord nach Süd über die Alpen ausgebreitet hat, aber nicht in Ost West- Richtung, wo der Besiedelungsweg einfacher gewesen wäre. Auch kenn ich keine Übergangszone, mit einem Zwischen Dialekt, also zwischen dem oberbayrischen München und dem ja nicht weit entfernten schäbischen Augsburg. Obwohl ich nicht weit entfernt lebe, weiß ich nicht wo die Sprach-Grenze läuft.
Und ich verstehe nicht weshalb sich bayrisch nicht zur Schriftsprache entwickelt hat, obwohl es ein relativ großes Gebiet mit vielen Sprechern ist in dern Mitte ja auch einmal ein großes stolzes Kaisereich lag.
Warum wurde gerade der Hanoveraner Dialekt zum Schriftdeutschen?
-
Nun, lieber Zwurg,
dass Hannoveranisch zum Schriftdeutschen wurde ist eher ein Mythos, und falls nicht, dann sogar eher ein Zufall.
Mal abgesehen von der Duden-Redaktion in Mannheim hat an der Verschriftlichung der deutschen Sprache, bzw. an der Gestaltung des Hochdeutschen ganz maßgeblich auch Luther mit seiner Bibel herumgewerkelt. Man will kaum glauben, aber da ist viel Sächsisch eingesickert, aber eher ein Sächsisch, das in den Amtstuben gepflegt wurde. Aber Luther schöpfte ganz bewusst auch besonders aus dem westdeutschen Sprachgebrauch und aus dem oberdeutschen Sprachraum (letzteres also alles irgendwo zwischen Main und Alpen). So heisst es also heute hochdeutsch nach oberdeutsch "Pfeife" und nicht nach niederdeutsch "Pipe", obwohl das niederdeutsche "Pipe" näher am lateinischen Vorbild "Pipa" ist.
-
Danke, Gofalski. Diese Quelle (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8128.msg208043#msg208043) (das DWDS) hatte ich nicht gecheckt.
Dem gegenüber habe ich nun auch noch mal die Wörter 'Hure' und 'heuern' abgefragt.
Hure f. ‘Dirne, Prostituierte’, ahd. huora (8. Jh.), mhd. huore, mnd. aengl. hōre, engl. whore, mnl. hoere, nl. hoer, anord. hōra, schwed. hora sowie anord. hōrr, got. hōrs ‘Ehebrecher’, (ablautend) frühnhd. herge, mnd. herge, herie ‘Dirne’ sind wie ahd. (9. Jh.), mhd. huor, aengl. anord. hōr ‘Ehebruch, außerehelicher Beischlaf, Unkeuschheit’ verwandt mit lat. cārus ‘begehrt, lieb, teuer, wert’, lett. kārs ‘lüstern, lecker’, air. caraim ‘liebe’, carae ‘Freund’, kymr. car ‘Freund’. Sie führen auf ie. *kāro- ‘lieb, begehrlich’ bzw. ablautendes ie. *kər-. Zugrunde liegt die Wurzel ie. *kā- ‘gern haben, begehren’, wozu (mit anderem Suffix) aind. kā́maḥ ‘Wunsch, Begehren, Liebe’ gehört. Vom Substantiv abgeleitet huren Vb. ‘mit Dirnen schlafen’, ahd. huorōn (9. Jh.), mhd. huoren, mnd. hōren, mnl. hoeren, horen, anord. hōra, schwed. hora.
