Rockmode.de
Infothek => Begrüssungen und Glückwünsche => Thema gestartet von: Akira am 10.10.2024 21:28
-
Liebes Forum,
Mein Name ist Akira und ich war vorher als Yoshi im Forum aktiv gewesen. Für meinen Neubeginn scheint mir neben einigen weiteren Faktoren ein neuer Name angebracht.
Ich möchte dieses Forum als zusätzliche Quelle nutzen, um gelegentlich Erfahrungsberichte zu veröffentlichen. An Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen. Die Berichte sollen für sich sprechen.
Dem ist nichts hinzuzufügen und bedarf keiner weiteren Erklärungen.
Liebe Grüße
Akira
-
Dann willkommen zurück, Träger vieler Namen!
LG, Micha
-
Hallo Akira
Ich hoffe, Du hast Dir das gut überlegt. Ich freue mich auf jeden Neueinsteiger hier, der sich auch beteiligt und bleibt.
Im großen und ganzen sind wir eine freundliche, gemischte Gruppe mit teils unterschiedlichem Ansichten, aber der gemeinsamen Vorliebe zum Rock.
Lass Dich aber von einigen wenigen hier nicht provozieren, die eine etwas spezielle Art von Freundlichkeit zeigen. Yoshi, den Du jedenfalls gut kennst, und den ich gerne hier gehalten hätte, ;) ist das Wort "Hater" entfleucht. So hart würde ich mit denen nicht ins Gericht gehen.
Denn hinter manchen rauhen Schale steckt oft eine weiche Birne. Ist wie bei den Hunden: "Die tun nix, die wollen nur spielen"
Also
Viel Spaß und Erfolg hier
Und über schöne, interessante Berichte freue ich mich immer.
Grüßle
Jürgen
-
Lieber Jürgen,
dem Schöpfer des Spruches
"Denn hinter manchen rauhen Schale steckt oft eine weiche Birne."
gebührt der Literatur-Nobelpreis unserer Gruppe!
-
Schade.... - Schon wieder "Gast"...
Irgendwas läuft hier schief...
Jm2c...
-
Hallo Akira,
ich freue mich wirklich sehr, Dich hier wieder neu begrüsen zu dürfen.
Deine Berichte aus der realen Welt habe ich schon sehr vermisst. Nicht zu erst auch um als "Opa ohne Enkel" trotzdem ein wenig mitzukriegen wie die näxte und übernäxte Generation so tickt ...
Viele Grüße, Jürgen
-
Schade.... - Schon wieder "Gast"...
Irgendwas läuft hier schief...
Jm2c...
Isser wieder wech, weil er
a) zu viele Antworten bekommen hat, oder
b) zu wenige Antworten bekommen hat, oder
c) eine falsche PM bekommen hat, oder
d) aus Versehen auf den Knopf "Profil löschen" gekommen ist? :o ??? :embarassed:
Rätsel über Rätsel.
-
Ich habe Yoshi/Akira gefragt, warum er sich wieder abgemeldet hat. Per E-Mail hat er mir geantwortet und erlaubt, seine Antwort hier zu zitieren:
Lieber Michael,
mich hat das Gespräch auch sehr gefreut und das können wir gerne mal wiederholen!
Ich schrieb ja bereits vor einigen Tagen, dass mir der Abstand von dem Forum wirklich gut tat und sehr erleichternd für mich war. Ursprünglich wollte ich mich nur noch einmal melden, um meinen Abgang zu kommentieren. Dann wurden es ein paar Nachrichten mehr, wo ich ja auch ziemlich an zwei Nörgler ausgeteilt habe. Es war bereits im Vorfeld beschlossene Sache, dass ich nicht mehr zurückkehren möchte.
Irgendwie haben mir dann die vielen positiven Nachrichten und meine Erinnerungen an gute Zeiten doch wieder Lust gegeben, mich weiterhin zu beteiligen. Zumindest erschien mir das so. Es hat mich nämlich alles sehr melancholisch werden lassen. An Diskussionen und kommunikativen Austausch hatte ich allerdings keine Lust mehr und so sagte ich mir: "Dann schreib doch nur deine Berichte und lege nicht viel Wert auf die Kommentare. Das Schreiben hat dir doch immer Spaß gemacht. Du kannst ja alle paar Wochen mal was berichten, wenn du ein schönes Erlebnis hattest." Ich hielt das für eine vernünftige Einstellung. So schrieb ich den Bericht, bei dem ich ein großes Bedürfnis verspürte ihn euch mitzuteilen.
Bereits kurze Zeit nach dem Veröffentlichen bekam ich die Mail, dass eine Antwort kam. Mich hat es aber nicht sonderlich interessiert und ich habe den darauffolgenden Tag auch nicht nachgeschaut. Wir beide hatten unser Gespräch und danach ging ich doch noch ins Forum. Ich dachte mir: "Na ja, schau mal rein. Wenn die anderen was dazu schreiben, dann musst du es auch lesen."
Während ich jedoch die Kommentare las, merkte ich, wie sehr mich das langweilte und ich lieber was anderes täte. Ein paar Stunden später versuchte ich es noch einmal. Ich überflog die Kommentare aber nur kurz. Erst beim dritten Male habe ich sie halbherzig gelesen. Geärgert hat mich dabei rein gar nichts, sondern ich fand es einfach nur öde. Ich las auch mal in andere Threads rein, weil ich seit Wochen nichts mehr gelesen hatte und alles langweilte mich so sehr bzw. fühlte ich mich davon nicht mehr angesprochen.
Gleichzeitig lief nämlich mein Discord-Server, wo ich mit anderen Menschen chattete, die mich in dem Moment viel mehr interessierten und mit denen ich mich mittlerweile viel mehr verbunden fühle. Nebenbei schaute ich auch einen Stream von einer Drag Show, wo eine nicht-binäre Person von sich selbst erzählte. Seine Erzählungen und Gedanken konnte ich sehr gut nachempfinden, weil viele Erfahrungen auch auf mich zutrafen.
Ich musste mich reflektieren, warum es für mich nicht mehr so war wie vorher. Mir wurde dadurch klar, dass ich nicht nur die Lust am Austausch verloren hatte, sondern auch die Lust am Schreiben. Ich merkte, dass mich nun ganz andere Themen bewegen als den Rest des Forums. Die Identifikation mit diesem Forum war nicht mehr da, weil ich mich weiterentwickelt habe. Das Forum hatte daran auch einen ziemlich großen Anteil gehabt.
Es ist ein wenig so, wie mit einer Beziehung. Man verändert sich und irgendwann streitet man oft, weil man sich auseinander gelebt hat. Dann spricht man sich aus, probiert es nochmal und merkt, dass es nicht mehr so ist wie früher, sodass man schließlich doch getrennte Wege gehen möchte. So könnte man auch den Prozess mit mir und dem Forum beschreiben.
Meine Wut, Enttäuschung, Trauer und jegliche andere Emotionen habe ich somit abstreifen können. Vor ein paar Wochen war es nur Erleichterung, doch jetzt ist es viel mehr: Ich habe mit dem Forum meinen Frieden schließen können. Das hilft mir, um endgültig abzuschließen. Ich weiß, dass dieses Hin und Her am Schluss auf Manche irritierend wirken kann, aber es ist nun mal so gelaufen, wie es ist. Ich habe das ja so nicht geplant. Anscheinend brauchte ich das, um damit komplett abschließen zu können und um zu dieser Erkenntnis gelangen zu können. Als schönen Nebeneffekt konnte ich so dem Forum noch einen tollen Bericht als "Abschiedsgeschenk" geben. Ist jedenfalls ein schönerer Abgang als der vorherige mit einer Verwarnung.
Ich werde mich gerne an die positiven Erfahrungen zurückerinnern. Vor allem an die Leute, die ich kennen lernen durfte und mit einigen bleibe ich auf jeden Fall in Kontakt. So auch mit dir.
Liebe Grüße
LG, Micha
-
Schade, kaum wieder angemeldet, schon wieder weg.
Dabei hätte ein jüngerer Mann den Forum auch gut getan.
Klar, gibt es auch hier immer wieder Reibungen und auch unterschiedliche Meinungen.
Aber man kann nicht für alles Zeit haben, und wenn andere Menschen und Kommunikationskanäle spannender oder angenehmer sind als wir, dann ist das leider so.
-
"Wie ein Komet".
Einschlagen, wirken, erkalten.
-
Auch ich habe diese Antwort von Yoshi/Akira bekommen.
Für mich eine Bestätigung meiner Vermutungen, warum wir hier im Forum immer älter werden und keine jüngeren Leute an Bord kommen.
Auch manche Vereine klagen ja über Nachwuchsprobleme.
Für die junge Generation sind Foren wohl veraltete Technik. Schon das Einbinden von Bildern oder gar Videos ist etwas umständlich. Außerdem langweilig, da man auf mache Themen lange wartet, bis die Antwort kommt, da viele von uns nicht jeden Tag ins Forum schauen, bzw. nicht die Zeit dazu haben.
Deswegen sind Foren für die junge Generation wohl "langweilig"
Die tummeln sich lieber in Chatgroups wie Discord oder in sozialen Netzwerken wie Tiktok.
Wir "älteren" sind eben mit einem noch anderem Internet aufgewachsen, stehen "sozialen Medien" meist eher kritisch gegenüber, auch bezüglich Datenschutz, Fotos werden, wenn überhaupt, oft nur verpixelt gezeigt.
Und speziell zu unserem Thema "Mann im Rock"
Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Die jungen Leute, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, werden wohl auch nur Hosen tragen.
Wir älteren fürchten diese Bezeichnungen wie der Teufel das Weihwasser, fürchten um den Verlust unserer Männlichkeit, so wie der "normale Mann auf der Straße" dies wohl schon befürchte, wenn er einen Rock anziehen würde.
Gruß
Jürgen
-
Ohne Worte!
Reisende sollte man nicht aufhalten.
Junge Leute trauern Reisende auch nicht nach und machen weiterhin ihr Ding.
Isser wieder wech, weil er
a) zu viele Antworten bekommen hat, oder
b) zu wenige Antworten bekommen hat, oder
c) eine falsche PM bekommen hat, oder
d) aus Versehen auf den Knopf "Profil löschen" gekommen ist? :o ??? :embarassed:
Rätsel über Rätsel.
Wahrscheinlich a,b,c,d auf einmal.
Hallo Akira
Ich hoffe, Du hast Dir das gut überlegt. Ich freue mich auf jeden Neueinsteiger hier, der sich auch beteiligt und bleibt.
Im großen und ganzen sind wir eine freundliche, gemischte Gruppe mit teils unterschiedlichem Ansichten, aber der gemeinsamen Vorliebe zum Rock.
