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Mode allgemein => Männermode => Thema gestartet von: JuergenB am 01.01.2006 14:50
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Hallo Leute,
nachdem bei den Fotos aus Köln in einem anderen Forum kurz die Diskussion über weiblich erscheinende Kleidung aufkam, habe ich mir dazu mal ein paar Gedanken gemacht:
Was ist überhaupt "weibliche Kleidung"?
Ich komme hier zu dem Ergebnis, dass wir unterscheiden müssen. Zum einen Kleidung, die bei der Frau eine Funktion erfüllt, die sie beim Mann nicht erfüllen kann (BH, Oberteile mit ausgearbeitetem Busen, …). Schuhe mit Absatz oder eine Feinstrumpfhose sind nüchtern betrachtet genauso geschlechtsneutral und damit von jedem Menschen tragbar wie Make up, Schmuck, oder eine ausgefallene Frisur.
Zum anderen wird aber Kleidung als weiblich gesehen aufgrund der Assoziation einzelner Menschen. Genau darin aber liegt das Problem: Für den Einen ist der Rock an sich schon weiblich, für den Anderen erst in Verbindung mit bestimmten Materialien, Farben, Mustern, Schnitten, …, für den Nächsten erst in Verbindung mit anderen Details wie Schuhe, Strümpfe, Make up, usw. … für manchen ist sogar eine rosa Krawatte schon zu weiblich! Eine übereinstimmende Definition ist nicht feststellbar, höchstens mehrere Grenzen, resultierend aus der Vielzahl der Kombinationsmöglichkeiten, ab der man eine Mehrheit findet.
Warum wehren wir uns gegen weibliche Kleidung oder ein weibliches Erscheinungsbild?
Ist es etwa schlecht oder schlimm, anderen scheinbar feminine Züge zu offerieren? Ist der Mann etwas Besseres als die Frau? Und selbst wenn: ist Kleidung wichtiger als Charaktereigenschaften? Ist es nicht besonders männlich, zu dem zu stehen was man will?
An dieser Stelle möchte ich ein kürzlich live geführtes Gespräch mit einer jungen Frau wiedergeben:
"Mensch, um Deine Figur im Rock kann Dich fast jede Frau beneiden!" "Danke! Gefällts Dir?" "Ja, sieht gut aus … aber ich finde es trotzdem nicht schön, ist irgendwie unmännlich!" "Aha? Was müsste ich denn anziehen um Deiner Meinung nach absolut männlich zu wirken?" "Eine Hose!" (da schaue ich so an ihr herunter) … oh, jetzt habe ich mich selber reingeritten! (ich lächelte) Trotzdem, meinem Mann würde ich das verbieten!" "Aha, und das ist dann ein Zeichen seiner herausragenden Männlichkeit?" … (ab da versuchte sie das Gespräch auf ein anderes Thema zu lenken)
Ich folgere für mich daraus:
- Weibliche Kleidung ist für mich Funktionskleidung, die bei Frau eine Funktion erfüllen soll, die sie bei mir nicht erfüllen kann … so was brauche und trage ich nicht.
- Ich kann mich nicht danach richten, was dem einen oder der anderen vielleicht zu feminin erscheinen könnte. Ich bin ich, wer mit mir will muß mich so nehmen wie ich bin.
- Ich bin ein Mann! So sehr, dass ich selbst mit angeblich femininer Kleidung durchweg als solcher erkannt werde. Darauf kann ich stolz sein.
- Ich bin ein Mann! Deswegen stehe ich zu dem was ich möchte und was mir an mir gefällt.
- Ich bin ein Mann! Deswegen tanze ich nicht nach anderer Leute Pfeife, sondern nach meiner eigenen. Da ich aber auch ein Kaufmann bin, kann man mit mir Kompromisse aushandeln. Eine einseitige Anordnung ist nicht hinnehmbar, egal ob im familiären Umfeld, im Freundeskreis, beim Arbeitgeber, …
- Weiblichkeit ist nichts Schlimmes. Weder sind Frauen Menschen zweiter Klasse, noch Männer. Ich stufe mich also nicht herab, wenn ich Kleidung trage die anderen scheinbar feminine Züge offenbart. Und ich lasse mich auch nicht herabstufen, indem ich als Mann weniger darf als eine Frau.
Wäre mal interessant Eure Meinungen dazu zu hören!
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen,
Kleidung hat kein Geschlecht. Abgesehen von der Schutz- und Schmuckfunktion dient Kleidung dazu, die Unterschiede zwischen den Geschlechter heraus zu stellen. Bekleidung für Frauen wird in der Regel figurnah geschnitten und zeigt mehr Haut. Beispiele dafür sind 3/4-Armlänge, tiefe Front- oder Rückenausschnitte und kurze Rumpflängen. Männerschnitte sind weiter, länger, breiter. Ideales Beispiel hierfür ist das Sakko: Breite Schultern, V-förmig und langer Arm.
Kleidung ist ungeschlechtlich, aber Form und Material werden entsprechend dem Geschlecht, für die sie gedacht ist, differenziert. Für Frauen werden weiche Materialien verwendet, für Männer grobe. Das wird von den Modeschaffenden so vorgegeben, die meinen, dass ihre Kunden es so wollen. Die Kunden nehmen die Entwürfe so an, weil sie glauben, dass die Modemacher es besser wissen, als sie selbst.
Die Problematik ist eine Folge unserer Kulturgeschichte. Hier wirken christlich, preussiche Einflüsse nach. Der Mann wird immer noch als strammer Offizier gesehen (das ist der Ursprung unseres heutigen Anzugs). Der Mann hat Härte zu ertragen und zu zeigen. Das muß auch sein Bekleidung zum Ausdruck bringen. Dafür stehen Schurwolle, Baumwolle oder Leinen. Samt, Seide und Taft stehen für Weichheit und Geschmeidigkeit, die ein Mann nicht zeigen soll. Mann ist zackig und kantig.
Der Mann das feige Geschlecht. Frauen spielen mit Kleidung. Sie bedienen sich problemlos in der Männergarderobe. Hose, Sakko und Schlipps sind kokett, die Jeans selbstverständlich. Frauen spielen mit der Erotik der Kleidung und Materialien und auch mit der Homoerotik der Männern. Frauen in Männerkleidung (für Männer geschneiderte Kleidung) sind für Männer und Frauen gleichermaßen attraktiv. Männer sollen ihre Erotik bitte schön im ehelichen Bett ausleben, aber nicht mit ihrer Kleidung öffentlich zur Schau stellen. Ein Mann in Seide oder Taft ist nicht etwa sinnlich, sondern will eine Frau sein, ist die übliche dumpfe Denke. Das Schlimme ist, die Männer, die es eigendlich besser wissen müssten, haben die gleichen Denkblockaden, wie die Frauen.
Die Gesellin auf der Walz braucht keine Frauenkluft. Ganz selbstverständlich trägt sie die selbe Kleidung, wie ihre Kollegen. Ein Kellner mit Rock und Spitzenschürze dürfte sich kaum der Akzeptanz am Arbeitsplatz erfreuen, es sei denn, er schafft eine glaubhafte Travestie. Damit komme ich auf den Unterschied, den ich sehe. Frauen erlaubt man die Travestie, solange sie als Frau erkennbar bleibt. Männern erlaubt man die Travestie nur, wenn sie nicht mehr als Mann erkennbar bleiben. Es geht anscheinend um den Schutz eines Männerbildes, dass seinen Ursprung in Soldatentum hat. Es geht um Homophobie und um die Aufrechterhaltung von Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Dabei geht es trotz Emanzipation der Frauen immer noch die Aufrechtherhaltung männlicher Macht und Vorrechtstellung. Frauen erarbeiten sich fleißig und subversiv ihre Freiheitenund Rechte. Männer halten an ungeprüft übernommenen Vorurteilen fest und verteidigen einen Status, der ihnen nur Frust, Ãœbergewicht und Herzinfakt einträgt. Männer werden heute nicht mehr reif, bleiben ihr Leben lang als kleine Jungs an Mutter Rockzipfel hängen. Wenn Mami sagt, Männer tragen keine Röcke, dann trägt der brave Sohn sowas eben nicht. Weil Papi auch nur ein in die Jahre gekommener braver Sohn einer Mutter ist, brauch Sohnemann bei im keine Rückendeckung suchen.
Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind verschwindend gering. Die meissten Verhaltensunterschiede sind anerzogen. Bezogen auf die Kleidung bedeutet das: Männer brauchen in der Bekleidung mehr Platz im Schritt (daher sind Röcke ja ideal für Männer), Fauen mehr Platz im Brustbereich. Es gibt keinen rationalen Grund warum Männer sich nicht Schminken, nicht weiche Materialien oder figurbetonende, sinnliche Kleidung tragen sollten. Das hat es in vergangenen Jahrunderten alles gegeben.