heuern Vb. ‘engagieren, in Dienst nehmen, ein Arbeitsverhältnis auf einem Schiff annehmen’, älter ‘mieten, pachten’, mhd. behūren ‘durch Kauf oder Miete erwerben’, verhūren ‘verkaufen’, frühnhd. (md.) hūren ‘auf Mietpferden reiten, einen Mietwagen fahren’ (15. Jh.), ‘(ab)mieten’ (Anfang 16. Jh.), mnd. hǖren ‘pachten, mieten, ein Schiff chartern’, mnl. hūren, nl. huren ‘mieten, dingen’, aengl. hȳrian, engl. to hire. Dazu das Substantiv Heuer f. ‘Lohn, den ein Seemann erhält, Anstellung eines Seemanns auf einem Schiff’, älter ‘Pacht, Miete’, asächs. hūria ‘Pacht, Miete’, mnd. hǖre ‘Pacht(vertrag), Miete’, mnl. hūre, nl. huur, aengl. hȳr, engl. hire. Die wohl vom Nd. ausgehenden Wörter bleiben besonders in der Seemannssprache lebendig und gelten mit den dort üblichen Bedeutungen auch in der heutigen Literatursprache. Sichere außergerm. Anknüpfungsmöglichkeiten fehlen, Herkunft ungeklärt. –
abheuern Vb. ‘abmieten’ (15. Jh.), ‘abwerben, abspenstig machen’ (16. Jh.), intransitiv ‘den Schiffsdienst quittieren, abmustern’ (20. Jh.).
anheuern Vb. ‘mieten’ (vereinzelt 18. Jh.), intransitiv ‘ein Arbeitsverhältnis auf einem Schiff annehmen’ (20. Jh.).
Ich wiederhole den Eintrag im DWDS zu "heuern":
"Sichere außergerm. Anknüpfungsmöglichkeiten fehlen, Herkunft ungeklärt."
Während eben die Grimms einen Zusammenhang sahen mit z.B. "geheien" sahen, was zum einen eng an "heiraten" geknüpft war (vereinigen), zum andern aber auch genau ins Gegenteil verkehrt beobachtet wurde im Sinne von "schänden", "besudeln" mit besonderem Fokus auf sexuelle Handlungen der nicht gesitteten, sondern gesellschaftlich verächteten Art. Bzw. im erweiterten, übertragenen Sinn als Umschreibung von "entweihen, die Ehre nehmen".
Wie es in den umfangreichen Zusammentragungen zu "ungeheuer", "Ungeheuer", "geheien" und "Heuer" bei den Grimms anklingt, scheinen sich da - und das DWDS untermauert dies mit seinen Eintragungen - Wörter aus ursprünglich verschiedenen Wortstämmen zu "kreuzen".
Ich finde diesen Ausdruck "kreuzen" ganz schön, weil es über Landschaften oder Epochen hinweg die gegenseitige Beeinflussung von unterschiedlichen Wörtern beschreibt, die u.U. anders gedeutet wurden, aber aufgrund der Ähnlichkeiten aufeinander abgefärbt haben.
So ähnlich vermute ich das bei den Wortbildungen "Heirat" und "Heimat", wo gerade letztes nur ein eng germanisches Wort ist. Ich halte eine 'Kreuzung' dieser beiden Wörter in ihrer Bildung für möglich. Beides enthält richtigerweise "hei-", "hy-", "heu-", und das Wortende "at" könnte überkreuz geschehen sein. Auch wenn für "Heimat" das DWDS das "Od" (wertvoller Rückzugsort, Kostbarkeit) als wahrscheinlich hält im Gegensatz zum "Rat" (Zeugs) in "Heirat". Aber darauf wollte ich sowieso noch einmal näher drauf eingehen irgendwann.
Übrigens fällt mir da der Namenforscher Prof. Udolph ein, der immer betont, dass er sein "Ud" ebenso wie z.B. in "Adolf" oder "Adalbert" eben auf das "Od" zurückführt, das er ebenso in den Worten wie "Adel" und "edel" verortet.