Lass Dich aber von einigen wenigen hier nicht provozieren, die eine etwas spezielle Art von Freundlichkeit zeigen. Yoshi, den Du jedenfalls gut kennst, und den ich gerne hier gehalten hätte, ;) ist das Wort "Hater" entfleucht. So hart würde ich mit denen nicht ins Gericht gehen.
Denn hinter manchen rauhen Schale steckt oft eine weiche Birne. Ist wie bei den Hunden: "Die tun nix, die wollen nur spielen"
Grüßle
Jürgen
Ich finde diese Aussage auch gut.
Vorallem der 1. Satz. (gleich negativ)
Übrigens ist das kein Neu- sondern ein Wiedereinsteiger.
Ebenfalls andere Forenteilnehmer zu beleidigen finde ich nicht gut, ist bestimmt der Kinderstube entsprungen,
auch einen Menschen mit einem Hund zu vergleichen finde ich geistig daneben. Hier sollte man vorher mal das
Gehirn einschalten und überlegen bevor man etwas schreibt.
-
So richtig verstanden hast Du es nicht, Ingo, aber schimpfst gleich wieder los von wegen "Kinderstube".
Wahrend Du mir z.B. eine Schuld zusprichst, wenn Lars mit mir nicht klar kommt, sprichst Du Dir selbst an Yoshis Abschied keine Schuld zu.
Um es in Deinen Worten zu sagen: Hier sollte man vorher mal das
Gehirn einschalten und überlegen bevor man etwas schreibt.
LG, Micha
-
So richtig verstanden hast Du es nicht, Ingo, aber schimpfst gleich wieder los von wegen "Kinderstube".
Wahrend Du mir z.B. eine Schuld zusprichst, wenn Lars mit mir nicht klar kommt, sprichst Du Dir selbst an Yoshis Abschied keine Schuld zu.
Um es in Deinen Worten zu sagen: Hier sollte man vorher mal das
Gehirn einschalten und überlegen bevor man etwas schreibt.
LG, Micha
Dito, Michael.
Du kommst noch zu der Selbsterkenntnis.
Trotzdem beleidigt man hier keine Teilnehmer und vergleicht sie mit Hunde.
-
So richtig verstanden hast Du es nicht, Ingo, aber schimpfst gleich wieder los von wegen "Kinderstube".
Wahrend Du mir z.B. eine Schuld zusprichst, wenn Lars mit mir nicht klar kommt, sprichst Du Dir selbst an Yoshis Abschied keine Schuld zu.
Um es in Deinen Worten zu sagen: Hier sollte man vorher mal das
Gehirn einschalten und überlegen bevor man etwas schreibt.
LG, Micha
Dito, Michael.
Du kommst noch zu der Selbsterkenntnis.
Trotzdem beleidigt man hier keine Teilnehmer und vergleicht sie mit Hunde.
Und, Ingo, man beleidigt auch keine Teilnehmer, in dem man fordert, sie sollten ihr Gehirn einschalten, nur weil sie was schreiben, was einem nicht passt oder was man selbst nicht verstanden hat.
Beleidigungen folgen schnell aufeinander.
Zum Beispiel ist es einerseits nett, zu sagen, dass ich auch noch zur Selbsterkenntnis komme, aber andererseits impliziert das, das ich hier der einzige sei, auf den das zutriffst, während Du sie natürlich schon längst zur Vollkommenheit hast. So gesehen, kann es auch wieder als Beleidigung aufgefasst werden.
Fehler machen wir alle, aber es gibt Menschen, die geben nie Fehler zu. Hast Du hier schon mal einen zugegeben?
Erinnerst Du Dich wie ich vor langer Zeit mal schrieb, man müsse Dir als Berliner einen unhöflicheren Umgangston zugestehen als Menschen aus anderen Gegenden, weil der Umgangston in Berlin nunmal unhöflicher sei? Hast Du da eigentlich schon mal selbstkritisch drüber nachgedacht, dass die "Berliner Schnauze" von Nichtberlinern, die sie nicht gewohnt sind, überhaupt als unhöflich empfunden werden könnte?
Umd es nochmal kurz zusammenzufassen: Sind es Deiner Meinung nach immer andere, die dazulernen müssen, während Du schon alles richtig machst, oder musst auch Du noch dazulernen?
LG, Micha
-
Ich will noch mal dem Beitrag von Jürgen mehr Gewicht verleihen, indem ich ihn hier nochmals voll zitiere, was ich normalerweise sonst immer versuche zu vermeiden. (Ich hasse Vollzitate!)
Auch ich habe diese Antwort von Yoshi/Akira bekommen.
Für mich eine Bestätigung meiner Vermutungen, warum wir hier im Forum immer älter werden und keine jüngeren Leute an Bord kommen.
Auch manche Vereine klagen ja über Nachwuchsprobleme.
Für die junge Generation sind Foren wohl veraltete Technik. Schon das Einbinden von Bildern oder gar Videos ist etwas umständlich. Außerdem langweilig, da man auf mache Themen lange wartet, bis die Antwort kommt, da viele von uns nicht jeden Tag ins Forum schauen, bzw. nicht die Zeit dazu haben.
Deswegen sind Foren für die junge Generation wohl "langweilig"
Die tummeln sich lieber in Chatgroups wie Discord oder in sozialen Netzwerken wie Tiktok.
Wir "älteren" sind eben mit einem noch anderem Internet aufgewachsen, stehen "sozialen Medien" meist eher kritisch gegenüber, auch bezüglich Datenschutz, Fotos werden, wenn überhaupt, oft nur verpixelt gezeigt.
Und speziell zu unserem Thema "Mann im Rock"
Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Die jungen Leute, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, werden wohl auch nur Hosen tragen.
Wir älteren fürchten diese Bezeichnungen wie der Teufel das Weihwasser, fürchten um den Verlust unserer Männlichkeit, so wie der "normale Mann auf der Straße" dies wohl schon befürchte, wenn er einen Rock anziehen würde.
Gruß
Jürgen
Danke, Jürgen, für Deinen Beitrag.
Vor allen Dingen verstehe ich jetzt noch besser, was Yoshi/Akira mit "langweilen" meinte. Mit Sicherheit wird in diesem "langweilen" aber auch noch mit drin stecken, dass unsere Themen oftmals nicht seine Themen waren/sind.
Die Analyse, dass unser Medium "Forum" für junge Leute veraltet erscheint, ist wohl bittere Realität. Andererseits möchte ich - und ich bin ja schon etwas älter als jung - mich gar nicht in einer deutlich moderneren Form über unsere Themen austauschen. Ich bin ganz froh, dass ich mich nicht in kleinen schnell-lebigen Häppchen austauschen muss, sondern hier auch in weniger flüchtigem Format etwas geruhsamer kommunizieren / informieren kann. Für viele unserer Mitleser und manche Mitschreiber produzieren wir hier ja manchmal schon viel zu viel auf einen Schlag.
Mag sein, dass da uns der junge Nachwuchs weiterhin ausbleibt, aber wir älteren brauchen ja auch einen Hafen, in dem wir uns ausreichend zurechtfinden und wollen nicht ständig neue Häfen, wo wir unseren Liegeplatz neu suchen müssen, um uns zu verankern.
Deine zwei letzten Abschnitte geben mir vor allem an einem Punkt zu denken:
"Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Die jungen Leute, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, werden wohl auch nur Hosen tragen.
Wir älteren fürchten diese Bezeichnungen wie der Teufel das Weihwasser, fürchten um den Verlust unserer Männlichkeit, so wie der "normale Mann auf der Straße" dies wohl schon befürchte, wenn er einen Rock anziehen würde."
Nämlich: dass viele davon den Rock nach dem Studium wohl wieder ablegen werden. So 'argwöhnst' Du.
Sollte dem so sein, fände ich das sehr schade.
Und das verstärkt doch nur das, was Deine oder Yoshis Analyse vor allem im letzten Satz ausdrückt:
Fürchten um den Verlust der Männlichkeit.
Den der "normale Mann auf der Straße" wohl auch befürchtet.
Drum kommen wir auch nur mühsam bzw. kaum einen Schritt voran in jener Sache, dass wir mit unserer Vorliebe auch weiterhin sehr alleine dastehen und keine große Massenbewegung ausgelöst wird, wo andere mitziehen.
Ja, auch bei den Frauen gab es ältere, die sehr lange brauchten, ehe sie selbst in die Hosen stiegen. Auch bei Frau und Hose gab es Vorbehalte. Seitdem hat die Welt sich verändert. Die Welt hätte sich auch ohne Frauenhose verändert, jedoch möglicherweise anders. Vielleicht hat sie sich besser verändert als anders, wer weiß. Aber die Welt ist nicht untergegangen an der Frauenhose.
Wird die Welt untergehen mit dem Männerrock? Wahrscheinlich nicht. Warum tun sich die Männer so schwer dabei, sich von dieser Männerbastion Hose zu lösen? Die Bastion ist doch schon längst gefallen. Frauen haben sie sich doch schon erobert.
Deswegen finde ich es wichtig, wenn wir paar "Hosengestörten" zeigen, dass ein Rock oder alternative Kleidungskonzepte NICHT DEN VERLUST DER MÄNNLICHKEIT bedeuten muss.
Indem wir draussen sichtbar sind können, dürfen, müssen wir "dem Mann auf der Straße" das immer wieder vor Augen führen. Aber auch den Frauen von "dem Mann auf der Straße". Und zu verbergen, dass wir unsere Männlichkeit nicht verloren haben, hilft nicht, diese Botschaft zu transportieren.
Darum ist es auch immer wieder wichtig, auch hier unter uns, die ein gemeinsames Interesse hierher geführt hat, immer wieder zu betonen, dass wir nicht unsere Männlichkeit verloren haben, obwohl wir Rock oder Kleid tragen.
Wenn wir nicht einmal uns hier im Forum darin bestärken dürfen, dann wäre das hier das traurige Ende dieses Forums. Der Blick über den eigenen Tellerrand ist sinnvoll und darum sind auch mehr Impulse von anderen Blickwinkeln sinnvoll. Bei seinem vorigen Weggang hatte Yoshi sich mehr "weibliches" und "queeres" hier im Forum gewünscht. Ja, warum nicht? Das ist der Blick über den Tellerrand. Gerne auch von "Betroffenen" dargereicht.
Sich aber inhaltlich dem Forum abzuwenden, wenn hier zuviel von Männlichkeit gesprochen wird, ist eine freie Entscheidung. Kann aber nicht als Vorwurf geltend gemacht werden, denn hier suchen in erster Linie Menschen die Unterstützung, die eben trotz Rock oder Kleid nicht ihre Männlichkeit verloren haben. Und queere Impulse sind eben Impulse, die mehr oder weniger stark Männlichkeit ablehnen, jedenfalls von männlich geborenen Menschen.