Es wird aber wohl immer Unterschiede zwischen Kleidung für Männer und Frauen geben, wie die Differenzierung der Geschlechter generell. In wirtschaftlich und politisch unsicheren Zeiten wird das Bedürfnis nach Unterscheidung sogar wieder verstärkt. Dadruch, dass immer öfter Männer im Wettbewerb mit Frauen am Arbeitsmarkt unterliegen, wächst aber der Druck auf die Männer, neue Lebensmodelle und Entwürfe für sich zu suchen. Deshalb sehe ich in den aus der Globalisierung erwachsenen Problemen durchaus Chancen für die Männer, sich von einem überkommenen Männerbild zu befreien. Ich denke, das wird auch in der Kleidung für Männer Niederschlag finden.
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Hallo triks,
mit den meisten Deiner Aussagen gehe ich konform, bin aber nicht bereit das einfach so hinzunehmen. Kleidung unterliegt der Mode, und Mode unterliegt dem Wechsel - und nichts ist so beständig wie der Wechsel! Wie soll der Modedesigner oder der Marketingspezialist erfahren, daß da Männer sind die gerne anderes wollen, wenn ihnen das niemand sagt?
Deswegen stört mich auch die Resignation in Deinem Beitrag. Nein, es wird nicht immer so sein, aber es wird so bleiben wenn keiner was tut! Und je mehr was daran tun, desto schneller ändert sich was. Es nützt nichts, den Irrsinn zu erkennen (Männerkleidung ist so, Frauenkleidung ist anders / Frauen dürfen das, Männer nicht / ...) und das dann einfach hinzunehmen. Es nützt nichts, den Teufelskreis zu erkennen (Zitat: Das wird von den Modeschaffenden so vorgegeben, die meinen, dass ihre Kunden es so wollen. Die Kunden nehmen die Entwürfe so an, weil sie glauben, dass die Modemacher es besser wissen, als sie selbst.) und nicht aktiv etwas dagegen zu unternehmen. Natürlich, der Einzelne kann da tatsächlich nur wenig erreichen, aber ohne den Einzelnen gibt es keine Masse! Und ohne Vorreiter gibt es keine Nachahmer!
Schön, daß Du die Problematik erkannt hast. Nun laß nicht den Kopf hängen, sondern tu was. Wie heißt es doch so schön in der TV-Werbung? "Du bist Deutschland!"
Gruß
Jürgen
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Kleidung
Ihr beide den Nagel auf den Kopf getroffen! Natürlich steht es uns frei, zu tragen was wir wollen, was uns gefällt! Nur eben nicht in dieser Gesellschaft, in dem Umfeld in dem wir leben. Gesellschaftsnormen wachsen natürlich und sind nur schwer zu ändern, wenn überhaupt, dann in kleinen Schritten.
Seide und andere zarte Stoffe werden sehr wohl auch von Männern getragen, Sehr teure Anzüge haben ein Seidenfutter, und der Stoff ist eben ein wenig zarter und exklusiver! Aber was hindert uns daran unter der Kleidung auf die zarten und angenehm zu tragenden Wäschestücke zurückzugreifen? Das ist ja problemlos möglich und tangiert eventuelle Normen der Gesellschaft überhaupt nicht. Es dient doch nur dazu um uns einfach wohl zu fühlen!
Röcke werden erst gesellschaftsfähig, wenn wir viele Ferdis haben. Er lebt seine Philosophie und ich bewundere ihn (neben einigen Anderen) sehr. Er hat es einfach geschafft und wird auch so akzeptiert. Verstehe es auch wenn viele von uns aus Rücksicht auf die Lebensumstände (Beruf, Familie, Traditionen) ihre Röcke nur fallweise und sehr oft (wie z.B. ich selbst) eben nur daheim tragen. Ich sehe aber derzeit nur einen ganz kleinen Lichtschimmer am Ende des Tunnels der Vorurteile.
LG Karl
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Hallo und frohes neues Jahr.
Das "Problem" der Kleidung wird uns wahrscheinlich noch bis ins nächste Jahrtausend begleiten, wenn "wir" (und dazu zähle sowohl Damen und Herren) nicht langsam anfangen umzudenken.
Seidenhemden für Männer gibt es bei uns schon seit Beginn der 70er Jahre in jedem größeren Modegeschäft. Als die Männer sie dann anzogen hieß es allgemein:
" Da hesse ewwer ´n fein Stöffken an." Nix von wegen: "Bisse schwul, oder wat?"
Schaut Euch die Männer in der Karibik an. Bunte leichte Hemden, die hierzulande als astreine Damenblusen durchgehen. Sie tragen gemusterte Tücher um die Hüften mit denen bei uns viel Geld in verschiedenen Versandhandeln verdient wird. Als Damenröcke.
In Japan der Kimono, der Sarong und der Kaftan usw. usw. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Und was passiert bei uns. Wir diskutieren darüber welches Kleidungsstück eher männlich oder eher weiblich wirkt. Das ist doch absurd, wenn man mal über die Grenzen unseres Horizonts hinweg schaut.
Selbstverständlich gibt Outfits mit denen ich mich auch nicht auf die Straße trauen würde, weil ich Angst hätte mich zum Gespött der Leute zu machen.
Aber wenn man sich mal anschaut, was die Männer für "geile" Röcke auf Samoa tragen, fragt man sich automatisch warum dieses in unserer ach so zivilisierten Welt nicht machbar ist. Und das, wo wir in Europa doch so multikulturell eingestellt sind.
Aber vielleicht will uns die Politik das ja auch nur vorgaukeln, daß wir andere Kulturen in unsere Lebenskreise integrieren sollen.
Ein anderes Beispiel: Ich bin im Sommer mit einer Latzhose auf die Straße gegangen. Die Kommentare reichten von : "Du siehst aus wie Peter Lustig" bis hin zu "Strampelanzug". In den USA kräht nach soetwas kein Hahn.
Alles was also nicht in unser Leitbild passt wird gnadenlos verunglimpft.
Es ist schon traurig, wie sehr wir uns von anderen beeinflussen lassen.
Gruß
Andree
( Heute im langen Jeansrock und Pulli im Büro. )
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Hallo Leute,
immer wieder taucht die Frage auf, was ist bzw. gibt es „weibliche Kleidung“ – ich behaupte es gibt sie, es ist nur eine Frage der Definition:
Für mich ist Kleidung dann weiblich, wenn sie in einer Form gestaltet ist, die primär darauf abzielt die Merkmale eines idealisierten femininen Körpers hervor zu heben oder zu erschaffen.
Natürlich ist die Grenze fließend, aber irgendwo in diesem Bereich ist auch, meiner Erfahrung nach, die Tolleranzgrenze für Outfits rund um den Männerrock.
Daher wirkt, natürlich auch abhängig vom Betrachter, der eine Rock /das Kleid/… ungewöhnlich aber akzeptabel an einem Mann, das andere eigentlich ähnliche Kleidungsstück völlig inadäquat.
An dieser Sichtweise wird sich auch langfristig wenig ändern lassen.
Dass Röcke grundsätzlich eine Chance haben denke ich schon (innerhalb dieses Jahrhunderts) augenblicklich gibt der Markt das nicht her: Wenige Großkonzerne dominieren den Modesektor und die wollen verkaufen und keine Experimente machen – anfänglich würde es nur sehr wenige Kunden geben, die zur Zeit auch alle recht sparsam sind. Ich würde es als Kaufmann auch nicht riskieren zu investieren um langfristig einen Markt zu schaffen, den ich dann nicht mal für mich alleine nutzen kann, wenn ich statt dessen auch etwas anderes verkaufen und bewerben kann, was unmittelbaren Umsatz bringt.
Also nur ein Markt für kleine Nischenanbieter, die von geringerem Umsatz leben können. Ich denke sie werden den Rock durchsetzten auch wenn noch mindestens 50 Jahre vergehen.
Cephalus
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Natürlich steht es uns frei, zu tragen was wir wollen, was uns gefällt! Nur eben nicht in dieser Gesellschaft, in dem Umfeld in dem wir leben. Gesellschaftsnormen wachsen natürlich und sind nur schwer zu ändern, wenn überhaupt, dann in kleinen Schritten.
Hallo Karl,
sorry, aber hier muß ich einfach etwas deutlicher werden: Quatsch mit Soße! Es steht Dir frei, hier und heute. Niemand kann Dich in eine bestimmte Kleidung stecken oder Dir eine andere verbieten außer Du selber. Die Gesellschaftsnormen, von denen Du sprichst, gibt es so längst nicht mehr. Das beweisen Dir Leute wie Ferdi und ich täglich, Du mußt es nur wahrnehmen (wollen)!