Dass sich unterschiedliche, aber ähnlich gelagerte Worte kreuzen, erleben wir z.B. auch in heutiger Zeit noch. So ist korrekt, "morgens" und "abends" zu schreiben. Vielfach färbt aber die Endung "-ends" auf "morgends" ab. Irgendwann wird sich vielleicht dieser häufige Fehler - eine analoge Interpretation - nicht mehr als Fehler in den Wörterbüchern finden, weil die Menschen eben in ihrem Gebrauch nach ihrem (zwar fehlerhaften) Verständnis dem Wort "morgens" eine neue Erscheinungsform gegeben haben. (übrigens noch angefacht von der tatsächlich allerdings richtigen Schreibweise in der Verwendung in Partizip-Form: morgendlich)
Jedenfalls ist es interessant, wie wir recht oft immer an sehr ähnlichen Begriffen sozusagen hängenbleiben. Beispielsweise beim "Gehägnis" (ich hab´s hier 'verhochdeutscht') hatte ich hier im Thread früher schon einmal (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7713.msg121709#msg121709) u.a. auf skandinavisch "hygge" und engl. "hug" hingewiesen. Auf die sprachliche Verwandtschaft zu 'Engel' gehe ich jetzt nicht näher ein. Aber auch da steckt in "hygge" das Urwort "hy", "hi(w)-", "hiu-", "heu-" drin im Sinne von "heimisch", "vertraut", "geheuer". Und dass das Adjektiv "ungeheuer" in Englisch "huge" heisst, ist also nun gar nicht mehr so abwegig, kommt doch vieles im Englischen von den Sachsen aus Angeln. Und der Landstrich Angeln im heutigen Schleswig-Holstein war auch schon mal Dänisch. Also, da hängt vieles miteinander zusammen. Und die einen haben das so benutzt, die andern so.
-
Hallo lieber Zwurg und lieber Skirtedman,
"Hannoveranisch" wurde nicht zum Schriftdeutschen, das war eher umgekehrt. Hannover liegt an der Grenze zwischen de niederdeutschen (Platt) und den mitteldeutschen Dialekten. Als im Zuge der Industrialisierung viel Arbeiter nach Hannoverkamen, konnten sie sich wegen der Unterschiedlichen Dialekte kaum verstehen und sprachen so, wie man schreibt, was sich dann als verrmeintlich höherwertige und prestigeträchtigere Varietät durchgesetzt hat.
Die schriftsprachlichen Normen waren, dank der Arbeit von Luther, den Kanzleien (besonders die Wettiner), Sprachgesellschaften (z. B. Fruchtbringende Gesellschaft) etc,. bereits im 18. Jhdt. sehr einheitlich. So können wir die Texte von Goethe und Schiller problemlos lesen. Eine deutschlandweit verbindliche Regelung gibt es erst seit der ersten orthografischen Konferenz, festgehalten in der 7. Auflage des Dudens von 1901. (Habe ich mal günstig auf einem Flohmarkt erstanden.)
LG Thomas
-
Hallo zusammen, das an der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften beheimatete "Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache" (DWDS) sagt zur Herkunft von Ungeheuer:
geheuer Adj., heute nur noch verneint nicht geheuer ‘unheimlich’ gebräuchlich. Mhd. gehiure ‘nichts Unheimliches an sich habend, lieblich, angenehm, trefflich’ ist mit Präfix zu einem mhd. nicht belegten Adjektiv ahd. hiuri ‘einfältig, schlicht’ (um 800) gebildet, dem aengl. hēore ‘angenehm, freundlich, mild’, anord. hȳrr ‘mild, froh, freundlich’ entspricht. Es gehört etymologisch als Bildung mit r-Suffix zu germ. *hī̌w-, ie. *k̑(e)iu̯- und damit zu Heirat (s. d.) und weiter zu Heim (s. d.). geheuer bedeutet ursprünglich ‘zum Haushalt, Hauswesen gehörig’ und deshalb ‘vertraut, angenehm’. –
ungeheuer Adj. ‘unheimlich, grauenhaft’, adverbial mit Bedeutungsabblassung ‘sehr’, ahd. ungihiuri Adj. ‘unnatürlich, mißgestaltet’ (um 800), mhd. ungehiure.