Darum finde ich den Hinweis aus der "queeren Ecke" sehr interessant auf die "Angst vorm Verlust der Männlichkeit". Queere Themen bauen auf den Verlust der Männlichkeit. Darum sind queere Themen hier im Forum ein Blick über den Tellerrand. Aber sind nicht die Stütze, die nicht-queere Männer brauchen, um mit ihrer Angst vor dem Verlust der Männlichkeit umzugehen und vor allem mit den Ängsten, die ihre Frauen, Chefs, Freunde damit verbinden.
Gerade aus dem eben genannten Umfeld (Frauen, Chefs, Freunde, aber auch Nachbarn) kann diese Angst nicht genommen werden, wenn man mit queeren Denkweisen kontert. Die meisten Frauen werden gerade sich vor Bekannten und Nachbarn und der Friseurin, der Metzgersfrau fürchten, was die denken und verbreiten, wenn ihr Mann im Rock vor die Tür geht. Da hat die Frau Angst vor dem Verlust der Männlichkeit ihres Mannes, viel mehr aber noch die Furcht, ihre gute Beziehung mit ihrem Mann würde einen Imageverlust erleiden, ja, sie selbst als Frau erleidet einen Verlust ihrer eigenen weiblichen Attraktivität, wenn ihr Mann im Rock gesehen wird, so die versteckten Befürchtungen der Frauen. Mit queeren Sichtweisen ist solchen Frauen nicht geholfen.
Darum braucht es einen Echoraum, in dem Männer Rock tragen können ohne Verlust der Männlichkeit. Wenn wir uns darin nicht mehr gegenseitig unterstützen dürfen, dann bleibt es auf ewig dabei, dass ein Rock immer mit dem Verlust der Männlichkeit einhergehen wird.
Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.
-
Und, Ingo, man beleidigt auch keine Teilnehmer, in dem man fordert, sie sollten ihr Gehirn einschalten, nur weil sie was schreiben, was einem nicht passt oder was man selbst nicht verstanden hat.
Beleidigungen folgen schnell aufeinander.
Zum Beispiel ist es einerseits nett, zu sagen, dass ich auch noch zur Selbsterkenntnis komme, aber andererseits impliziert das, das ich hier der einzige sei, auf den das zutriffst, während Du sie natürlich schon längst zur Vollkommenheit hast. So gesehen, kann es auch wieder als Beleidigung aufgefasst werden.
Fehler machen wir alle, aber es gibt Menschen, die geben nie Fehler zu. Hast Du hier schon mal einen zugegeben?
Erinnerst Du Dich wie ich vor langer Zeit mal schrieb, man müsse Dir als Berliner einen unhöflicheren Umgangston zugestehen als Menschen aus anderen Gegenden, weil der Umgangston in Berlin nunmal unhöflicher sei? Hast Du da eigentlich schon mal selbstkritisch drüber nachgedacht, dass die "Berliner Schnauze" von Nichtberlinern, die sie nicht gewohnt sind, überhaupt als unhöflich empfunden werden könnte?
Umd es nochmal kurz zusammenzufassen: Sind es Deiner Meinung nach immer andere, die dazulernen müssen, während Du schon alles richtig machst, oder musst auch Du noch dazulernen?
LG, Micha
Du willst auf diese Polemik doch bestimmt keine Antwort.
Darum werde ich darauf verzichten.
-
https://www.youtube.com/watch?v=dvFJiPv93gc (https://www.youtube.com/watch?v=dvFJiPv93gc) ;D
Ich bin eigentlich ganz froh, dass die Zeit, in der ich im Rock möglichst breitschuldrig durch die Gegend stolzierte, vorbei ist. Die Vorstellung, immer und überall vor allem männlich wirken zu müssen, kommt mir inzwischen wie ein Zwang vor, den ich, ähnlich wie den Hosenzwang, überwunden habe. Ich weiß durch Rückmeldungen anderer Menschen, dass ich durchaus männlich rüberkomme. Aber ich lege es nicht extra darauf an, sondern bewege mich möglichst normal und ungekünstelt. Vor allem lege ich Wert darauf, menschlich rüberzukommen.
Yoshin, nee, Jürgen schrieb:
Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Das heißt wohl, dass wir uns um diese jungen Männer keine Sorgen machen müssen, Röcke nicht als normale Kleidungsstücke in ihre Garderobe zu integrieren. Ob sie das dann auch über ihre Jungend hinweg beibehalten, hängt auch viel vom Umfeld ab. Indes habe ich den Eindruck, dass "das Umfeld", also die Mitmenschen, da immer aufgeschlossener und toleranter bis zustimmender werden.
LG, Micha
-
Und, Ingo, man beleidigt auch keine Teilnehmer, in dem man fordert, sie sollten ihr Gehirn einschalten, nur weil sie was schreiben, was einem nicht passt oder was man selbst nicht verstanden hat.
Beleidigungen folgen schnell aufeinander.
Zum Beispiel ist es einerseits nett, zu sagen, dass ich auch noch zur Selbsterkenntnis komme, aber andererseits impliziert das, das ich hier der einzige sei, auf den das zutriffst, während Du sie natürlich schon längst zur Vollkommenheit hast. So gesehen, kann es auch wieder als Beleidigung aufgefasst werden.
Fehler machen wir alle, aber es gibt Menschen, die geben nie Fehler zu. Hast Du hier schon mal einen zugegeben?
Erinnerst Du Dich wie ich vor langer Zeit mal schrieb, man müsse Dir als Berliner einen unhöflicheren Umgangston zugestehen als Menschen aus anderen Gegenden, weil der Umgangston in Berlin nunmal unhöflicher sei? Hast Du da eigentlich schon mal selbstkritisch drüber nachgedacht, dass die "Berliner Schnauze" von Nichtberlinern, die sie nicht gewohnt sind, überhaupt als unhöflich empfunden werden könnte?
Umd es nochmal kurz zusammenzufassen: Sind es Deiner Meinung nach immer andere, die dazulernen müssen, während Du schon alles richtig machst, oder musst auch Du noch dazulernen?
LG, Micha
Du willst auf diese Polemik doch bestimmt keine Antwort.
Darum werde ich darauf verzichten.
Es ist keine Polemik, Ingo, sondern mindestens so freundlich und ernst gemeint, wie Dein Beitrag, auf den ich da eingehe.
Ich reiche Dir die Hand zu einem gemeinsamen Lernen.
LG, Micha
-
Deswegen sind Foren für die junge Generation wohl "langweilig"
Die tummeln sich lieber in Chatgroups wie Discord oder in sozialen Netzwerken wie Tiktok.
Die Aufmerksamkeitsspanne schneit proportional zu Alter zu sein, heute erwartet man eine ständige Berieselung bzw. unmittelbare Interaktion.
Menschen wie ich sind scheinbar prähistorisch, wie ich schon erfahren durfte, weil ich eingehende Textnachrichten grundsätzlich erst lese wenn ich meine aktuelle Tätigkeit abgeschlossen habe, z.B. ein Gespräch oder Autofahren...
Geantwortet wird bei geeigneter Gelegenheit und wenn es nicht zeitkritisch ist, auch erst viel später.
Wir "älteren" sind eben mit einem noch anderem Internet aufgewachsen, stehen "sozialen Medien" meist eher kritisch gegenüber, auch bezüglich Datenschutz, Fotos werden, wenn überhaupt, oft nur verpixelt gezeigt.
Grundsätzlich und erst Recht wenn ich sehe, in welche Richtung sich die Welt entwickelt, finde ich es erstaunlich, dass sich jüngere weniger Gedanken um ihre Daten machen, und gerne immer mit kompletten Hintergrund für jeden identifizierbar sind dieses Beispiel (https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/gesichtserkennung-studenten-nutzen-metas-smarte-brille-zur-identifikation-fremder-a-a07d63a5-039c-46a5-816c-3209771117f1) ist zwar neu, aber ich hatte schon immer damit gerechnet und bin mir sicher, dass es irgendwann im Großen Stil im Alltag stattfindet - ohne mich. Mich gibt es, meines Wissens nicht als Bild im Web und erst recht nicht mit Namen oder weiteren Daten verknüpft - Google kennt mich nicht ;D
Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Vermutlich ist das so, aber je länger und verbreiteter Röcke u.ä. werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch nach dem Studium noch weitergeht. Bald hat die Generation zu der viele von uns gehören, in Firmen nicht mehr das Sagen, dann kann langsam eine neue Kultur einziehen.
Was ist "Männlichkeit"?
Ganz ehrlich, auch wenn ich mich einfach als Mann sehe, nervt mich zusehends, dass immer wieder männlich betont wird. Ich brauche keinen Fakt betonen.
Wenn Männlichkeit mit Image verknüpft wird, kann ich nicht mehr folgen.
Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.
Nicht genügend Kraft, sich mit immer gleichen Parolen zu beschäftigen, die für jene die das nicht unterstützen und für die es keinen Sinn ergibt?
Ich tue mich schwer als normaler Mann über den Tellerand in die Schüssel der besonderen wichtigen, komprimirte und plakativen Männlichkeit zu schauen.
-
Ganz ehrlich, auch wenn ich mich einfach als Mann sehe, nervt mich zusehends, dass immer wieder männlich betont wird. Ich brauche keinen Fakt betonen.
Wenn Männlichkeit mit Image verknüpft wird, kann ich nicht mehr folgen.
Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.
Nicht genügend Kraft, sich mit immer gleichen Parolen zu beschäftigen, die für jene die das nicht unterstützen und für die es keinen Sinn ergibt?
Ich tue mich schwer als normaler Mann über den Tellerand in die Schüssel der besonderen wichtigen, komprimirte und plakativen Männlichkeit zu schauen.
Ja, mein Lieber, das kann ich nachvollziehen.
Das kannst Du allerdings nur sagen, da Du in einer sehr komfortablen Lage bist, da Dein privates Umfeld und Deine Familie sich Deinen Kleidungswünschen sich nicht in den Weg stellt.
Andere von uns sind auch in einer ähnlich komfortablen Situation, sie brauchen sich nicht für einen vermuteten Männlichkeitsverlust rechtfertigen.
In meinem letzten Beitrag habe diesen Aspekt der komfortablen Lage bewusst weggelassen, um meinen Beitrag nicht noch umfangreicher werden zu lassen. Ausserdem hatten wir - besonders ich - diesen Aspekt vor paar Tagen bereits diskutiert. Ich würde dorthin jetzt verlinken, wenn das am Handy nicht so umständlich wär.
Einige andere unter uns können auch das Männlichkeits-Thema vergessen, weil sie in der glücklichen Lage sind, dass ihre Frauen akzeptiert haben, dass ihre Männer sich als queer definieren.
Das sind alles glückliche Umstände, in der aber nicht jeder hier im Forum sich befindet. Und "der Mann auf der Straße" sowieso noch viel weniger.