Röcke werden erst gesellschaftsfähig, wenn wir viele Ferdis haben. Er lebt seine Philosophie und ich bewundere ihn (neben einigen Anderen) sehr. Er hat es einfach geschafft und wird auch so akzeptiert.
Er hat es einfach gemacht und wird so akzeptiert, ich habe es einfach so gemacht und werde so akzeptiert, ... und Du mußt es einfach auch nur machen! Mit Abwarten und Teetrinken erreichst Du Dein Ziel nie.
Gruß
Jürgen
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Hallo Andree,
die Leute die Du in Deinem Posting beschreibst gibt es, und die wird es auch immer geben. Heute lästern sie über Deinen Rock, morgen über die Latzhose, und im nächsten Moment über Deinen Anzug ... die wollen einfach was zu meckern haben. Nur, wie viele sind das? Welche Menschen sind das? Müssen wir uns danach richten?
Gruß
Jürgen
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Hallo Leute,
bei der ganzen Diskussion ist eine Frage jetzt untergegangen: Was ist schlimm daran, wenn uns oder unsere Kleidung von einzelnen oder auch von vielen als weiblich eingestuft wird?
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen!
Einfach Rock anziehen hört sich gut an.
Geb dir mal ein Beispiel: Ich arbeite an einer Schule in der Großstadt. Ein Religionslehrer erschien mal zu einer Konferens (ohne Schüler) im langen dunkelrotem Rock. Er unterrichtet nicht mehr, weder an unserer Schule, noch an einer anderen in Österreich. Es wurde ihm nahegelegt einen anderen Job zu ergreifen (Begründung: es gibt einfach zu wenig Stunden und so kann er nicht mehr weiter beschäftigt werden). Kurz darauf darauf kam ein Schreiben des Dienstgebers und da hieß es hochoffiziell: Das Personal hat in angemessener Bekleidung zu erscheinen. Nachsatz: Gesellschaftsübliche und geschlechtsangepasste Kleidung!
Soviel zur persönlichen Wahl der Kleidung.
LG Karl
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Hallo Jügen.
"Wir" müssen uns nicht mehr nach diesen Leuten richten.
Du weißt ja selbst sehr gut wie es um unsere Position im Alltag bestellt ist.
Gott sei Dank.
Aber es gibt eine Reihe von Menschen, denen aufgrund ihrer vielleicht schwachen Position in ihrem Umfeld nicht viel anderes übrig bleiben wird. Es sei denn, sie sind bereit sich auf das soziale Abstellgleis zu befördern.
Leider ist man in der heutigen Zeit oft genug in ein Netz von Zwängen eingebunden, aus dem ein entringen nur schwerlich möglich ist. Job, Familie, etc.
Ferdi, Du, meine Wenigkeit und ein paar andere in den beiden Foren, können ja froh sein, daß diese Zwänge auf uns nicht mehr zugreifen.
Aber dieses Glück hat wirklich nicht jeder.
Um das mal mit den Worten von Konrad Beikircher zu sagen.
" Et jiff vill ze vill ze simmeleere, hööre mer op damöt."
Auf Deutsch:
" Es gibt viel zu viel zum Nachdenken, hören wir auf damit "
Gruß
Andree
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Was ist 'weiblich'?
Weiblich wirkt die Kleidung (wie könnte es auch anders sein), doch nur bei Frauen! Trägt ein Mann 'weibliche' Kleidung, dann ist es höchstens ungewohnt, aber nicht weiblich. Auch wenn es ein 'geblümtes' Kleid ist und dazu Netzstrümpfe auf hohen Schuhen, es ist eben ungewohnt, warum assozieren die meisten Menschen dies mit weiblich? Umgekehrt ist es doch auch nicht so! Trägt eine Frau einen 'Blaumann', dann wirkt sie immer noch weiblich und vielen gefällt es auch noch dazu! Warum funktioniert das nicht auch umgekehrt?
Für mich persönlich gibt es (bis auf die schon erwähnten anatomischen Notwendigkeiten) keine geschlechtsspezifische Kleidung. Der Träger muss sich nur einfach wohl darinnen fühlen - und das ist bei so typisch 'weiblicher' Wäsche und Kleidung viel anfacher. Da gibt es eben die zarteren Stoffe und eine unendliche Vielzahl von Variationen, also was solls, ran an die Kleidung (wenn es nur irgendwie geht). Auch das Darunter bietet ja in der Damenabteilung viel mehr und Schöneres, das wiederum kann JEDER tragen sooft er nur will. Damit ist die Akzeptanz umgangen, denn normalerweise trägt jeder das 'Darunter' für sich selbst und für das eigene Wohlbefinden.
LG Karl
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Hallo,
und ein gutes Neues.
In einer der vorigen Postings ist ein interessante Frage gestellt worden.
Was ist so schlimm daran weibliche Kleidung zu tragen?
Ich glaube trotz aller efolgreichen Gleichberechtigungsaktionen der Frauen steckt in allen Menschen, tief im Innern, eine Einstellung das Frau etwas minderwertiges sei :o
Unbewußt ist diese über jahrtausende anerzogene Verhaltensweise in den Köpfen der Menschen, selbst der Frauen.
Und daher wird es als positiv bewertet männlichses=starkes zu machen aber als negativ, weibliches=schwaches zu tun.
Denn abgewertet wird ja nicht nur das Tragen von "Damenkleidung" sondern auch das durchführen von Tätigkeiten die traditionell von Frauen gemacht werden.
- Was ist denn das für ein Weichei ? Der strickt ja ::)
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Hallo Karl,
natürlich mag es solche Fälle geben, aber auch hier gilt: wer es sich gefallen läßt!
Ist das ein aktueller Fall? Dann reiche mir bitte die nötigen Informationen, und ich frage mal bei der Regierung in Österreich an, ob die EU-Menschenrechtscharta auch irgendwann bei Euch akzeptiert wird - verbunden mit einer Kopie des Schreibens und der Unterlagen an die großen Medien beider Länder. Das wird lustig, und der Lehrer hat, so garantiere ich Dir, in kürzester Zeit wieder seinen Job!
Gruß
Jürgen
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An Jürgen!
Fal liegt etwa 2 Jahre zurück. Bestellung dieser Lehrer wird über die Erzdiazöse Wien gehandelt, in Absprache mit dem Unterrichtsministerium.
Glaub mir, die Begründung, dass zuwenige Stunden vorhanden sind ist nicht zu umgehen. Es war ja nicht die Kleidung als Ursache der Nichtweiterbestellung! So scheint der wirkliche Grund auch nicht auf und gegen den Wind kannst du nicht Klavier spielen.
Gerade als Lehrpersonal bist du ausgeliefert. Die setzen dir einen Stundenplan vor die Nase, gegen den du keinen Einspruch machen kannst, der sich gewaschen hat. So z,B. eine Stunde Unterricht, eine oder zwei Freistunden, dann wieder eine Stunde usw. Bezahlt bekommst du natürlich nur die gehaltenen Stunden. Aber das auszuführen führt hier im Forum zu weit.
LG Karl
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Hallo Karl, Jürgen und alle anderen!
Aber das auszuführen führt hier im Forum zu weit.
Nein, finde ich nicht. Notfalls müssen wir das unter "off topics" weiterdiskutieren. Aber ich meine, das führt in die richtige Richtung, wo denn nun die ganzen Schwierigkeiten und Probleme, die Individualisten (also nicht eingenordete, selbstständig handelnde Menschen) mit der Gesellschaft haben, herkommen.
So scheint der wirkliche Grund auch nicht auf und gegen den Wind kannst du nicht Klavier spielen.
Doch, indem man den Wind abstellt. Wind entsteht durch Druckunterschiede, und wenn man die beseitigt ist auch der Wind weg!
Mit anderen Worten: Wir müssen die (Druck)Unterschiede in der Gesellschaft abbauen, die u. a. dadurch entstehen, dass die beiden Geschlechter von diesem Schattenmonster unterschiedlich behandelt werden.
Daran arbeite ich wahnsinnig gerne, zusammen mit Euch, an allen sich bietenden Fronten.
Zitat Günter:
Ich glaube trotz aller efolgreichen Gleichberechtigungsaktionen der Frauen steckt in allen Menschen, tief im Innern, eine Einstellung das Frau etwas minderwertiges sei
Das ist ein ganz eminent wichtiges Thema! Wieso um alles in der Welt bezeichnet man menschliche Wesen, die mir sehr, sehr sympathisch sind, als etwas Minderwertiges? Ich glaube doch, das sollten wir unter "off topics" weiterdiskutieren.