Ungeheuer n. ‘Unhold, Scheusal’, ahd. ungihiuri n. (um 800), mhd. ungehiure m. f. n.; Substantivierung des Adjektivs; erst seit dem 18. Jh. durchgehend mit neutralem Genus.
ungeheuerlich Adj. ‘schrecklich, fremd, unvorstellbar’, mhd. ungehiurlīche Adv.; vgl. ahd. (substantiviert) unhiurlīh ‘Ungeheuer’ (11. Jh.).
LG Thomas
Danke, Thomas.
Und ich habe mal zu "uhyre" recherchiert:
"Ordet 'uhyre' stammer fra oldnordisk 'ūhýri', sammensat af ū- (ikke) og hýri (stort dyr)."
Quelle: https://www.ecosia.org/search?method=ecosiabrowsernewtab&q=uhyre+ethymologie (https://www.ecosia.org/search?method=ecosiabrowsernewtab&q=uhyre+ethymologie)
"U" also "nicht" und "hýri" "sort dyr", laut Google-Translator "großes Tier". Logischerweise müsste ein "uhyre" also ein "nicht großes Tier" sein, also ein kleines Tier. Aber vielleicht ist das auch wie im Bairischen eine verstärkende Verneinung, also ein großes Tier.
Gregor, was meinst Du?
LG, Micha
-
Hallo lieber Zwurg und lieber Skirtedman,
"Hannoveranisch" wurde nicht zum Schriftdeutschen, das war eher umgekehrt. Hannover liegt an der Grenze zwischen de niederdeutschen (Platt) und den mitteldeutschen Dialekten. Als im Zuge der Industrialisierung viel Arbeiter nach Hannoverkamen, konnten sie sich wegen der Unterschiedlichen Dialekte kaum verstehen und sprachen so, wie man schreibt, was sich dann als verrmeintlich höherwertige und prestigeträchtigere Varietät durchgesetzt hat.
Die schriftsprachlichen Normen waren, dank der Arbeit von Luther, den Kanzleien (besonders die Wettiner), Sprachgesellschaften (z. B. Fruchtbringende Gesellschaft) etc,. bereits im 18. Jhdt. sehr einheitlich. So können wir die Texte von Goethe und Schiller problemlos lesen. Eine deutschlandweit verbindliche Regelung gibt es erst seit der ersten orthografischen Konferenz, festgehalten in der 7. Auflage des Dudens von 1901. (Habe ich mal günstig auf einem Flohmarkt erstanden.)
LG Thomas
Ja, Hannover hat durchaus auch einen Dialekt bzw. hatte, denn er scheint ausgestorben. Manche Hannoveraner sagen aber immer noch "getzt" statt "jetzt", was wohl ein Überbleibsel ihres Dialektes ist.
LG, Micha
-
Und ich verstehe nicht weshalb sich bayrisch nicht zur Schriftsprache entwickelt hat,
Bitte nicht "bayrisch", sondern "bayerisch" für den Freistaat oder das Land namens "Bayern" und "bairisch" für den Dialekt. (Ich weiß, man macht hier im Forum nicht auf Schreibfehler aufmerksam, aber wo es hier doch um Sprache geht, erlaube ich mir das, lieber Zwurg.
LG, Micha
-
Abber klor doch!
Zum Beispiel in der Wendung "klorer Kerl". Wobei ich ehrlich gessagt gar nicht weiß, wie man das am exaktesten schreiben würde. Bin fast versucht, das mit h nach dem o zu schreiben. Oder gar mit g. Ich kenne das eigentlich nur aus der gesprochenen Sprache. Und das ist inzwischen sehr selten.
Ich weiß bis heute nicht, woher das genau kommt, ob das von "klar" kommt, oder von "glor", was dann eigentlich mit "ruhmreich" vergleichbar wäre, ableitend von Gloria, was letztlich in der Bedeutung von "glänzend" liegen würde (vergleiche "Gletscher", "glatt").
Aber letztlich scheint "klar" ja auch von "glänzen", "glitzern" abzustammen.