Es ist nicht verwunderlich, dass in unserem Forum mit dem Untertitel "Rock am Mann" auch immer wieder "Männlichkeit" eine zentrale Rolle spielt.
Ich halte es für sehr unhöflich und absolut nicht hilfreich, wenn Männer mit Rockwunsch hier im Forum immer wieder diffamiert werden, wenn sie ihre Männlichkeit artikulieren.
Es geht dabei immer einher, als sei das Ansprechen seiner Männlichkeit automatisch trans-, homo- oder queer-phob, und das Anprechen seiner Männlichkeit sei dermaßen von gestern und rückständig.
Es ist eben nicht jeder, der hier im Forum ankommt, in solch einer glücklichen Situation wie oben angesprochen. Und "der Mann auf der Straße" sowieso nicht.
Die Welt ist eben aus einer komfortablen Sicht heraus betrachtet noch "von gestern" und "rückständig". Und das kriegen viele Männer mit Rockinteresse zu spüren. Der Wunsch, die Welt da draussen wäre anders, lässt sich nicht so einfach ändern. Der Wunsch, selbst in eine komfortable Situation zu kommen wie oben beschrieben, ist deutlich leichter zu gestalten - aber noch immer schwierig genug. Und für viele - mit Sicherheit für die meisten - führt der Weg nicht daran vorbei, in Verbindung mit Rock ihre Männlichkeit zu artikulieren.
Und wenn, wie für Dich, cephalus, Männlichkeit Fakt ist, dann kann es doch nicht verwerflich sein, dies auch zu benennen oder in Diskussionen auszudrücken. Bei vielen ist in ihrem Umfeld das eben nicht mehr ein selbstverständlicher Fakt, wenn ein Mann mit Lust auf Rock sich outet.
Wäre das überall so selbstverständlicher Fakt wie für Dich und Deine Familie, dann würden viel mehr Männer Röcke tragen.
-
Lieber Wolfgang,
ich fühle mich durch Deine Worte ja auch angesprochen. Unhöflich und wenig hilfreich möchte ich bestimmt nicht sein.
Ich bin beim Thema "Männlichkeit" nur so hin und her gerissen. Einerseits ist es für mich was völlig normales, männlich zu sein, und ärgere mich darüber, dass von vielen Menschen damit Merkmale verbunden werden, die mir viel zu eng sind, wie z.B. Hosen tragen, der Macker sein, keine Gefühle zeigen usw. Dieses Männlichkeitsgefühl habe ich aber selbt mit der Muttermilch aufgesogen und es dauerte lange, mich davon zu emanzipieren bzw. habe es immer noch nicht ganz. Es wirkt immer noch nach, dass ich z.B., wenn ich irgendwo im Rock stehe und Petra mich bittet, mal ihre Handtasche zu halten, Angst habe, für Passanten ein unmännliches Bild anzugeben, und hänge mir die Tasche dann so um, dass man sie nicht sofort sieht. Dann schäme ich mich vor mir selbst und hänge sie so um, dass man sie deutlich sieht und wenn die Kombination von Rock und Handtasche auf die Leute weiblich wirkt, soll mir das egal sein. Oder als mich vor Jahren eine Kollegin, die sah, wie ich meine Visitenkarte am Computer gestaltete, fragte, ob da "Michaela" stehe, war mir das peinlich, und ich fragte, ob ich den Abstand zwischen "Michael" und "A." vergrößern solle, was sie verneinte. Ich wagte es kurz zu sagen, dass ich im Rahmen von Emanzipation usw. auch Michaela heißen könne, was sie bejahte. Dazu muss man wissen, dass sie mein Rocktragen mit den Worten begüßte, das sei gut für den Feminismus. Heute ärgere ich mich, dass ich ihr nicht einfach eine Karte mit "Michaela" ausgedruckt habe. Diese Souveränität hatte ich aber nicht, sondern es wäre mir peinlich gewesen, zuzugeben, dass mir der Name Michaela auch für mich selbst ganz gut gefiele, weil er melodiöser klingt, und ich meine, dass es zwischen männlich und weiblich auch Zwischenstufen gibt, was die kulturellen Zuschreibungen angeht. Letztlich glaube ich sogar, dass, wenn Souveränität als männliches Merkmal gilt, ich an Souveränität gewinne, wenn ich auch Weibliches an mir zulasse. Das heißt noch lange nicht, dass ich mich verstelle, verkleide oder sonst wie eine andere Rolle spiele, sondern nur, dass ich Facetten meiner Persönlichkeit auslebe, statt sie zu verstecken.
Von meiner ersten Sozialisation her ist es mir also peinlich, nicht männlich genug zu wirken, von meiner zweiten Sozialisation aber ist es mir peinlich, immer meine Männlichkeit betonen zu müssen. Da gibt es also einen Widerspruch der Gefühle.
Wenn ich nun oft gegen diese Beharrung auf Männlichkeit argumentiere, dann von meiner zweiten Sozialisation her. Die zeigte mir nämlich, dass viele Frauen viel souveräner mit ihrer Weiblichkeit umgehen und ihnen männliche Facetten an sich selbst nicht peinlich sind. Sie zeigte mir auch, dass Feminismus auch uns Männern nützt, indem sie hilft, uns zu emanzipieren, also zu befreien von zu engen Männlichkeitsvorstellungen. Ich habe dann den Eindruck, dass diese Männer, also "der Mann auf der Straße", noch in der gleichen ersten Sozialisation feststeckt, die ich so mühsam überwunden habe wenn auch immer noch nicht ganz, und ich ich ihnen einen Gefallen tue, wenn ich ihnen helfe, sie ihrerseis zu überwinden.
Dass dann so ein Höcke daher kommt, und die Männlichkeit wie eine Karrikatur seinerselbst zu postulieren und zu zelebrieren, unterstreicht meine Sichtweise nochmal deutlich.
Und deswegen gehe ich mit Männlichkeit so um, wie ich es tue. Sehr oft trage ich meine Röcke in Kombination mit anderen Männerklamotten, genieße es aber auch mal, dass alles, was ich Oberkleidung anhabe, aus der Damenabteilung stammt und ich in ihr nicht als verkleidet erscheine, sondern als Mensch, der mit männlichem und weiblichem spielt und so sich selbst ausdrückt. Und ich sehe an den Fotos im Forum, dass ich da keineswegs der einzige bin. Du bist da sogar vielfach schon weiter als ich.
Würden wir es nun so ernst nehmen, immer nur rein männlich gelesen werden zu wollen und den Männern auf der Straße, die in ihrer ersten Sozialisation feststecken und da auch gar nicht heraus wollen, Vorbilder in Bestätigung ihres Männlichkeitsbildes zu sein und trotzdem Röcke zu tragen, dürften wir dass alles nicht tun, sondern müssten uns reine Männerröcke kaufen oder schneidern und sehr viel Wert darauf legen, dass es keine Damenröcke sind. Tun wir aber nicht, weil es uns nicht entspricht.
Also bin ich lieber der, der ich bin und stehe auch dazu, mit meinen männlichen und weiblichen Facetten und überlasse es den Leuten, selbst zu urteilen, ob ihnen das gefällt oder nicht. Neulich meinte eine Frau, ihr gefiele ich besser in langen als in kurzen Röcken. Und als ich dann in einem langen Rock kam, freute sie sich. Aber dennoch werde ich auch kurze Röcke weiterhin tragen. Und sie würde es mir auch nicht verbieten wollen. Würde sie das wollen, empfände ich das als übergriffig.
Wer es jetzt nicht schafft, mich als Mensch ernstzunehmen, weil ich für ihn oder sie nicht männlich genug bin, der oder die tut mir leid. Aber ich werde ihm oder ihr nicht gehorchen und mich so männlich geben, wie sie oder er es sich wünscht.
LG, Micha
-
So wie du fühlst, fühlen die jungen Leute heute nicht mehr. Aber dir sei es gegönnt, denn es ist nicht schlimm und die
Erziehung der Eltern sollte man nicht unterschätzen. Ich für meine Person finde es toll wie ich fühle und dass ich aus
dem ausbrechen kann. Ich habe es auch geschafft, weil ich mental stark bin, so denke ich.
Die meisten von uns sind so erzogen worden. Sie müssen nur verstehen, dass der Ausbruch sehr befreiend wirken kann und
dies auch ein tolles Gefühl mit sich bringen kann,
-
Männlichkeit und Weiblichkeit sind, so empfinde ich es, subjektiv gefühlte Zustände.
Die Gesellschaft, die da Definitionen setzen soll, zerredet, zersplittert, zerreißt und erschwert die Mühe, die es braucht, einen Konsens zu finden.
Ich denke nicht wissenschaftlich, sondern subjektiv, wenn ich die These setze:
Sobald ich mich als Frau oder Mann definiere, beuge ich mich der herrschenden Anschauung von Rolle und Macht.
-
Ich stimme mit Euch beiden überein, Ingo und Joachim.
Wobei es "die jungen Leute" natürlich genau so wenig gibt, wie "die alten Leute". Als ich jung war, haben auch viele meiner Altersgenossen anders gefühlt als ich. Ich hatte einfach andere Vorbilder oder Inspirationsquellen und fand später heraus, dass auch meine Denk- und Fühlweise Teil des Zeitgeistes war, nur dass ich deren Vertreter:innen nicht kannte. Sie gab es nicht in meinem persönlichen Umfeld.
In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.
LG, Micha
-
Die meisten von uns sind so erzogen worden. Sie müssen nur verstehen, dass der Ausbruch sehr befreiend wirken kann und
dies auch ein tolles Gefühl mit sich bringen kann,
Ja, Ingo, damit hast Du recht.
Nur muss diesen Ausbruch aus der Männlichkeit vor allem die eigene Frau mitmachen, indem sie es zulässt. Und wenn dieser Ausbruch die Hose (die der Mann nicht anzieht, sondern einen Rock) ist, wird es für die eigene Frau brenzlig. Nicht Eure (siehe komfortable Lage), aber die allermeisten Frauen von den "Männern auf der Straße".
Ihr könnt gerne weiter die verschiedenen Ausprägungen von Männlichkeit diskutieren und die Erfüllung oder Nichterfüllung von männlichen Rollenklischees. Aber das geht an der ursprünglichen Thematik vorbei.
Danke, Micha, für Deine Ausführungen. Dennoch wird Dein persönliches Empfinden nicht das Konzept sein, mit dem die meisten Männer mit Rockwunsch sich bei ihrer Frau überzeugend outen können.
Womit dürften die Gedanken und Bilder im Kopf der Frau sowie ihre Bedenken am ehesten zerstreuen lassen?
Wenn er sagt:
"Ich stehe einfach zu meinen weiblichen Anteilen"
oder
"Ich will Rocktragen und bin nichts anderes als vorher, nämlich Mann. Dein Mann."