Dieses Forum hat mit das höchste Diskussionsniveau. Ich glaube, wir sollten uns der Herausforderung stellen, ich glaube, wir hier können uns das erlauben. Ich finde das sehr spannend. Ich fände es um so besser, wenn wir zu einem Ergebnis kämen.
Grüsse,
Ferdi
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Hallo Jürgen,
... Schön, daß Du die Problematik erkannt hast. Nun laß nicht den Kopf hängen, sondern tu was. ...
so pessimistisch bin ich nicht, wie Du aus meinem Text herausliest. Abgesehen von der Arbeit bin ich überwiegend mit Rock bekleidet. So gesehe leiste ich meinen Beitrag zur Emanzipation des Mannes.
Wenn ich sage, dass es immer für Frauen geschneiderte Kleidung geben wird, wie auch für Männer geschneiderte, dann schließt das für mich nicht aus, das Röcke für Männer einmal so selbstverständlich sind, wie Hosen für Frauen. Dann werden sich die Männerröcke nur wieder unterscheiden von den Modellen für Frauen. Ich vermute mal: Mehr Taschen, festere Materialien, gedeckte Farben.
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Hallo Jürgen,
... bei der ganzen Diskussion ist eine Frage jetzt untergegangen: Was ist schlimm daran, wenn uns oder unsere Kleidung von einzelnen oder auch von vielen als weiblich eingestuft wird? ...
meine Arbeitstheorie: Alles was das vorherrschende Männerbild in Frage stellt, wird als Bedrohung angesehen.
Es geht um Erhaltung der Machtverteilung zwischen Männern und Frauen. Solange Männer auf Frauen herabsehen und Frauen zu ihnen aufsehen, ist die Gesellschaftsordung des Durchschnittmannes in Ordnung. Kommt da ein Mann daher, der sich mit der Kleidung dem weiblichen Äußeren annähert, dann ist das ein Verräter an der Sache, den es zu bekämpfe gilt. Da direkte Gewalt staatlich sanktioniert ist, wird indirekte Gewalt angewendet. Wer dem Druck wirtschaftlicher oder sozialer Abhängigkeit nicht standhält, kann nur mit den Wölfen heulen oder sich in die hinteren Reihen verkriechen oder sich eigenen Nischen suchen.
Ich setzte meine Hoffung in eine langsame Veränderung des kollektiven Männerbildes, ein über jahrzente fortschreitender Prozeß. So wie sich beispielsweise das Ansehen von Hausmännern langsam, langsam in unserer Gesellschaft verbessert. Ich will nicht warten, bis alle Männer Rock tragen. Ich habe meine Freiräume und verteidige diese auch energisch.
Ich erinnere mich noch an den Sänger der Band Cuture Club, Boy George. Was gab es damals für schräge Interviews, ob er eine Frau sei. Glücklicherweise ist er bekennender Schwuler. Da hatte man die passende Erklärung. Effiminierter Schwuler - Alles klar. Da gab es mal eine kurze Zeit, wo sich Jungs schminkten. Daber die waren natürlich auch Schwul. Das es auch ein paar verrückte Frauen gibt, die auf so etwas stehen. Wen wundert's. Frauen eben.
Es sind immer wieder einzelne Persönlichkeiten, die Impulse geben. Wie lange hat es gebraucht, bis Männer Ohrringe tragen konnten, ohne als Schwuler oder Rocker angesehen zu werden. Ein Bänker mit Brillanten im Ohrstecker? Heute kein Thema mehr. Ich denke, so geht es auch mit der Kleidung. Irgendwann springt der Funke über. Vielleicht erlebt ich es noch. Vielleicht erst meine Enkel.
Warum ist es so schlimm, wenn wir uns in der Damenabteilung einkleiden? Weil Männer so fürchterlich unmännlich sind. Wenn alle wirklich Ganze Kerle wären und nicht gealterte, ängstliche Jungs, dann würden wir uns gegenseitig unsere Freiheit nicht neiden und nehmen. Da könnten wir Frauen auch auf Augehöhe begegnen und müßte sie nicht erniedrigen um uns zu erhöhen.
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Hallo zusammen,
eigentlich sollte doch jede Person anziehen können, was ihr/ihm gefällt. Und da gibt es nun einmal auch "Formen", die die einen, aus welchen Motiven auch immer, bevorzugen und die anderen ablehnen mögen und es gibt auch Formen, die bei der einen Person vorteilhaft sind und die gleiche Form bei einer weiteren Person unvorteilhaft erscheinen. Jeder muss doch mit sich selber "klarkommen" und seine Haltung auch glaubhaft vertreten können.
Meine persönliche Ansicht ist, dass es im Grunde um eine Etablierung einer weiteren/zusätzlichen "Bekleidungsform" für Männer geht. Teile der breiten Masse mögen sich ja noch schwertun damit, aber ich denke auch, dass es für unser Anliegen vorteilhafter wäre, wenn wir diese "neue Form" mit den bekannten und bei Männern "akzeptierten" Materialien aus festeren Stoffen und nicht allzu schrillen Farben (blau, schwarz, antrazit, beige, braun, grün usw.) voran bringen sollten. Ich denke, dass es so möglich sein sollte, unser Anliegen nachhaltig bei der breiten Masse zu plazieren.
Magix
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Hallo Karl,
Du schriebst:
Fall liegt etwa 2 Jahre zurück. Bestellung dieser Lehrer wird über die Erzdiazöse Wien gehandelt, in Absprache mit dem Unterrichtsministerium.
Glaub mir, die Begründung, dass zuwenige Stunden vorhanden sind ist nicht zu umgehen. Es war ja nicht die Kleidung als Ursache der Nichtweiterbestellung! So scheint der wirkliche Grund auch nicht auf und gegen den Wind kannst du nicht Klavier spielen.
... und in Deinem vorigen Beitrag:
Ein Religionslehrer erschien mal zu einer Konferens (ohne Schüler) im langen dunkelrotem Rock. Er unterrichtet nicht mehr, weder an unserer Schule, noch an einer anderen in Österreich. Es wurde ihm nahegelegt einen anderen Job zu ergreifen (Begründung: es gibt einfach zu wenig Stunden und so kann er nicht mehr weiter beschäftigt werden). Kurz darauf darauf kam ein Schreiben des Dienstgebers und da hieß es hochoffiziell: Das Personal hat in angemessener Bekleidung zu erscheinen. Nachsatz: Gesellschaftsübliche und geschlechtsangepasste Kleidung!
Natürlich, Beweise lassen sich damit aus unserer Position sicherlich nicht führen, ist aber auch nicht nötig. Was glaubst Du passiert, wenn man genau diese Kombination, die Du in Deinem ersten Beitrag darstellst, so an Printmedien a lá BILD oder TV-sender wie RTL oder Pro 7 weitergibt? Oder was passiert, wenn man Eurer Regierung schon nur ankündigt, dies auch auf diesem Wege nachzufragen? Glaubst Du in dem Moment interessieren noch Beweise?
Zumindest so, wie Du es hier im Zusammenhang schilderst, bin ich überzeugt daß genau diese rein umsatzorientierten privaten Medienanstalten dermaßen Druck machen, daß eine genauere Untersuchung mit Mitteln, von denen wir nur träumen können, in Eurer staatlichen oder auch kirchlichen Leitung Köpfe rollen läßt, aber nicht den des Eingangs beschriebenen Lehrers.
So oft wir auch über diese Privaten gemeckert haben, die Spielregeln sind eigentlich ganz einfach: Profit zählt, sonst nichts. Österreich ist immer noch eines der Top-Urlaubsziele für Deutsche, und unsere demokratische Grundordnung ist den meisten Deutschen mehr als heilig. Also sind solche Themen, mundgerecht aufbereitet, für die Privaten gefundenes Fressen. Das interessiert die Leserschaft, damit lassen sich Auflagen bzw. Einschaltquoten realisieren.
Wir überarbeiten die Informationen mundgerecht, stellen sie den Sendern und Verlagen zur Verfügung. Verlieren können wir selber dabei nichts. Im ungünstigsten Fall passiert gar nichts, evtl. haben wir gute Publicity in den Medien, und im günstigsten Fall hat der Religionslehrer seinen Job wieder und Du kannst bedenkenlos im Rock zur Arbeit. Spielen wir mit?
Gruß
Jürgen
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Wenn ich mit dem orig. Kilt rumrenne, treffe ich auch auf verschiedene Meinungen, die meisten negativen Meinungen sind eher Unwissenheit.
Da wird man schnell als Schwuchtel hingestellt. Oder manche Frau kann ihre Blicke nicht unter Kontrolle halten.