Und ein "klorer Kerl" ist eben ein Mensch, der voll in Ordnung ist, der nicht versucht, einem übers Ohr zu hauen,
der einem ganz gehörig geheuer ist.
Du bist auch ne klore Kerl, Wolfgang! Ich danke, für Deine Darstellung.
Vielleicht hängen "klor" und "klar" etymologisch zusammen.
Ich verstehe darunter aber eher sowas wie "originell" oder "witzig". Meine Schwägerin eher "dumm" oder "bekloppt". Im Internet bzw. mit ChatGPT fand ich beides.
Aber während ich es mal, wenn man mich "klor" nennt, würde meine Schwägerin das nicht mögen.
Kennt was Wort sonst noch jemand?
LG, Micha
-
Hallo zusammen, das an der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften beheimatete "Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache" (DWDS) sagt zur Herkunft von Ungeheuer:
geheuer Adj., heute nur noch verneint nicht geheuer ‘unheimlich’ gebräuchlich. Mhd. gehiure ‘nichts Unheimliches an sich habend, lieblich, angenehm, trefflich’ ist mit Präfix zu einem mhd. nicht belegten Adjektiv ahd. hiuri ‘einfältig, schlicht’ (um 800) gebildet, dem aengl. hēore ‘angenehm, freundlich, mild’, anord. hȳrr ‘mild, froh, freundlich’ entspricht. Es gehört etymologisch als Bildung mit r-Suffix zu germ. *hī̌w-, ie. *k̑(e)iu̯- und damit zu Heirat (s. d.) und weiter zu Heim (s. d.). geheuer bedeutet ursprünglich ‘zum Haushalt, Hauswesen gehörig’ und deshalb ‘vertraut, angenehm’. –
ungeheuer Adj. ‘unheimlich, grauenhaft’, adverbial mit Bedeutungsabblassung ‘sehr’, ahd. ungihiuri Adj. ‘unnatürlich, mißgestaltet’ (um 800), mhd. ungehiure.
Ungeheuer n. ‘Unhold, Scheusal’, ahd. ungihiuri n. (um 800), mhd. ungehiure m. f. n.; Substantivierung des Adjektivs; erst seit dem 18. Jh. durchgehend mit neutralem Genus.
ungeheuerlich Adj. ‘schrecklich, fremd, unvorstellbar’, mhd. ungehiurlīche Adv.; vgl. ahd. (substantiviert) unhiurlīh ‘Ungeheuer’ (11. Jh.).
LG Thomas
Danke, Thomas.
Und ich habe mal zu "uhyre" recherchiert:
"Ordet 'uhyre' stammer fra oldnordisk 'ūhýri', sammensat af ū- (ikke) og hýri (stort dyr)."
Quelle: https://www.ecosia.org/search?method=ecosiabrowsernewtab&q=uhyre+ethymologie (https://www.ecosia.org/search?method=ecosiabrowsernewtab&q=uhyre+ethymologie)
"U" also "nicht" und "hýri" "sort dyr", laut Google-Translator "großes Tier". Logischerweise müsste ein "uhyre" also ein "nicht großes Tier" sein, also ein kleines Tier. Aber vielleicht ist das auch wie im Bairischen eine verstärkende Verneinung, also ein großes Tier.
Gregor, was meinst Du?
LG, Micha
Micha,
eigentlich hat die Quelle von Kollegen Gofalski Deine Frage schon spätestens hinreichend erklärt. Zwar sagt mir der dortige Begriff Abblassung nicht viel, aber daraus geht hervor, dass das "un-" wohl als Verstärkung aufzufassen ist, nicht als Verneinung.
Über diese Möglichkeit hatte ich ja auch in den Aufzeichnungen der Gebrüder Grimm hierzu gelesen und so auch bereits hier im Thread (http://dwb.uni-trier.de/de/) das zusammengefasst. Und offenbar ist diese Verwendung der Vorsilbe "un-" kein rein Bairisches Phänomen.