Die Antwort dürfte nicht schwerfallen: die Variante 2!
Unseren Forumskollegen, deren Frau Ladehemmungen hat in puncto Rock an ihm, helfen wir nicht, wenn wir sie (unsere Kollegen) von ihren weiblichen Anteilen überzeugen. Oder wir ihnen einreden, sie könnten gar nicht voll männlich sein, wenn sie einen Rockwunsch haben, oder sie sich eingestehen sollen, queer, divers oder sonstwas zu sein.
Es darf uns einfach nicht nerven, wenn ein Kollege mit Rockwunsch sich in seinem Mannsein auch von uns hier bestätigt fühlen möchte. Und dies hier anspricht. Und auf seine Identität besteht. Auch wenn vielen von uns das in unserer eigenen Lage längst nicht mehr so wichtig ist. Aber in dieser Lage ist nicht jeder - sage ich nun schon zum wiederholten Male - und draussen der "Mann auf der Straße" schon gar nicht.
-
In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.
Man könnte auch "betrachte" an Stelle von definieren schreiben, das wäre weniger stark.
Entscheidend ist aber mMn nicht, als was man sich, als was sich jemand sieht, sondern was man im Einzelnen damit verbindet. Das geht sehr weit auseinander.
Von daher betrachte solche Genderdefinitionen kritisch.
-
Lieber Wolfgang,
Ingo schrieb, dass die jungen Leute nicht so empfinden wie ich. Jürgen schrieb, dass die jungen Leute viel weniger Berührungsängste zu Enby, Queer usw. haben.
Sind denn mit diesen jungen Leuten nur die Jungs, oder auch die Mädels gemeint?
Mit meinen Gedanken brauche ich jungen Leuten also nicht zu kommen, weil sie die Probleme nicht haben, die ich zu meistern hatte. Leute in meinem Alter sind da eher die Zielgruppe.
Das Hindernis scheint zu sein, dass Männer Angst haben, von ihren Frauen abgelehnt zu werden und Frauen Angst haben, ihre Männer als Männer zu verlieren. Gleichzeitig leben auch Frauen in unserm Alter ihre männlichen Seiten (gemessen an Verhaltensweisen, die lange als männlich galten und zum Teil noch gelten) aus: sie erlernen Berufe oder studieren, gehen einer Erwerbsarbeit nach, fahren Auto, ja werden Pilotinnen, Bundeskanzlerinnen oder Bischöfinnen. Stören sie sich dabei daran, dass das manchem konservativen Mann als unweiblich vorkommt?
Was ist nun der Unterschied zwischen sich emanzipierenden Männern und sich emanzipierenden Frauen? Liegt es an der Hierarchie der Zuschreibungen? Gestern kam bei "Terry X" ein Film über einen Scharfrichter in Nürnberg, der es schaffte, in der starren Ständeordnung des 16./17. Jh. aufzusteigen (https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/ein-tag-in-nuernberg-1593-der-scharfrichter-frantz-schmidt-doku-100.html
) Sind die Frauen also immer noch der Auffassung, aufzusteigen, wenn sie männliche Bereiche für sich erobern, während ein Mann absteigt, wenn er weibliches für sich erobert? Haben diese Frauen ein so geringes Bild vom Wert der Weiblichkeit?
Wäre es nicht auch für Ehefrauen ein Zugewinn, wenn ihre Männer sich endlich endlich auch mal emanzipieren würden?
Oder sind diese meine Gedanken viel zu rational und die Menschen handeln viel irrationaler, als wir es gerne hätten?
LG, Micha
-
In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.
Man könnte auch "betrachte" an Stelle von definieren schreiben, das wäre weniger stark.
Entscheidend ist aber mMn nicht, als was man sich, als was sich jemand sieht, sondern was man im Einzelnen damit verbindet. Das geht sehr weit auseinander.
Von daher betrachte solche Genderdefinitionen kritisch.
Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.
LG, Micha
-
Ja, Ingo, damit hast Du recht.
Nur muss diesen Ausbruch aus der Männlichkeit vor allem die eigene Frau mitmachen, indem sie es zulässt. Und wenn dieser Ausbruch die Hose (die der Mann nicht anzieht, sondern einen Rock) ist, wird es für die eigene Frau brenzlig. Nicht Eure (siehe komfortable Lage), aber die allermeisten Frauen von den "Männern auf der Straße".
Nein, ich meinte nicht die Männlichkeit, sondern die Zwänge, die die Gesellschaft und mitunter auch die Kirche dem Individuum während des Lebens aufgedrückt haben.
Sobald man aus diesen Zwängen ausgebrochen ist, können Entscheidungen getroffen werden, die man früher für unmöglich gehalten hat.
Hier zählt auch das Tragen von Röcken/Kleidern. Selbst die Ehefrau kann einen Zwang aufbauen. Dies definiere ich nicht als Liebe zum Ehepartner.
Wir, die es mittlerweile geschafft haben frei zu entscheiden, leben entweder mit der gleichen Frau zusammen, weil man sie früher unterschätzt hat, oder
sie ist mit unseren Entscheidungen nicht einverstanden und die Trennung naht. Mit der Trennung beginnt wieder ein neuer Lebensabschnitt und die Befreiung kann dann auch
alleine vollzogen werden. Übrigens, es gibt sehr viele Frauen, die uns Männer gewähren lassen und es akzeptieren.
-
Ja, Ingo, damit hast Du vollkommen recht.
Ich könnte jetzt jeden Satz von Dir noch mit vielen Worten kommentieren, es käme aber mit jedem Satz nur uneingeschränkte Zustimmung heraus. Selbst Dein Seitenhieb auf die Kirche (Institution) kann ich nach kleinem Zögern weitgehend zustimmen - was bitte hier keine religiöse Debatte entfachen soll, lieber Michael!
Dein letzter Abschnitt, Ingo, umschreibt es wunderbar, sich aus der vermeintlichen oder tatsächlichen Umklammerung des familiär aufgebauten Drucks zu lösen. Der Mittelsatz vom Abschnitt ("Mit der Trennung beginnt wieder ein neuer Lebensabschnitt und die Befreiung kann dann auch alleine vollzogen werden.") umschreibt in etwa die Situation, in der ich mich gerade befinde (wobei es ausser in der allerersten Beziehung damals in meiner Jugend nachher nie der Rock war, weshalb die Trennungen passierten - aber jedesmal war in anderen Aspekten bei mir eine gewisse Befreiung, die - mit neuen Erfahrungen - den Weg ebnet, bei der nächsten Beziehung mehr für sich selbst zu sorgen - auch wenn es gerade recht egoistisch klingen mag).
Die Botschaft daraus abzuleiten, dass unser Rat wäre "Wenn Deine Frau nicht spurt, dann trenne Dich von ihr!" ist aber nicht zutreffend. Als eine Möglichkeit das aufzuzeigen, ja. Aber vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten und ja, in allerletzter Konsequenz ist es richtig, wenn Du schreibst: "(Selbst) die Ehefrau kann einen Zwang aufbauen. Dies definiere ich nicht als Liebe zum Ehepartner."
Dein letzter Satz ("Übrigens, es gibt sehr viele Frauen, die uns Männer gewähren lassen und es akzeptieren.") beschreibt es gut und gepaart mit Deinem Hinweis ("leben ... mit der gleichen Frau zusammen, weil man sie früher unterschätzt hat") gibt Anlass zur Hoffnung für all diejenigen, die es bislang noch nicht geschafft haben, ihre Frau mit dem eigenen (seinem) Rockwunsch zu überzeugen.
-
Was ist nun der Unterschied zwischen sich emanzipierenden Männern und sich emanzipierenden Frauen? Liegt es an der Hierarchie der Zuschreibungen?
Sind die Frauen also immer noch der Auffassung, aufzusteigen, wenn sie männliche Bereiche für sich erobern, während ein Mann absteigt, wenn er weibliches(*) für sich erobert? Haben diese Frauen ein so geringes Bild vom Wert der Weiblichkeit?
Wäre es nicht auch für Ehefrauen ein Zugewinn, wenn ihre Männer sich endlich endlich auch mal emanzipieren würden?
(*) solange man Rock am Mensch mit "weiblich" verbindet, mag das noch ein wesentlicher Punkt sein, der zu diskutieren ist. Sobald man Rock für alle zulässt, entfällt diese Diskussionsgrundlage.
Micha, all Deine Fragen eignen sich wunderbar,
für einen Mann mit Outinggedanken, sich seiner Frau gegenüber zu offenbaren.
Das könnte der perfekte Plan sein, die Auseinandersetzung mit seiner Frau zu suchen, nach den vielleicht eröffnenden Worten:
"Duuu, Schatz. Ich möchte gerne in Zukunft auch mal Röcke tragen..."
Weiteres dazu würde ich gerne konkret als Antwort auf Deinen Beitrag, Michael, ausführen. Ich weiss aber noch nicht ob und wann. Darum habe ich hier erstmal die wichtigste Essenz herausgezogen! Die auch gut zu dem passt, was gerade Ingo geschrieben hat.
-
Lieber Yoshi / Akira,
wenn Du das irgendwann mal lesen solltest...
Micha meinte mal, Du würdest stolz sein, welche Diskussionen Du hier ausgelöst hast.
Ich vermute eher, Du wirst die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen: typisch, immer komplett abdriften!
Ich sage, nein! Wir sind hart am Kern der Sache dran, weshalb Du Dich neben anderen Gründen hier nicht aufgenommen fühltest. Es grummeln viele - zwar sehr oft angesprochene, aber leider gesellschaftlich noch immer nicht genug wahrgenommene - Nöte im Unterbewusstsein von uns Männern, den meisten Männern, die in ihrer Tiefe noch nicht völlig ausgesprochen sind (die Nöte), ja, noch nicht völlig durchleuchtet sind.
Und hier entfacht sich durchaus ein Deutungskonflikt zwischen denen, die sich nur äusserlich, aber nicht grundsätzlich innerlich ändern wollen, und denen, die sich vor allem innerlich dem binär-geschlechtlichen Zwangsgeflecht entziehen wollen.
-
Lieber Wolfgang,
ja gehe ruhig auf meine einzelnen Punkte ein. Denn Jürgen schrieb ja, dass er unsere Diskussionen gerne liest, weil wir freundlich und respektvoll miteinander umgehen.
Ich habe aber schon mal einen Gedanken zu Deinem Satz:
(*) solange man Rock am Mensch mit "weiblich" verbindet, mag das noch ein wesentlicher Punkt sein, der zu diskutieren ist. Sobald man Rock für alle zulässt, entfällt diese Diskussionsgrundlage.
Nämlich den, den ich schon auf Cephalus antwortete:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912)
Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.