Meine Augen sind aber ganz oben und nicht auf Kniehöhe sage ich dann schon mal.
Ich schau ja den Damen auch nicht "unter den Rock" - damit rechnen manche nicht, dass dann das noch auf deutsch rüber kommt.
Denn manche Menschen denken, wenn ma auf deutsch lästert, dann versteht der das eh nicht, weil er "Schotte" ist........
ätsch, damit rechnet dann keiner......
Gruß
Helmuth
;)
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Nochmals zum Religionslehrer
Ihr seid ja alle nett und hilfsbereit. Ich weiss das wohl zu schätzen. Doch es ist den Aufwand (zumindest in diesem Fall) nicht wert. Zum Einen habe ich den Betroffenen aus den Augen verloren und zum Anderen glaub ich, dass in unserem Fall die permanenten Rockträger viel mehr erreichen.
Die sind es, die die Öffentlichkeit darauf aufmerksam machen, die ihnen die augen öffnen und vielleicht erlebe ich es noch, gehört der Mann im Rock oder Kleid, zum Alltagsbild.
Ich selbst habe daheim fast ausschliesslich Röcke an, auch wenn Besuch erwartet wird und es ist einfach ein gutes Gefühl die Reaktionen (entweder positiv, oder überhaupt keine Reaktion) zu sehen. Outdoor habe ich eigentlich nur ein Problem - meine Frau mag es einfach nicht, dass ich im Rock unterwegs sein könnte. Zuhause ist das überhaupt kein Problem und wird von ihr akzeptiert. Vielleicht schaffe ich es diesen Sommer doch noch (möchte einfach erst in der warmen Jahreszeit wieder einen Versuch starten). Mal sehen vielleicht gelingt es mir ja auch im Urlaub1
LG Karl
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Negative Reaktionen haben wir, wenn wir im Kilt unterwegs sind, eigentlich noch nie erlebt. Es gibt nur wenige Menschen, meistens sind es verklemmt wirkende junge Frauen, die, wenn sie an uns vorbei gehen, starr geradeaus blicken, so als ob sie uns nicht sehen würden. Bei ihnen hat man das Gefühl, daß ihnen ein Kleidungsstück, welches ja gar nicht sie, sondern wir tragen, peinlich wäre. ;)
Die übliche dümmliche Frage, was wir unterm Kilt tragen, bleibt natürlich oft nicht aus, wird aber prinzipiell immer von Frauen gestellt. Ich sage dann immer: Ich frage dich doch auch nicht, was du unterm Rock trägst. Dann gibt es noch jene Frauen, die, meist in schon angeheitertem Zustand, glauben, daß sie einem einfach den Kilt hochheben können. Denen erkläre ich dann, daß eine Lady sowas nie tun würde, sie außerdem, wenn man das bei ihnen täte, sofort : Hilfe, sexuelle Belästigung.... schreien würden.
Sonst sind die Reaktionen aber durchwegs positiv. Erstens hat noch nie jemand geglaubt, daß wir in Frauenkleidung rumrennen würden, sondern jeder erkannte sofort, daß wir Kilts tragen, außerdem hält uns prinzipiell jeder, der uns nicht kennt, für Schotten *g*. Man spricht uns dann auch immer englisch an.
Grüße, George
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Hallo Jürgen,
Kleidung für Frauen ist in der Regel auf die weibliche Figur geschnitten und soll Busen, Po und die schmalere Taille betonen.
Hohe Schuhe sollen den typisch weiblich Gang (vulgo: mit dem Hintern wackeln) betonen und verstärken.
Deshalb finde ich, daß weiblich Kleidung nicht zu einem Mann passt, weil sie eben weibliche Merkmale verstärkt.
Das gesamte Erscheinungsbild eines Mannes, der seinen Rock mit weiblichen Kleidungsstücken (z.B. Damenschuhe, Damenoberteil) kombiniert, passt nicht zusammen. Wenn der Mann zu seinen Rock Männerschuhe und Hemd oder Herren-Sweatshirt trägt, stimmt das Erscheinungsbild eher.
Oder anders ausgedrückt: auf einigen Fotos wirkst du wie ein Mann, der sich als Frau verkleidet und dabei Bart und Frisur vergessen hat. Und nicht wie ein Mann, der einfach Rock statt Hose trägt.
Aber, deine Kleidung muß dir gefallen und nicht den anderen. Zieh alo an was du gerne trägst.
Für mich kommt weder zum Rock noch zur Hose weibliche Bekleidung in Frage.
Viele Grüße
Conne
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Hallo Conne,
interessanter Ansatz! Wollen wir den weiter diskutieren?
Kleidung für Frauen ist in der Regel auf die weibliche Figur geschnitten und soll Busen, Po und die schmalere Taille betonen.
Hohe Schuhe sollen den typisch weiblich Gang (vulgo: mit dem Hintern wackeln) betonen und verstärken.
Deshalb finde ich, daß weiblich Kleidung nicht zu einem Mann passt, weil sie eben weibliche Merkmale verstärkt.
Setzt dieses "verstärken" oder "betonen" nicht voraus, daß dieser Ansatz den es zu verstärken gilt überhaupt vorhanden ist? Inwieweit ist das dann noch tatsächlich weiblich oder nur gewohntes und damit veränderbares Bild? Oder wird dadurch, daß Mann diese Kleidung trägt, im Gegenteil sogar das typisch männliche verstärkt (was allerdings ebenso ungewohnt ist)?
Das gesamte Erscheinungsbild eines Mannes, der seinen Rock mit weiblichen Kleidungsstücken (z.B. Damenschuhe, Damenoberteil) kombiniert, passt nicht zusammen. Wenn der Mann zu seinen Rock Männerschuhe und Hemd oder Herren-Sweatshirt trägt, stimmt das Erscheinungsbild eher.
Oder anders ausgedrückt: auf einigen Fotos wirkst du wie ein Mann, der sich als Frau verkleidet und dabei Bart und Frisur vergessen hat. Und nicht wie ein Mann, der einfach Rock statt Hose trägt.
Klar, das sagst Du heute, und das habe ich vor 6 Jahren auch noch gesagt. Ein anderer sagt schon beim Rock "weiblich". Das ist genau das was ich mit "gewohntem Bild" meine. Für manche Menschen sind alle diese Kleidungsstücke (auch Deine Röcke) schon weiblich, bei einigen sogar so extrem daß sie ein rosa Herrenhemd ablehnen auch wenn es absolut dem Trend entspricht. Du aber hast Dich zumindest an Deinen eigenen Anblick mit Rock gewöhnt und empfindest ihm mittlerweile als männlich. Ich habe ein paar Mal von Frauen ans Herz gelegt bekommen, daß zum Rock besser kürzere und bei meiner Figur auch figurnahe (aber nicht hautenge) Oberteile passen, hab das erst zögerlich versucht, mich an den Anblick gewöhnt, und empfinde das heute genauso als männlich. Gleiches gilt für das Schuhwerk. Tja, und meinem Umfeld ergeht es nicht anders. Die sehen mich immer wieder so und haben sich daran gewöhnt; sie empfinden das nicht mehr als weibliche Kleidung, sondern als zu mir gehörende Kleidung, also die eines Mannes.
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen,
Setzt dieses "verstärken" oder "betonen" nicht voraus, daß dieser Ansatz den es zu verstärken gilt überhaupt vorhanden ist? Inwieweit ist das dann noch tatsächlich weiblich oder nur gewohntes und damit veränderbares Bild? Oder wird dadurch, daß Mann diese Kleidung trägt, im Gegenteil sogar das typisch männliche verstärkt (was allerdings ebenso ungewohnt ist)?
Meinst du, wo nix ist kann auch nix betont werden?
Auch ein gutes Argument.
Aber ich denke schon, daß weibliche Kleidung in der Regel den weiblich Körper betonen soll. Wenn ich mir z.B. Oberteile oder ein Kleid anschaue, so passte es einfach besser auf den weiblichen Körper.
Klar, auch mein Rock (kombiniert mit Herrenhemd und Herrenschuhe) wird von vielen Mitmenschen beim ersten Hinsehen als weiblich betrachtet. Wenn ich ihn aber mit noch mit einen erkennbar weiblichen Obertei und Frauenschuhe kombiniere, sehe ich einfach zu sehr nach Frau aus. Das möchte ich nicht.
Man kannes auch so sehen. Als die Frauen und Mädchen angefangen haben, Hosen zu tragen, haben sie die Hosen ganz selbstverständlich mit ihrer sonstigen Kleidung kombiniert. Und sich nicht darum geschert, ob dazu nicht doch ein Herrnhemd oder-schuhe passender wäre.