Da Dein Wissensdurst wohl noch nicht gestillt ist, habe ich Deinen Ecosia-Suchlink bemüht und dort verwies mich das allererste Suchergebnis hierauf:
uhyre
(Danish)
Etymology
From Middle Low German unhure, ungehure. Compare German Ungeheuer, = un- + geheuer (“pleasant”). The adjective has a cognate in Old Norse hýrr (“pleasant, friendly”), from Proto-Germanic *hiurijaz.
Etymologie
Aus dem Mittelniederdeutschen unhure , ungehure . Vergleiche deutsch Ungeheuer , = un- + geheuer ( „ angenehm “ ) . Das Adjektiv hat ein Verwandtes im Altnordischen hýrr ( „ angenehm, freundlich “ ) , vom urgermanischen *hiurijaz .
(https://en.wiktionary.org/wiki/uhyre)
Dort dem Link dann nach da gefolgt:
Reconstruction:Proto-Germanic/hiurijaz
Proto-Germanic
Alternative forms
*heuraz
Etymology
From Proto-Indo-European *ḱeywo- (“trusted; familiar”), from Proto-Indo-European *ḱey- (“to recline; settle”).
Pronunciation
IPA(key): /ˈxiu̯.ri.jɑz/
Adjective
*hiurijaz
1. trusted; familiar
2. mild; gentle; dear
Etymologie
Vom proto-indogermanischen *ḱeywo- ( „ vertraut; vertraut/familiär/gewöhnt sein “ ) , vom proto-indogermanischen *ḱey- ( „ sich hinlegen; sich niederlassen/siedeln “ ) .
1. vertraut; vertrauenswürdig
2. mild; sanft; lieb
(https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hiurijaz)
(die deutschen Passagen entstammen jeweils noch mal dem Google Translate)
Und wie diese verschiedenen Bedeutungen zusammenpassen bzw. ineinander greifen, hatte ich im oben erwähnten Beitrag aus dem Deutschen Wörterbuch der Gebrüder Grimm ja schon einmal zusammengefasst bzw. kommentiert.
Mein Beitrag: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8128.msg208032#msg208032
Die Grimms: "Der digitale Grimm (http://dwb.uni-trier.de/de/)" der Universität Trier
-
Mir ist es wert, by the way noch eines kurz nachzulegen:
Auf der zweiten zitierten Seite vom Beitrag vorher (zu *hiurijaz) heisst es ja zur Etymologie, dass es auch auf *key- zurückgeht.
Das kann man ebenfalls anklicken. Und dort steht ganz unten: "siehe auch *tḱey-"
Und ich finde es sehr spannend, auf allen drei Wortstämmen die dort aufgeführten Ableitungen aus den verschiedensten Sprachen sich anzuschauen.
Zur besseren Übersicht hier noch einmal die drei Links zu den Wortstämmen:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hiurijaz (vertraut; freundlich; sanft; lieb)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ḱey- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1ey-) (sich niederlassen; siedeln)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/tḱey- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo- European/t%E1%B8%B1ey-) (Kind zeugen; begatten) ¹
Und dort jeweils unter Derived terms oder Descendants schauen.
¹ Und als wäre das alles nicht schon interessant genug, fällt mir zudem gerade noch auf, dass das 'begatten' uns wieder auf meine Passage mit dem "geheien" zurückführt, dessen eine Bedeutung ich auch mit dem Wort 'begatten' umschrieb... (direkter Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8128.msg208032#:~:text=Und%20das%20alles%20hat%20auch%20mit%20dem%20uns%20mittlerweile%20eher%20unbekannten%20Wort%20%22geheien%22%20zu%20tun%2C%20was%20zeitweise%20%C3%BCber%20die%20Jahrhunderte%20hinweg%20mal%20als%20ein%20Kraftwort%20verwendet%20wurde%20f%C3%BCr%20etwas%20abscheuliches%2C%20z.B.%20schwach%20%C3%BCbersetzt%20%22besudeln%22%20bis%20hin%20zu%20ungewollt%20begattet%20zu%20werden.))