LG, Micha
-
Lieber Ingo,
ich bin froh, hier auch mit Dir mach freundlich und sachlich diskutieren zu können.
Zu Deinem Satz:
Nein, ich meinte nicht die Männlichkeit, sondern die Zwänge, die die Gesellschaft und mitunter auch die Kirche dem Individuum während des Lebens aufgedrückt haben.
möchte ich sagen, dass Du damit genau den Unterschied zwischen Sex und Gender beschreibst. Der Sex, also das natürliche Geschlecht, bleibt unverändert durch die Genderzuschreibungen, also die Zwänge (oder auch andere Zuschreibungen) seitens der Gesellschaft.
Ein Wort zur Kirche: Gestern machte hier in Siegburg eine Freikirche Werbung für sich. In dieser Gemeinde tragen alle Männer Hosen und alle Frauen Röcke. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr Religiosität und Konservativismus (oder auch Reaktion) miteinander verbunden sein können. Jedenfalls standern fast alle Gemeindemitglieder, die an der Aktion teilnahmen, eng auf eng in einer Gruppe zusammen, sangen Lieder oder lauschten einer Frau, die eine Ansprache hielt. Gegenüber hatten sie eine Infobude aufgestellt, und dazwischen waren Kinder unterwegs, die Faltblätter verteilten. Meine Frau und ich kamen des Weges und wählten diesen zwischen Gruppe und Infobude hindurch. Wir hätten auch hinter der Bude hergehen können, wie die meisten Leute es taten. Ein Junge gab mir ein Faltblatt. Ich lauschte ein wenig dem Vortrag der einen Frau, dann gingen wir weider, alle Blicke - so schien es mir - auf mich gerichtet, da ich mit meinem etwas über knielangen Jeansrock so ähnlich gekleidet war, wie die meisten Frauen der Gemeinde. Ich schaute in die Gesichter, die allesamt freundlich lächelten. Vielleicht waren sie verwundert, vielleicht kannten sie mich auch schon aus dem Stadtbild. Jedenfall konnte ich keine Missbilligung erkennen. Dann passierte ich einen anzugrtragenden jungen Mann, der auch freundlich "Hallo" sagte. Und weg waren wir wieder.
Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.
LG, Micha
-
Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.
Ja, höflich und freundlich trotz sichtbar anderem Auftretens. In diesem Fall - wir hatten das neulich mal mit Yoshi diskutiert - nehme ich an, dass sie Dich als ein wunderbares Objekt ansehen, das wieder auf de(re)n richtigen Weg gebracht werden kann.
----
Lieber Wolfgang,
Ich habe aber schon mal einen Gedanken zu Deinem Satz:
... ... ...
Nämlich den, den ich schon auf Cephalus antwortete:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912)
Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.
LG, Micha
Ja, mag sein, Micha. Aber gestatte mir, dass ich diesen Gedanken von Dir erst einmal zurückstelle, weil die Analyse dieser Worte, das Hinterfragen des Inhaltes und dazu eine Stellung zu beziehen mir jetzt gerade zu viel Zeit und Hirnschmalz abverlangt, dass ich das lieber noch eine Weile unkommentiert stehen lassen möchte.
Ich habe zuvor noch vermeintlich wichtigeres in meiner Pipeline.
-
Lass Dir Zeit, lieber Wolfgang, wir sind ja nicht auf TikTok!
Oder, um es mit Gunnar Gunnarsson zu sagen:
Eile mit Weile, eile bedacht,
ohne Hetz ist's gut gemacht,
nutzlos Pulver blitzt und kracht,
auf den Tag folgt stets die Nacht!
LG, Micha
-
Um zwischendurch noch mal den Bezug zu Yoshi / Akira erkennbarer herzustellen,
möchte ich in Bezug auf "junge Leute" und weniger Berührungsängsten zu Begriffen wie "Gender", Enby, queer etc.
loswerden:
Soweit ich das erfahre, beobachte, mitkriege, löst sich bei den "jungen Leuten" auch zunehmend der Zwang zur zweisamen Partnerschaft auf. "Polyamourös" mag das vielleicht noch am treffendsten umschreiben, was zunehmend Bedeutung unter jungen Menschen bekommt.
Die Fixierung auf einen einzigen, sich gegenseitig alleinig "gehörenden" Partner, scheint sich allmählich aufzulösen. Zweisamkeitskonzepte verlieren fortschreitend an Attraktion. Was der eine Partner nicht geben kann, sucht man beim anderen Partner, während beide Partner jeweils gegenseitig einwilligend das zugestehen. Eine Art Dreiecksbeziehung im gegenseitigen Austausch der individuellen Persönlichkeiten, die auf drei Pole längst nicht beschränkt sein muss.
Die Eltern- und Großeltern-Generationen haben es ja vorgelebt (Geburtsjahrgänge grob Mitte 50er bis Mitte 90er Jahre), dass Zweisamkeit nur ein endliches Potential von Erfüllung bietet. Ausser bei den Hippies war aber das Zweisamkeitsmodell immer noch das Non-Plus-Ultra, auch wenn es zur sequentiellen Polygamie geführt hat (eine Monogamie zuende, die nächste Monogamie folgte).
Die jungen Leute heute distanzieren sich zunehmend von dem monogamen Modell, auch von der sequentiellen Polygamie, sondern tendieren eher zur parallelen Polygamie. Wobei diese Verbundenheiten nicht immer nur sexueller Natur sein müssen, sondern durchaus auch platonische Beziehungen (mit der einen Person) hinein bis in den intimisten Bereich einer sexuellen Beziehung (mit einer anderen Person) hineinreichen kann. Natürlich sind auch sexuelle Überschneidungen möglich und gegenseitig einvernehmlich akzeptiert oder gewünscht. So insgesamt meine Wahrnehmung.
Zur Folge hat das, dass alle Hoffnungen und Wünsche und die Erfüllung der Bedürfnisse nicht mehr nur auf einem Partner lasten, sondern auf mehrere Personen verteilt werden. Das nimmt den Druck heraus, was die eine Person von der anderen erwartet. Denn für die "Lücken" stehen andere Partner gleichberechtigt und im mehrpoligen System akzeptiert und respektiert zur Verfügung.
Ich glaube, das macht es wesentlich aus, weshalb die Berührungsängste mit nicht-binären Ausdrucksformen sehr viel geringer sind als in unserer Generation, die wir immer noch dem ultimativen Zweisamkeitsmodell nachhängen.
Über Vor- oder Nachteile der Monogamen Sehnsucht oder der Monogamen Ablehnung wage ich hier jetzt an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren oder gar nachzudenken.
Das ist aber mein Eindruck, weshalb "die jungen Leute" so gelassen damit umgehen.
Freilich gibt es auch unter jungen Leuten Strömungen, die ein monogames, am besten dauerhaftes Modell anstreben, und konservativ betrachtet ein "gesittetes, geordnetes" Familienleben mit Mama, Papa, Kinder, Haus, Hund und Wärmepumpe anstreben.
-
Oder sind diese meine Gedanken viel zu rational und die Menschen handeln viel irrationaler, als wir es gerne hätten?
Wie bereits angedeutet, will ich auf Deinen Fragenkatalog (vom hier zitierten Beitrag) noch mit meinen eigenen Antworten irgendwann näher eingehen.
Ich picke aber Deine letzte Frage an uns heraus, um kurz - nicht erschöpfend - einzugehen:
Ja, die Menschen sind in der Tat viel irrationaler, als wir es gerne hätten. Bezogen auf unser Thema:
Es ist dermaßen irrational, dass Frauen sich mit allem bekleiden, aber Männer das nicht auch tun.
"Mann und Frau sind gleichberechtigt", wird somit zur Farce.
Und das irrationalste ist, dass viele überhaupt nicht nachvollziehen können, was uns daran stört.
Dass wir dieses Irrationale in unserer Gesellschaft nicht mit unseren Sonntagsreden aufheben können, dürfte uns klar sein.
Aber dass wir in unserem Umfeld, in unserer kleinen privaten Keimzelle der Gesellschaft etwas daran ändern können, zeigt letztlich Dein Fragenkatalog, Micha, aus oben zitiertem Beitrag, den ich gleich noch mehr würdigen möchte. Und auch BerlinerKerls Statement.
Das alles gibt Hoffnung, um zwar nicht die Gesellschaft als solche zu verändern, aber in unserer eigenen Parzelle - also "unser" generell ausgedrückt (Du, BerlinerKerl, ich und andere müssen das nicht mehr; viele andere, vor allem die stillen Mitleser sehnen sich vermutlich danach).
-
Um den neuen Input in diesen Thread jetzt nicht überzustrapezieren, versuche ich mich sehr kurz zu halten. Aber...
Ich will noch kurz ein - wie ich finde - für unser Forum sehr wichtiges Zwischenergebnis (einer Teildiskussion dieses Threads) zusammenfassen:
Die Analyse von BerlinerKerl (Beitrag (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195913#msg195913), mein Statement (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195914#msg195914) dazu) und der Fragenkatalog von MAS (Beitrag (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195911#msg195911), mein Statement (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195915#msg195915) dazu)
eignen sich meiner Auffassung nach hervorragend, als sowas wie ein kleines Manifest an unseren Forumsuntertitel "Rock am Mann" angeheftet zu werden.
Es ist fast als so eine Art Gebrauchsanweisung zu verstehen, wenn der "Rock am Mann" vorwärts kommen soll.
(und es kommt ganz ohne aus, Begriffe aus den Gendertheorien zu bemühen, oder ohne fast neurotisch auf non-binäre Gestaltungsräume herumzutrampeln)
Ich fasse noch mehr zusammen:
Hoffnung für all diejenigen, die es bislang noch nicht geschafft haben, ihre Frau mit dem eigenen (seinem) Rockwunsch zu überzeugen.
-
Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.
LG, Micha
Da hast Du sowas von Recht, Michael! Es gibt Glaubensgemeinschaften, die ihre Regeln strikt einhalten und Verstöße dagegen durchaus sanktionieren.
Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt.
Natürlich gibt es auch Gemeinschaften, die ein weites Herz haben und Menschen unabhängig von ihrer Kleidung beurteilen.
-
Natürlich gibt es auch Gemeinschaften, die ein weites Herz haben und Menschen unabhängig von ihrer Kleidung beurteilen.
Wie Deine, lieber Hajo! :)
LG, Micha
-
Lieber Hajo,
deine Einschätzung teile ich durchaus.
Du schreibst: "Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt."
Das ist mir so gegangen. Als Sprecher unserer Schmiedegruppe genieße ich als Mensch die Achtung, die es mir erlaubte, mich als Rockträger (mit FSH!) zu präsentieren, ohne daß mir, außer etwas Spott, etwas kritisches begegnete.
Wäre ich vor 12 Jahren im Rock dort erschienen, um mich vorzustellen, na, ich weiß nicht.....