Warum, soll ich das nicht auch so machen?
Weil "schmale hohe Schuhe zum Rock besser aussehen"? Weil "glatte haarlose Beine zum Rock besser aussehen"? Damit bedien ich doch nur alte Sehgewohnheiten.
Warum soll zum Rock ein längeres Männerhemd unpassender sein als eine Frauenbluse? Das kann ich nicht einsehen. Haben die Frauen, die dir das Nahe legen da vielleicht doch ihr eigenes Bild im Ebenbild im Kopf? Zum Rock passt nur weibliche Kleidung?
Ich werde, wie schon seit 10 Jahren, bei meinen geliebten Hemden oder auch bei einem meiner T-Shirts bleiben. Und auch bei meinen Schuhen.
Grüßle
Conne
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Hallo Conne,
direkt vorweg: über Geschmack läßt sich nicht streiten. Die Geschmäcker der Menschen sind zum Glück verschieden.
Aber ich denke schon, daß weibliche Kleidung in der Regel den weiblich Körper betonen soll. Wenn ich mir z.B. Oberteile oder ein Kleid anschaue, so passte es einfach besser auf den weiblichen Körper.
Ich käme auch nie auf die Idee ein Kleidungsstück zu tragen daß nicht zu meinem Körper paßt. Ein Kleid mit Corsagenoberteil, wie es derzeit im Handel zu finden ist, ist aber für die weiblcihe Figur angepaßt und paßt mir nun wirklich nicht. Ein einfaches tailliertes Shirt aber, wie es in der herrenabteilung nicht zu finden ist, kann mir bei ausreichender Schulterbreite durchaus passen. Und dann gefällt mir der taillierte Schnitt an mir durchaus besser, und auch die nicht ganz so großzügige Länge - übrigens auch zur Hose.
Klar, auch mein Rock (kombiniert mit Herrenhemd und Herrenschuhe) wird von vielen Mitmenschen beim ersten Hinsehen als weiblich betrachtet. Wenn ich ihn aber mit noch mit einen erkennbar weiblichen Obertei und Frauenschuhe kombiniere, sehe ich einfach zu sehr nach Frau aus. Das möchte ich nicht.
Auch das ist Geschmackssache.
Man kannes auch so sehen. Als die Frauen und Mädchen angefangen haben, Hosen zu tragen, haben sie die Hosen ganz selbstverständlich mit ihrer sonstigen Kleidung kombiniert. Und sich nicht darum geschert, ob dazu nicht doch ein Herrnhemd oder-schuhe passender wäre.
Warum, soll ich das nicht auch so machen?
Weil "schmale hohe Schuhe zum Rock besser aussehen"? Weil "glatte haarlose Beine zum Rock besser aussehen"? Damit bedien ich doch nur alte Sehgewohnheiten.
Interessanter Aspekt, daran hab ich tatsächlich noch nicht gedacht.
Warum soll zum Rock ein längeres Männerhemd unpassender sein als eine Frauenbluse? Das kann ich nicht einsehen. Haben die Frauen, die dir das Nahe legen da vielleicht doch ihr eigenes Bild im Ebenbild im Kopf? Zum Rock passt nur weibliche Kleidung?
Auch das ist Geschmackssache.
Ich werde, wie schon seit 10 Jahren, bei meinen geliebten Hemden oder auch bei einem meiner T-Shirts bleiben. Und auch bei meinen Schuhen.
Naja, Versuch macht kluch ... ich habe auch so manches probiert und festgestellt, daß es dann doch nicht das Wahre ist. Anderes aber hat mir duchaus gefallen, und ich habe meine Garderobe um eben diese Teile erweitert.
Gruß aus der frisch verschneiten Eifel
Jürgen
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Hallo Jürgen,
richtig. Die Geschmäcker sind verschieden und es läßt sich nicht darüber streiten.
Wir beide haben eben einfach eine andere Meinung darüber, was wir zu unserem Rock anziehen.
Hm, an ein Kleid mit Corsagenoberteil habe ich jetzt wirklich nicht gedacht :-)). Aber es würde dir wirklich nicht passen.
War interessant, was du geschrieben hast. Schöne Disskusion. Aber überzeugt hast du mich nicht. War ja sicher auch nicht Sinn der Sache. So ein Meinungsaustausch macht richtig Spaß, aber ich denke, daß wir jetzt an einem Punkt angelangt sind, von dem aus wir nicht mehr weiterkommen. Wie siehst du das?
Grüße von den nebeligen Fildern
Conne
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Grüße von den nebeligen Fildern
Conne
Hi Conne,
soo nebelig waren die Fildern doch heute auch wieder nicht. Ich denke, du wohnst im Kessel. Die Fildern gehören ja nicht mehr so ganz zum Städtle und sind was anderes.
Wie wäre das denn mit einem ersten Filderstädter Rockertreffen.
Grüssle Matthias
Da könnte man doch im Städtle und fast Filderkompatibel das SI-Centrum nehmen. Müsste dir als filderstadtimnebelliegend Wissender doch ein Begriff sein
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War interessant, was du geschrieben hast. Schöne Disskusion. Aber überzeugt hast du mich nicht. War ja sicher auch nicht Sinn der Sache. So ein Meinungsaustausch macht richtig Spaß, aber ich denke, daß wir jetzt an einem Punkt angelangt sind, von dem aus wir nicht mehr weiterkommen. Wie siehst du das?
Hallo Conne,
genau so denke ich auch: Es war interessant, andere Standpunkte und Geschmäcker kennenzulernen; es hat Spaß gemacht mal in den eigenen Tiefen zu graben ... mir fällt im Moment nicht mehr dazu ein. Wäre vielleicht noch schön, wenn andere sich in der Form an der Diskussion beteiligen würden?
Gruß
Jürgen
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Hallo Matthias,
es hatte Hochnebel. Aber zugegebenermaßen war der nichts im Vergleich zu meiner Zeit in Ulm. Da hatte es von Herbst bis Frühjahr eigentlich immer Nebel. Außer bei Regen und Schneefall.
Ich wohn übrigens nicht im Kessel, sondern in Möhringen. Ganz in der Nähe vom SI-Zentrum. Ist mir also durchaus ein Begriff.
Und ein Treffen sollten wir wirklich mal angehen.
Grüßle
Conne
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Hallo Jürgen,
fein, wenn es dir auch Spaß gemacht hat.
Wir können sicher wieder mal bei dem einen oder anderen Thema miteinander diskutieren.
Grüße in die Eifel
Conne
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Warum soll ein Rock weiblich sein? Warum soll der Rock so geschnitten sein dass er den Po oder die Beine betont? Wenn ich einen RocK aus dem Regal nehme und ihn anziehe betone ich ja nicht meine Beine oder den Po. Das mag fuer Frauen zutreffen aber beim Mann nicht.
Ist der Rock nur weiblich weil er ein Reissverschluss am Po hat oder seitlich
oder weil auch er noch ein paar Silberknoepfe hat?Glitzerschnickschnack
hat auch ein Kilt. Also das kann es nicht sein.
Wenn ich im Rock unterwegs bin fragen die Menschen ob das nun ein Frauenrock sei oder doch ein Maennerrock.
Beim karierten Rock stellen sie die Frage nicht weil es allgemein angenommen wird,dass es ein Schotterock sei,auch wenn er aus Damenabteilung stammt. Es ist einfach selbstverstaendlich dass es
ein maennlicher Rock ist. Den Unterschied zum Kilt kennt sowieso fast
niemand.
Der Rock den ich fuer mich kaufe,ist fuer mich gemacht und ist mein Kleidungsstueck. Wenn ich das vermittele stellt sich die Frage ob Maennerrock oder Frauenrock nicht mehr,weil es mein persoenliches
Kleidungsstueck ist was ich hege und pflege. Dass es Leute gibt im
maennlichen Lager die das nicht unbedingt gut heissen,damit kann ich leben. Aber man sollte doch diese Herren fragen welchen Slip sie tragen. Denn heute werden viele Unterhosen ohne Eingriff hergestellt. Und niemand von diesen Herren hat bei den Herstellern lautstark protestiert. Man hat das so hingenommen. Man hat auf ein Stueck maennlichkeit verzichtet um eine weibliche Unterhose anzuziehen,gleichzeitig wird der Rock als Grenzueberschreitung zum weiblichen Geschlecht angesehen.