-
Danke, lieber Wolfgang,
Etymologie ist wirklich ein spannendes Thema!
Dass "Un-" im Deutschen auch eine Verstärkung sein kann, sieht man auch an dem Wort "Untiefe", das umgangssprachlich oft im Sinne einer sehr großen Tiefe verstanden wird, auch wenn es in der Schifffahrt eine geringe Tiefe meint. Da muss man in der Kommunikation aufpassen, sich gegenseitig nicht misszuverstehen.
Aber sonst kommt das im Standarddeutschen selten und im Bairischen oft vor, meines Wissens zumindest.
Zu "key": Wenn Du Doch wo niederlässt, bekommst Du auch den Schlüssel für die Tür! ;D
LG, Micha
-
Zu "key": Wenn Du Doch wo niederlässt, bekommst Du auch den Schlüssel für die Tür! ;D
LG, Micha
Da bringst Du ein neues Wort ins Spiel, das einen Rieseneinblick in Etymologie gibt. Und ich werde es hier erneut kurz anreißen:
Schlüssel
ist verwandt mit Klo, Schleuse, Schloss, schließen, Schluss, Rückschluss, Kloster, Klause, Klausur, Sklave, Clos (ummauerter Weinberg), Slot / Time-Slot, Cluster und natürlich mit Schlüsselloch ;) (und eventuell auch mit Klafter) und auf alle Fälle auch "close to" im Sinne von "nahe bei".
('close' für 'nahe' lässt sich so erklären: Wenn eine Wandergruppe oder ein Trupp "aufschließen" soll, so sollen die Teilnehmer wieder nahe beinander sein, und schwupps sind wir bei der Bedeutung 'nahe') - (Cluster lässt sich auch mit 'nahe' erklären: Einzelteile, die nah beieinander sind. Der Rest der Wörter geht ja eher auf die Bedeutung 'umschlossen' zurück)
Schaut man sich die Wörter an, erkennt man schön, wie die Vokale, aber - oft noch wichtiger - auch die Konsonanten variieren.
Bei den Worten rund um Schloss / Schlüssel erkennt man z.B., dass K - S - T - Sch - C ( und in anderen Fällen manchmal auch bis hin zu Ch - X - G - D - H) oft eng zusammengehören können.
Und genau das meinte ich ja auch, dass man sich mal die Derived terms oder Descendants anschauen soll, in welchem Variantenreichtum Ableitungen eines einzelnen Wortstamms in unterschiedlichen Epochen, Gegenden und Sprachen sich ergeben. Man muss da oft erst sich in die Buchstabenvariationen hineindenken, um eine Verwandtschaft zu erkennen.
Nun ist es beim indogermanischen Wortstamm *key (*hy /*hiw/*heu) nun so, dass nur dieselben Buchstabenfolgen an den englischen Schlüssel "key" denken lässt. Aber der englische key hat mit dem indogermanischen *key nichts zu tun, meinen zumindest ein paar Forscher. Dennoch kommt "key" und mit verwandten Wörtern nur in den Sprachen der Inseln vor. Lediglich im West- und Saterfriesischen (N.O.-Niederlande und im Oldenburgischen, Reste vom alten Ostfriesischen) gibt es noch gesicherte Nachweise. Der Rest liegt im Unbekannten. Es wird aber vermutet, dass es auf Bedeutungen wie Stange, Ast, Pfahl, Pfosten, Speer, Nadel zurückgeht. Sagen irgendwelche Fachleute.
Ich aber halte für möglich, dass bei "key" irgendwann irgendwo einfach das L weggelassen oder vergessen wurde.
Wie oft erleben wir das, dass wir ein Wort kennenlernen und irgendwann erinnern wir uns nur noch fehlerhaft daran? Wenn ein Händler zu seiner Sippe heimkehrt mit einer neuen Idee und einem neuen Wort dafür, kann es sein, dass er seiner Sippe dieses fehlerhafte Wort beibringt und es dort bekannt wird, ehe die Abweichung auffällt - und dann ist es halt zu spät, um das gewohnte Wort noch einmal zu ändern. Ich denke, unsere Sprachgeschichte dürfte voll sein von solchen fehlerhaften Abweichungen.