-
Dann ist es bei Dir ja eher umgekehrt, lieber Joachim: Als Mitglied wirst Du im Rock respektiert, als Außenstehnder, der neu dazu kommt, nicht.
LG, Micha
-
Die jungen Leute heute distanzieren sich zunehmend von dem monogamen Modell, auch von der sequentiellen Polygamie,...
Die Tendenz sehe ich eigentlich nur in Deutschland.
In Frankreich, wo ich in Lyon sehr viele Menschen kenne, von Rentner bis Kleinkind, wird dies von mir nicht beobachtet.
Hier ist die Zweisamkeit, die s.g. Monogamie, noch sehr gefragt und angestrebt.
Woran das liegt ist mir ein Rätsel.
Meine Kinder habe ich auch zur Monogamie erzogen und betrachte die Polygamie als nicht strebenswert.
-
Lieber Hajo,
deine Einschätzung teile ich durchaus.
Du schreibst: "Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt."
Das ist mir so gegangen. Als Sprecher unserer Schmiedegruppe genieße ich als Mensch die Achtung, die es mir erlaubte, mich als Rockträger (mit FSH!) zu präsentieren, ohne daß mir, außer etwas Spott, etwas kritisches begegnete.
Wäre ich vor 12 Jahren im Rock dort erschienen, um mich vorzustellen, na, ich weiß nicht.....
Heute würde ich das als Problemlos betrachten.
Ich selbst bin als Funkamateur in einer neuer Ortsgruppe sehr freundlich aufgenommen worden.
Ja, es gab und gibt Fragen, aber nur die Neugier treibt die OM´s diese zu stellen. Das ist auch gut so.
Im Hundeverein (SV), genau so problemlos.
Motorradgruppe problemlos.
Überall, werde ich so wie ich auftrete akzeptiert. Heute ist vieles möglich, genau das sollte man nutzen.
Jetzt bitte kein ABER. Gehen lernt man nur, wenn der erste Schritt getan wird.
-
Dann ist es bei Dir ja eher umgekehrt, lieber Joachim: Als Mitglied wirst Du im Rock respektiert, als Außenstehnder, der neu dazu kommt, nicht.
LG, Micha
Genau das stimmt nicht. Ich habe es mit den Typischen Hobbys von Männern gemacht und sehe es nicht so.
-
Dann ist es bei Dir ja eher umgekehrt, lieber Joachim: Als Mitglied wirst Du im Rock respektiert, als Außenstehnder, der neu dazu kommt, nicht.
LG, Micha
Genau das stimmt nicht. Ich habe es mit den Typischen Hobbys von Männern gemacht und sehe es nicht so.
Ich bezog mich, werter Ingo, auch Joachims Aussage:
Lieber Hajo,
deine Einschätzung teile ich durchaus.
Du schreibst: "Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt."
Das ist mir so gegangen. Als Sprecher unserer Schmiedegruppe genieße ich als Mensch die Achtung, die es mir erlaubte, mich als Rockträger (mit FSH!) zu präsentieren, ohne daß mir, außer etwas Spott, etwas kritisches begegnete.
Wäre ich vor 12 Jahren im Rock dort erschienen, um mich vorzustellen, na, ich weiß nicht.....
Hajo meint also, als Außenstehender werde man eher toleriert als als Mitglied.
Joachim bestätigt das, beschreibt dann aber, dass er als Mitglied toleriert oder besser respektiert werde, aber vor 12 Jahren als noch Außenstehender sicher nicht.
Deswegen schrieb ich, dass es in Joachims Beispiel andersrum sei, als in Hajos Aussage.
Dass Du heute im Rock überall respektiert wirst, ist Deine Erfahrung, die ich im Übrigen teile.
LG, Micha
-
Die jungen Leute heute distanzieren sich zunehmend von dem monogamen Modell, auch von der sequentiellen Polygamie,...
Die Tendenz sehe ich eigentlich nur in Deutschland.
In Frankreich, wo ich in Lyon sehr viele Menschen kenne, von Rentner bis Kleinkind, wird dies von mir nicht beobachtet.
Hier ist die Zweisamkeit, die s.g. Monogamie, noch sehr gefragt und angestrebt.
Woran das liegt ist mir ein Rätsel.
Meine Kinder habe ich auch zur Monogamie erzogen und betrachte die Polygamie als nicht strebenswert.
Ich habe in meinem Umfeld auch keine Erfahrung mit jungen Leuten, die eine Polygamie einer Monogamie vorziehen würden. Drei meiner vier Neffen sind verheiratet, einer davon lebt aber in Trennung, der Nichtverheiratete lebt in einer festen Zweierbeziehung seit Jahren. Zwei der Neffen haben Kinder, der eine drei Töchter, der andere zwei Söhne. Zwei meiner Großnichten sind erwachsen und leben in festen Zweierbeziehungen.
Wie meine jungen Studierenden das so halten, weiß ich nicht.
LG, Micha
-
Ich bezog mich, werter Ingo, auch Joachims Aussage:
Dass Du heute im Rock überall respektiert wirst, ist Deine Erfahrung, die ich im Übrigen teile.
LG, Micha
Ja LIEBER Michael, das habe ich wohl gelesen.
Ich habe ja auch von HEUTE geschrieben, wie du bestimmt gelesen hast. Denn was von 12 Jahren passierte ist heute nicht mehr relevant
und somit nur als Erinnerung zu sehen.
Du hast ja selbst geschrieben:
Dann ist es bei Dir ja eher umgekehrt, lieber Joachim: Als Mitglied wirst Du im Rock respektiert, als Außenstehnder, der neu dazu kommt, nicht.
LG, Micha
Diesen Satz möchte ich jetzt nicht kommentieren, aber genau der ist verwirrent.
"Als Mitglied wirst du im Rock respektiert, als Außensgtehender , der neu dazu kommt, nicht."
Das sagt aus, dass er heute respektiert wird, aber auch heute ein Außenstehender nicht.
-
"Als Mitglied wirst du im Rock respektiert, als Außensgtehender , der neu dazu kommt, nicht."
Das sagt aus, dass er heute respektiert wird, aber auch heute ein Außenstehender nicht.
Ganau, lieber Ingo, das meinte ich ja mit, dass es umgekehrt zu Hajos Aussage sei, nach der bei manchen Gemeinden ein Außenstehender im Rock toleriert wird, ein Mitglied aber nicht.
LG, Micha
-
;D ;D ;D, Micha,
das Verwirrende an Deinem Satz war, dass Du mit Sicherheit meintest,
dass Joachim von der Gruppe, in der er bereits etabliert war, mit seinem späteren Rockauftreten respektiert wurde und wird,
aber wäre er zu diesem Zeitpunkt mit Rock zu der Gruppe hinzugestoßen, er sicherlich Ablehnung erfahren hätte.
Das war aber noch nicht das Verwirrende, das Verwirrende war, dass Dein Satz eigentlich sagt:
Joachim im Rock wird respektiert, käme nun ein Aussenstehender im Rock zu dieser Gruppe, würde der Neue aber trotzdem nicht respektiert werden.
Letzteres wird vermutlich nämlich nicht der Fall sein. Ich denke, durch die Vorarbeit von Joachim würde in seiner Gruppe nun auch ein Neuankömmling im Rock nicht deswegen Ablehnung erfahren.
Soviel nur, was vermutlich Ingo an Deinem Satz als ähnlich verwirrend empfunden hatte wie ich.
-
Ich habe in meinem Umfeld auch keine Erfahrung mit jungen Leuten, die eine Polygamie einer Monogamie vorziehen würden. Drei meiner vier Neffen sind verheiratet, einer davon lebt aber in Trennung, der Nichtverheiratete lebt in einer festen Zweierbeziehung seit Jahren. Zwei der Neffen haben Kinder, der eine drei Töchter, der andere zwei Söhne. Zwei meiner Großnichten sind erwachsen und leben in festen Zweierbeziehungen.
Wie meine jungen Studierenden das so halten, weiß ich nicht.
Dir wird doch bestimmt was einfallen, wie Du das mal galant unterschwellig in Erfahrung bringen könntest. Entweder einfach so oder tatsächlich in Verknüpfung mit einem religionstheoretischen Aspekt. :)
(Z.B. Religionstheoretische Charakteristika in Bindungsmodellen heute heranwachsender Menschen. ;) )
Ausserdem ist meiner Einschätzung nach der Hang nach konventioneller Zweisamkeit (Monogamie, am besten endloser Monogamie) wohl am stärksten vertreten bei jungen Leuten, deren Eltern in der gehobeneren Mittelschicht beheimatet sind. Je mehr Du Dich aus diesem so näher charakterisierten Wohlhabens-Habitat (bezogen auf die Eltern) nach oben oder unten entfernst, desto weniger - grob gesprochen - wird das monogame Zweisamkeitsmodell als das ultimative Glücksrezept angesehen. Ich glaube, es mag da noch ein kleiner gegenläufiger Einfluss einhergehen, wo mit sinkendem Bildungsstand gleichzeitig der monogame Anspruch an Bedeutung zunimmt.
So mein diffuser Eindruck. So meine Beurteilung nach dem, was ich so mitkriege. Ohne Anspruch auf wissenschaftliche Belastbarkeit meiner These.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dieser (von mir diagnostizierte) verbreitete Hang der "jungen Leute" zu paralleler Mehrsamkeit in den kommenden Jahren mit deren steigendem Alter auch wieder aufbröseln wird hin zum Zweisamkeitsmodell. (Was das dann wiederum für die nachhaltige Perzeption/Rezeption queerer Lebensentwürfe bedeutet, wage ich mir jetzt nicht auszumalen, das wäre wohl auch höchst spekulativ oder einfach nur von Wunschdenken geprägt.)
-
;D ;D ;D, Micha,
das Verwirrende an Deinem Satz war, dass Du mit Sicherheit meintest,
dass Joachim von der Gruppe, in der er bereits etabliert war, mit seinem späteren Rockauftreten respektiert wurde und wird,
aber wäre er zu diesem Zeitpunkt mit Rock zu der Gruppe hinzugestoßen, er sicherlich Ablehnung erfahren hätte.
Das war aber noch nicht das Verwirrende, das Verwirrende war, dass Dein Satz eigentlich sagt:
Joachim im Rock wird respektiert, käme nun ein Aussenstehender im Rock zu dieser Gruppe, würde der Neue aber trotzdem nicht respektiert werden.
Letzteres wird vermutlich nämlich nicht der Fall sein. Ich denke, durch die Vorarbeit von Joachim würde in seiner Gruppe nun auch ein Neuankömmling im Rock nicht deswegen Ablehnung erfahren.
Soviel nur, was vermutlich Ingo an Deinem Satz als ähnlich verwirrend empfunden hatte wie ich.