Wenn in absehbarer Zeit Roecke in den Herrenabteilungen zufinden waeren,dann sind sie lang oder kurz und schwarz. Warum muessen diese Roecke schwarz sein? Ich werde nie einen schwarzen Rock tragen
also werde ich weiterhin in der Frauenecke stoebern und etwas helles oder freundlicheres zu finden. Mit schwarzen Roecken allein verkrault man nur seine Kunden. Denn schwarze Roecke hat jede Frau zu Hause. Und ich will ja nicht, dass mich jeder fuer den Pfarrer oder Pater haelt. Also werde ich weiter weibliche Kleidung kaufen und sie zu maennlichen Kleidern mutieren lassen. Und das macht mir Spass.
Gruss Frantz :D :D
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Weibliche Kleidung????
Hallo zusammen;
Ich bekomme immer Gaensehaut wenn ich diesen Begriff hoere oder lese. Was ist denn weibliche Kleidung? NICHTS!, absolut nichts was nicht unisex verwendbar waere. Das einzige Kleidungsstueck, das je eine Frau entworfen hat ist der BH! Alles andere ist von Maennern entwickelt worden!!! Ich nehme an, dass ihr das alle wisst. Und dennoch gibt es Begriffe "Damenbekleidung" (das meint nicht weibliche Kleidung sondern Kleidung fuer die hoehergestellten Frauen oder die es sein moechten, dann die "Frauenkleidung" - die Frage laesst sich beantworten wenn mal die Kleidung als solches weggelassen wird, das Alt-Neu-Symbol fuer die Frau oder das maedchen war der Rock - doch bringt mal als Beispiel zehn Bilder nur von Koepfen von Maenner und Frauen und lasst dann raten welches Geschlecht dahinter steckt- und schon wissen wir, dass alles nur im Kopf verdreht wird. Wie hat ein Mann auszusehen? wie muss eine Frau aussehen?
Hilfe, ich kann keine antwort geben, es sei denn ich berichte ueber die uniformen Gebilde in den Einheits-Wahnvorstellungen.
Also, alle diese Begriffe wegwerfen un d anfangen zu denken.
Frantz hat das ja bereits beschrieben.
Ich fuehle mich in meinen Roecken jedenfalls nicht als weiblich angezogen, das war mal, ikrgendwann in grauer vorzeit.
Tschuess
Martin77
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Weibliche Kleidung????
Hallo zusammen;
Ich bekomme immer Gaensehaut wenn ich diesen Begriff hoere oder lese. Was ist denn weibliche Kleidung? NICHTS!, absolut nichts was nicht unisex verwendbar waere. Das einzige Kleidungsstueck, das je eine Frau entworfen hat ist der BH!
ich finde auch das das einzige wirklich weibliche kleidungsstück der bh ist, da wir männer nun mal keinen busen haben. und die einzigen von männern nicht tragbaren kleidungsstücke sind pullover oder blusen die speziell zur betonung des busen geschnitten sind. sieht bei uns dann eben etwas dähmlich aus wenn da nichts ist.
MFG michael
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Hallo,
... Das einzige Kleidungsstueck, das je eine Frau entworfen hat ist der BH! Alles andere ist von Maennern entwickelt worden!!! Ich nehme an, dass ihr das alle wisst. ...
einge interessante These. Beispielsweise Chanel - Die war war also ein Mann?
Das die Modeschöpfer scheinbar alles Männer sind, hat andere Gründe, denke ich, solche gegen die Feministenen zu Recht angeben, wie ich meine. Die Geschichte ist voller Beispiel, wo Männer Lob und Anerkennung für Leistungen einheimsen, die Frauen erbracht haben. Der BH ist weder das einzige noch das beste Beispiel. Der Minirock beflügelt zwar so manchen Mannes Fantasie, wurde aber nicht von einem Mann konzipiert. Es gab Vorbilder für Miniröcke in der Antike, in der Frühgeschichte? Gewiss gab es die. Es gibt in der Mode seit mehr als hundert Jahren kaum noch wirklich Kreatives. Wir bekommen Jahr um Jahr die Variationen der Variationen. Nachdem die 1970-er, 1980-er und 1990-er wiederverwertet wurden, sind jetzt die 1920-er dran. Ob ich noch eine völlig neuartige Mode erleben werde? Ich glaube nicht daran. Wenn man sich mal in der Modewelt umschaut wird man feststellen, dass die Mehrzahl der Macher Macherinnen sind. Innovativ sind eher die kleinen Modegestalter, die die sich keine teuren, großen Modeschauen mit riesigem Presserummel leisten können.
Zu der Sache mit den Frauenköpfen. Da hab ich Sendungen gesehen, in der dieses Experiment gemacht wurde. Die meissten dürftern sehr wohl mit einer ziemlich hohen Trefferquote das Geschlecht allein anhand des Gesichtes erkennen. Eine Sendung in diesem Zusammenhang lief mal bei Quarks unter dem Titel
Was Gesichter verraten (http://www.quarks.de/gesichter/index.htm). Eine andere im Kontext Geschlechterunter war Mann und Frau - der kleine Unterschied (http://www.quarks.de/dyn/23348.phtml).
Dann noch etwas zum BH. Das wird hier immer wieder als das weibliche Bekleidungsstück schlechthin dargestellt. Ich sehe immer häufiger Männer, die einen BH gut gebrauchen könnten, wenn es bei denen auch weniger darum ginge, ihre Massen in Form zu bringen, als darum, ihre Massen im Griff zu behalten. Der Sport-BH für den Mann ist für mich nur eine Frage der Zeit.
;)
Wenn man so argumentieren will, dass die Gestaltung der Kleidung nicht zum Hervorheben geschlechtsspezifischer Körpermerkmale dienen, sondern bestenfalls auf geschlechtspezifische Unterschiede rücksicht nehmen solle, dann ist der BH genauso wenig ein ausschließlich für Frauen tragbares Kleidungsstück, wie der Rock oder das Kleid. Büstenhalter für Männer müssten nur anders geschnitten sein, als die für Frauen.
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Hallo,
... die einzigen von männern nicht tragbaren kleidungsstücke sind pullover oder blusen die speziell zur betonung des busen geschnitten sind. sieht bei uns dann eben etwas dähmlich aus wenn da nichts ist. ...
und wenn doch? Ich meine, wenn da doch etwas an entsprechender Stelle die Bluse füllt? Dann sind wir wieder bei der Transvestitendiskussion?
???
Sind taillierte Oberteile für Männer tabu? Sind Feinstrumpfhosen, sind lange Haare oder große Ohrringe für Männer tabu? Ich denke es kommt immer auf den jeweiligen Träger oder auch die Trägerin an, was gut aussieht oder eher nicht. Auf der einen Seite wollen wir Modefreiheit, auf der anderen Seite verteidigen wir unsere Vorurteile und festgefügten Ansichten.
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Hallo,
... die einzigen von männern nicht tragbaren kleidungsstücke sind pullover oder blusen die speziell zur betonung des busen geschnitten sind. sieht bei uns dann eben etwas dähmlich aus wenn da nichts ist. ...
und wenn doch? Ich meine, wenn da doch etwas an entsprechender Stelle die Bluse füllt? Dann sind wir wieder bei der Transvestitendiskussion?
???
Sind taillierte Oberteile für Männer tabu? Sind Feinstrumpfhosen, sind lange Haare oder große Ohrringe für Männer tabu? Ich denke es kommt immer auf den jeweiligen Träger oder auch die Trägerin an, was gut aussieht oder eher nicht. Auf der einen Seite wollen wir Modefreiheit, auf der anderen Seite verteidigen wir unsere Vorurteile und festgefügten Ansichten.
die von dir aufgeführten "sachen" meinte ich auch nicht. da finde ich es o.k. wenn auch männer sie tragen. ich dachte eher an oberteile die speziell für einen busen geschnitten sind die dann halt ohne diesen zwei lehre beutel haben und ich habe bis jetzt noch keinen schlanken oder einigermaßen schlanken mann mit genug bizeps gesehen als das er damit die "beutel" die für den busen gedacht sind ausfüllen könnte. und die die es mit fettgewebe schaffen würden haben glaube ich nicht die figur für solche kleidung. aber ist nur meine meinung.
MFG michael
-
Hallo,
... ich dachte eher an oberteile die speziell für einen busen geschnitten sind die dann halt ohne diesen zwei lehre beutel haben und ich habe bis jetzt noch keinen schlanken oder einigermaßen schlanken mann mit genug bizeps gesehen als das er damit die "beutel" die für den busen gedacht sind ausfüllen könnte. ...
sag mal, wie trägst Du denn eine Bluse? Bei mir ist der Bizeps am Oberarm angebracht und nicht im Brustbereich (http://www.bblex.de/online/muskeln/pecmaj.php).