Drum halte ich für sehr plausibel, dass das bei "key" auch passiert sein kann. Zumal ein L vor allem nach Konsonanten ja ohnehin weltweit oft von Veränderung bedroht ist (siehe 'branca' für 'blanca', port./span.), die Buchstabengruppe: R - L - I - U
Und für Schlüssel haben wir ein prominentes Beispiel dafür: dt. Schlüssel, lat. clavis, ital. chiave.
Jetzt stell Dir mit der englischen Aussprache vor: bei "kley" wird es zu "kiey"...
(zumal im Französischen Schlüssel auch "clef" heisst, wobei das f noch nicht mal gesprochen wird...)
(und zumal Quay, Schiffskai, eigentlich auch mit Schloss zusammenhängt, und auch da das L abhanden gekommen ist; Erläuterung: Am Quay / Kai kommt das Schiff nahe an die Mauer, es schließt auf an die Hafenmauer, siehe Link (https://en.wiktionary.org/wiki/quay#:~:text=cagi%C3%ADun%20(%E2%80%9C-,enclosure,-%E2%80%9D)%2C%20from))
-
Wir machen mal eine Tagung zum Thema, und Du hältst die Keynote, lieber Wolfgang! Das wird bestimmt klor! :)
Bei "clos" dachte ich gar nicht an einen ummauerten Weinberg, sondern an einen ummauerten Kirchhof. Hauptsache, ummauert.
Ich muss gleich aus dem Zug, sofern sich die Tür aufschließt.
LG, Micha
-
Und ich verstehe nicht weshalb sich bayrisch nicht zur Schriftsprache entwickelt hat,
Bitte nicht "bayrisch", sondern "bayerisch" für den Freistaat oder das Land namens "Bayern" und "bairisch" für den Dialekt. (Ich weiß, man macht hier im Forum nicht auf Schreibfehler aufmerksam, aber wo es hier doch um Sprache geht, erlaube ich mir das, lieber Zwurg.
LG, Micha
Es sei dir ausnahmsweise erlaubt, mich zu korrigieren. Denn im eigentlichen sag ich ja "boarisch" mit o in Ligatur mit dem a. Die Dänen haben hier einen extra Buchstaben.
-
Und ich verstehe nicht weshalb sich bayrisch nicht zur Schriftsprache entwickelt hat,
Bitte nicht "bayrisch", sondern "bayerisch" für den Freistaat oder das Land namens "Bayern" und "bairisch" für den Dialekt. (Ich weiß, man macht hier im Forum nicht auf Schreibfehler aufmerksam, aber wo es hier doch um Sprache geht, erlaube ich mir das, lieber Zwurg.
LG, Micha
Es sei dir ausnahmsweise erlaubt, mich zu korrigieren. Denn im eigentlichen sag ich ja "boarisch" mit o in Ligatur mit dem a. Die Dänen haben hier einen extra Buchstaben.
Jo mei, "boarisch" wär freili no korrekter! :)
Pfia di, Micha
-
Pfiat di.
Wenn schon, denn schon.
-
Pfiat di.
Wenn schon, denn schon.
Ich wollte ja nur mal sehen, ob jemand aufpasst! ;)
Aber ja, Du hast schon recht: https://bar.wikipedia.org/wiki/Pfiade (https://bar.wikipedia.org/wiki/Pfiade)
LG, Micha
-
Obwohl ich es mit den Dialekten schwer habe, finde ich es attraktiv, mich mit ihnen zu befassen. Für mich bereichern sie nicht nur die Möglichkeit, etwas auf den Punkt zu bringen, sondern gewähren auch den Überlegungen, woher manches Wort stammen könnte, neue Perspektiven.