Ja, in Joachims Gruppe mag das der Fall sein, aber in anderen Gruppen, in denen noch niemand vorgearbeitet hat?
LG, Micha
-
Ich habe in meinem Umfeld auch keine Erfahrung mit jungen Leuten, die eine Polygamie einer Monogamie vorziehen würden. Drei meiner vier Neffen sind verheiratet, einer davon lebt aber in Trennung, der Nichtverheiratete lebt in einer festen Zweierbeziehung seit Jahren. Zwei der Neffen haben Kinder, der eine drei Töchter, der andere zwei Söhne. Zwei meiner Großnichten sind erwachsen und leben in festen Zweierbeziehungen.
Wie meine jungen Studierenden das so halten, weiß ich nicht.
Dir wird doch bestimmt was einfallen, wie Du das mal galant unterschwellig in Erfahrung bringen könntest. Entweder einfach so oder tatsächlich in Verknüpfung mit einem religionstheoretischen Aspekt. :)
(Z.B. Religionstheoretische Charakteristika in Bindungsmodellen heute heranwachsender Menschen. ;) )
Ausserdem ist meiner Einschätzung nach der Hang nach konventioneller Zweisamkeit (Monogamie, am besten endloser Monogamie) wohl am stärksten vertreten bei jungen Leuten, deren Eltern in der gehobeneren Mittelschicht beheimatet sind. Je mehr Du Dich aus diesem so näher charakterisierten Wohlhabens-Habitat (bezogen auf die Eltern) nach oben oder unten entfernst, desto weniger - grob gesprochen - wird das monogame Zweisamkeitsmodell als das ultimative Glücksrezept angesehen. Ich glaube, es mag da noch ein kleiner gegenläufiger Einfluss einhergehen, wo mit sinkendem Bildungsstand gleichzeitig der monogame Anspruch an Bedeutung zunimmt.
So mein diffuser Eindruck. So meine Beurteilung nach dem, was ich so mitkriege. Ohne Anspruch auf wissenschaftliche Belastbarkeit meiner These.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dieser (von mir diagnostizierte) verbreitete Hang der "jungen Leute" zu paralleler Mehrsamkeit in den kommenden Jahren mit deren steigendem Alter auch wieder aufbröseln wird hin zum Zweisamkeitsmodell. (Was das dann wiederum für die nachhaltige Perzeption/Rezeption queerer Lebensentwürfe bedeutet, wage ich mir jetzt nicht auszumalen, das wäre wohl auch höchst spekulativ oder einfach nur von Wunschdenken geprägt.)
Na ja, auch meine Familie ist nicht durchweg gehobene Mittelschicht oder gehören Fachverkäufer:innen dazu?
Aber repräsentative Ergebnisse dazu stehen sicher in diversen Jugendstudien.
LG, Micha
-
Naja, ich rede ja auch nicht davon, dass alle so drauf sind, nur von einer Tendenz. Einer wahrnehmbaren Tendenz. Vielleicht betrifft das von den relevanten Gruppen auch nicht mal 50 %, vielleicht auch nicht mal 15 %.
Vielleicht entsprechen Yoshis "jungen Leute", die wesentlich geringe Berührungsängste mit "queer" etc. haben, auch nicht statistisch allen jungen Leuten, vielleicht auch keine 50 %, vielleicht auch nur einer Tendenz, vielleicht überwiegend jene jungen Leute, mit denen Yoshi sich so typischerweise umgibt.
Also ich, vielleicht Yoshi auch, wir sprechen von jeweils einer Tendenz, - jedenfalls ich von einer Tendenz -, die bei jungen Leuten jeweils eben anders ausgeprägt ist als die Tendenz(en) bei uns "alten Säcken".
So, Micha, 😊, jetzt kannst *Du* mal nachzählen bei Deinen jungen Studenten. Aber vielleicht unterliegt Deiner Zählung auch ein gewisser Bias, ausgelöst von einer gewissen religionsaffinen / studiengang-affinen Verzerrung, die nicht durchschnittlich typisch für "alle" jungen Studenten sind.
-
Ja, in Joachims Gruppe mag das der Fall sein, aber in anderen Gruppen, in denen noch niemand vorgearbeitet hat?
Ich denke, das habt Ihr doch bereits übereinstimmend beantwortet.
-
Naja, ich rede ja auch nicht davon, dass alle so drauf sind, nur von einer Tendenz. Einer wahrnehmbaren Tendenz. Vielleicht betrifft das von den relevanten Gruppen auch nicht mal 50 %, vielleicht auch nicht mal 15 %.
Vielleicht entsprechen Yoshis "jungen Leute", die wesentlich geringe Berührungsängste mit "queer" etc. haben, auch nicht statistisch allen jungen Leuten, vielleicht auch keine 50 %, vielleicht auch nur einer Tendenz, vielleicht überwiegend jene jungen Leute, mit denen Yoshi sich so typischerweise umgibt.
Also ich, vielleicht Yoshi auch, wir sprechen von jeweils einer Tendenz, - jedenfalls ich von einer Tendenz -, die bei jungen Leuten jeweils eben anders ausgeprägt ist als die Tendenz(en) bei uns "alten Säcken".
So, Micha, 😊, jetzt kannst *Du* mal nachzählen bei Deinen jungen Studenten. Aber vielleicht unterliegt Deiner Zählung auch ein gewisser Bias, ausgelöst von einer gewissen religionsaffinen / studiengang-affinen Verzerrung, die nicht durchschnittlich typisch für "alle" jungen Studenten sind.
Repräsentativ für alle Studierenden wäre eine Erhebung in meinen Kursen sicher nicht.
LG, Micha
-
Ja, in Joachims Gruppe mag das der Fall sein, aber in anderen Gruppen, in denen noch niemand vorgearbeitet hat?
Ich denke, das habt Ihr doch bereits übereinstimmend beantwortet.
Wobei ich ja Hajos und Joachims Aussagen miteinander verglichen habe. Hajo sprach von religiösen Gemeinschaften, Joachim von säkularen. Da wäre ein Vergleich interessant.
LG, Micha
-
Es sei mir eine flapsige Schlußbemerkung erlaubt:
Wennste drin bist, kannste dir das leisten.
Biste noch nich drin, musste dir anpassen,
sonst lassen se dir nich rin.
-
Lieber Hajo,
ja, diese Erfahrung hast Du gemacht.
Nun war die Ausgangslage aber Hajos Behauptung: Wenn man nicht Mitglied einer Gemeinde sei, könne man es sich leisten, als Mitglied mancher Gemeinden aber nicht.
Und das war eben der Grund meiner Aussage, dass Hajos Behauptung bzgl. bestimmter Gemeinden und Deine bzgl. von säkularen Institutionen, gegensätzlich sind.
Und darum ging es dann in der Diskussion, die Ingo verwirrt hat.
LG, Micha
-
Yoshi in einer PM an Micha:
"Während ich jedoch die Kommentare las, merkte ich, wie sehr mich das langweilte und ich lieber was anderes täte. Ein paar Stunden später versuchte ich es noch einmal. Ich überflog die Kommentare aber nur kurz. Erst beim dritten Male habe ich sie halbherzig gelesen. Geärgert hat mich dabei rein gar nichts, sondern ich fand es einfach nur öde. Ich las auch mal in andere Threads rein, weil ich seit Wochen nichts mehr gelesen hatte und alles langweilte mich so sehr bzw. fühlte ich mich davon nicht mehr angesprochen.
Gleichzeitig lief nämlich mein Discord-Server, wo ich mit anderen Menschen chattete, die mich in dem Moment viel mehr interessierten und mit denen ich mich mittlerweile viel mehr verbunden fühle. Nebenbei schaute ich auch einen Stream von einer Drag Show, wo eine nicht-binäre Person von sich selbst erzählte. Seine Erzählungen und Gedanken konnte ich sehr gut nachempfinden, weil viele Erfahrungen auch auf mich zutrafen.
Ich musste mich reflektieren, warum es für mich nicht mehr so war wie vorher. Mir wurde dadurch klar, dass ich nicht nur die Lust am Austausch verloren hatte, sondern auch die Lust am Schreiben. Ich merkte, dass mich nun ganz andere Themen bewegen als den Rest des Forums. Die Identifikation mit diesem Forum war nicht mehr da, weil ich mich weiterentwickelt habe. Das Forum hatte daran auch einen ziemlich großen Anteil gehabt."
Ich werde zwar die Berichte/Beiträge von Yoshi vermissen, aber erkennen wir, dass er dabei ist, sich selbst zu finden, und dass wir nicht in seiner "neuen Welt" reinpassen, und dass es nicht mit unserem Alter und nicht mit der Form eines Forums zu tun hat, sondern damit, dass er sich mit uns nicht (länger) identifizieren kann. Er ist einfach dabei, neue Wege zu gehen, und dabei ist auf andere Gruppen gestoßen, die ihm relevanter und interessanter sind, und die ihn besser verstehen und mit ihm anders argumentieren.
-
Ich werde zwar die Berichte/Beiträge von Yoshi vermissen, aber erkennen wir, dass er dabei ist, sich selbst zu finden, und dass wir nicht in seiner "neuen Welt" reinpassen, und dass es nicht mit unserem Alter und nicht mit der Form eines Forums zu tun hat, sondern damit, dass er sich mit uns nicht (länger) identifizieren kann. Er ist einfach dabei, neue Wege zu gehen, und dabei ist auf andere Gruppen gestoßen, die ihm relevanter und interessanter sind, und die ihn besser verstehen und mit ihm anders argumentieren.
Ich würde es ein wenig anders ausdrücken, lieber Gregor: Mit einem Teil von uns kann er sich sehr wohl identifizieren. Mit diesem Teil ist er weiterhin im Austausch. Er sagte mir, er habe sogar Interesse an Treffen in Mainz. Mit einem anderen Teil von uns will er lieber nichts mehr zu tun haben. Und er identifiziert sich nicht so sehr mit dem Forum als ganzem, da er noch nicht so lange dabei ist, um es im Forum auch mit denen aushalten zu wollen, von denen er sich nicht akzeptiert fehlt. Da erscheinen ihm die Auseinandersetzungen fruchtlos.
LG, Micha
-
Ich würde es ein wenig anders ausdrücken, lieber Gregor: Mit einem Teil von uns kann er sich sehr wohl identifizieren.
Lieber Micha,
wenn ich schrieb, Yoshi wolle uns nicht mehr, meinte ich mit "wir" und "uns" die Gemeinschaft = das Forum. Dass er privat mit einigen hier noch in Verbindung steht, ändert nichts daran, dass er das Forum wohl nun endgültig den Rücken gekehrt hat, was auch seine Gründe.
-
Ja, gut, lieber Gregor, dass lasst uns sagen "das Forum". Nicht dass da noch ein falsches Narrativ draus wird.
LG, Micha