;D
Der Busen ist neben Brustdrüsengewebe - das gibt es übrigens auch beim Mann - überwiegend Fettgewebe. Die Muskeln darunter können bestenfalls einen Busen straffer erscheinen lassen. Ich beobachte bei vielen Männer eine Gynäkomastie (http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/menshealth/gynaekomastie.htm), bedingt durch ein zuviel an Nahrung ein zu wenig an Bewegung. Ob die Kleidung, an die Du denkst, für die Betroffenen vorteilhaft ist, sei dahin gestellt. Es gibt immerhin auch Männer, die zu ihrem Busen stehen und den nicht verstecken oder chirurgisch behandeln lassen.
So manche schmalbrüstige Frau kleidet sich mit busenbetonenden Oberteilen, obwohl bei der betreffenden nicht viel zu betonen ist. Dass da mehr Hülle als Fülle ist, darum schert sich niemand, außer dem Teil der Männer, die Frauen nur durch die Brille ihrer sexuellen Vorlieben betrachten. Andererseits ist allein durch das Vorhandensein eines Busen nicht gerechtfertigt Kleidung zu tragen, die den Busen betont. Das wird nur Frauen zugebilligt, Männern nicht.
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Ich habe durch für mich erforderliche Medikamente, als eine deren Nebenwirkungen, eine Gynäkomastie bekommen und trage nun, um auch mir das tägliche Leben zu erleichtern, täglich u. a. einen BH.
Das Ganze ist zwangsläufig mit weiteren Angleichungen in der Bekleidung verbunden.
Eine Änderung wäre zwar durch eine Schönheitsoperation, diese aber mit völlig ungewissem Ausgang, evtl. möglich.
Also nutze ich, für mich "notgedrungen", auch weitere sogen. weibliche Kleidungsstücke.
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Hallo Saari,
in dem Fall liegt aber eine medizinische Indikation vor, die den BH sinnvoller erscheinen lässt als eine risikobehaftete Operation. Klartext: Du trägst den BH nicht, um wie eine Frau zu erscheinen, sondern einfach weil es in Deinem Sonderfall wirklich Sinn macht.
Hallo Triks,
genau das, was ich Saari gerade beschrieb, gilt letztlich auch als Antwort für Dich: ich habe mangels besseren Wissens das Vorurteil, dass ein Mann der gerne BH trägt, dies tut um wie eine Frau zu erscheinen. Er will sich also nicht kleiden, sondern verkleiden, etwas anderes darstellen als er wirklich ist oder die Menschen in seinem Umfeld zum Zweifeln bringen. Ausnahme ist für mich bislang ausschließlich, wenn wie im vorliegenden Fall eine körperliche Besonderheit im Vordergrund steht. Ich bin aber gerne bereit, dieses Vorurteil mit nachvollziehbaren Argumenten zu revidieren ... also bitte, schieß los.
Gruß
Jürgen
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Danke Jürgen64 für Deine Antwort:
" ....in dem Fall liegt aber eine medizinische Indikation vor, die den BH sinnvoller erscheinen lässt als eine risikobehaftete Operation. Klartext: Du trägst den BH nicht, um wie eine Frau zu erscheinen, sondern einfach weil es in Deinem Sonderfall wirklich Sinn macht. .."
Es ist so, das Leben ist, wie man so sagt, oft unkalkulierbar.
Nie hätte ich gedacht, daß ich Kleidungsstücke aus der Damenabteilung für mich benötigen würde, aber dies ist für mich eine der Möglichkeiten, mich, den Umständen entsprechend, zu kleiden.
-
@ Saari
@Jürgen64
Ihr habt aber schon mitbekommen, dass der Thread schon seit 2006 tot war?
Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Ingo
-
Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Hallo Ingo,
Susan ist richtig und Susannah eine andere (aber bestimmt auch richtig! :))
Gruß
Tine
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@ Saari
@Jürgen64
Ihr habt aber schon mitbekommen, dass der Thread schon seit 2006 tot war?
Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Ingo
Pardon, ingo,
fallls Du es noch nicht mitbekommen hast: der "JuergenB", der irgendwann mal diesen Thread eröffnet hat, bin ich selbst gewesen! Ich habe mich damals aufgrund von Unstimmigkeiten abgemeldet und einige Zeit später Mathias zuliebe als Jürgen64 wieder angemeldet - ging leider nicht anders.
Gruß
Jürgen B Jahrgang 64
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Pardon, ingo,
fallls Du es noch nicht mitbekommen hast: der "JuergenB", der irgendwann mal diesen Thread eröffnet hat, bin ich selbst gewesen! Ich habe mich damals aufgrund von Unstimmigkeiten abgemeldet und einige Zeit später Mathias zuliebe als Jürgen64 wieder angemeldet - ging leider nicht anders.
Gruß
Jürgen B Jahrgang 64
Das habe ich nun wirklich noch nicht mitbekommen.
Ingo
-
Ja, will und muß sind unterschiedliche Dinge. Aber manchmal gibt es doch eine Übereistimmung zwischen muß und möchte gerne.
Gruß
Gregor
-
Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Ingo
Was soll der Mist?
Geht es dir nicht gut wenn du nicht Unruhe verbreiten kannst?
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, jemand anderer zu sein?
Lass das!
Hirti
-
Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Ingo
Was soll der Mist?
Geht es dir nicht gut wenn du nicht Unruhe verbreiten kannst?
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, jemand anderer zu sein?
Lass das!
Hirti
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Ingo
-
Fangt ihr hier jetzt auch noch an, euch verbal zu "kloppen"?
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Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Ingo
Was soll der Mist?
Geht es dir nicht gut wenn du nicht Unruhe verbreiten kannst?
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, jemand anderer zu sein?
Lass das!
Hirti
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Ingo
So, da es nun um mich geht, muss ich mich hier auch zu Wort melden!
Hier trieft es ja nur gleich vor Misstrauen!!! Wie wäre es, wenn man einfach nur die Texte liest, und angemessen darauf antwortet, oder vielleicht auch mal Fragen stellt???
Ich bin zweifellos eine Frau, ob man mir nun glaubt oder nicht. Leider ist hier, wie auch im RL nur zu oft festzustellen, dass man einfach Mutmaßungen aufstellt, sich darin verfängt, weitersinniert und Konsequenzen zieht, ohne jemals mit der/den betroffenen Person(en) ein Wort gesprochen zu haben!!!
Was hindert die Menschen daran, Fragen zu stellen???
LG
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Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, [...]
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Hier trieft es ja nur gleich vor Misstrauen!!! Wie wäre es, [...]
danke hirti; susannah, sei vorsichtig, wenn die merken, daß du wirklich eine frau bist, gehen sie von mißtrauisch auf brünftig über :-D lg dongya
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Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, [...]
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Hier trieft es ja nur gleich vor Misstrauen!!! Wie wäre es, [...]
danke hirti; susannah, sei vorsichtig, wenn die merken, daß du wirklich eine frau bist, gehen sie von mißtrauisch auf brünftig über :-D lg dongya
Ich vermute, Ingo ließ sich durch die Namensähnlichkeit verwirren. Triks wurde zu Susan, so wie Ingo es geschrieben hat. Falls es Triks war. Ich erinnere mich aber an Susans Einstieg hier.
LG
Masin
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Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, [...]
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Hier trieft es ja nur gleich vor Misstrauen!!! Wie wäre es, [...]
danke hirti; susannah, sei vorsichtig, wenn die merken, daß du wirklich eine frau bist, gehen sie von mißtrauisch auf brünftig über :-D lg dongya
Ich vermute, Ingo ließ sich durch die Namensähnlichkeit verwirren. Triks wurde zu Susan, so wie Ingo es geschrieben hat. Falls es Triks war. Ich erinnere mich aber an Susans Einstieg hier.
Sicherlich. Bloß muss dauernd dieses Misstrauen sein?
Gruß, Asterix
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Auch ist Triks (männl.) mittlereile Susan oder Susannah (weibl.)
Warum beschuldigst du Leute über die du nichts weißt, [...]
Du scheinst hier wenig zu wissen...
Hier trieft es ja nur gleich vor Misstrauen!!! Wie wäre es, [...]
danke hirti; susannah, sei vorsichtig, wenn die merken, daß du wirklich eine frau bist, gehen sie von mißtrauisch auf brünftig über :-D lg dongya
Ich vermute, Ingo ließ sich durch die Namensähnlichkeit verwirren. Triks wurde zu Susan, so wie Ingo es geschrieben hat. Falls es Triks war. Ich erinnere mich aber an Susans Einstieg hier.
Sicherlich. Bloß muss dauernd dieses Misstrauen sein?
der schlimmste homophobe alptraum ist eine total geile frau an der bar, die sich umdreht -- und eine transe ist ...
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alptraum ist eine total geile frau an der bar, die sich umdreht -- und eine transe ist ...
Dazu kann ich nur JA sagen.
Gruß
Gregor