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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Hansi1973 am 30.09.2018 00:52
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Why do we dress boys in clothes that are grey, joyless and dull?
Sehr interessanter Artikel zum Thema Mode:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/sep/29/boys-clothes-shops-men-gender-fashion (https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/sep/29/boys-clothes-shops-men-gender-fashion)
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Hallo Hansi, danke für den schönen Artikel. Für Kinder gibt es noch etwas Farbe, obwohl der Schnitt der Kleidung sehr konservativ ist. Für Männer werden farbige Sachen sehr selten. Hier können wir mit unseren Röcken, aber auch mit Kleidern Farbe ins Alltagsleben bringen. Für Kinder, insbesondere Jungens würde ich mir auch mehr Farbe und mehr Phantasie was die Schnitte betrifft wünschen, warum muß Männerkleidung so langweilig sein?
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Gude zusammen!
Nico hat den Artikel in deutscher Übersetzung in sein Forum gestellt: http://rockforum.bplaced.net/index.php?topic=918.msg6257;topicseen#new (http://rockforum.bplaced.net/index.php?topic=918.msg6257;topicseen#new)
Lustig: Meine Frau meinte, Männer hätten doch die Möglichkeit, bunte Krawatten zu tragen. :-\
Und sie meinte: Wer einen roten Anzug mit weißen Punkten suche, finde ihn bestimmt bei Deiters. ???
LG, Micha
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Für Kinder, insbesondere Jungens würde ich mir auch mehr Farbe und mehr Phantasie was die Schnitte betrifft wünschen, warum muß Männerkleidung so langweilig sein?
Für Mädchen existiert Vielfalt, für Jungs habe ich das Gefühl, dass sich gaaaanz langsam etwas verbessert.
Nicht in dem Rahmen in dem sie es wünschen, aber immerhin.
Schuld sind die Erwachsenen, die durch ihre Kaufentscheidung das Angebot prägen, und eben "dull staff" für die Jungs kaufen obwohl in der Abteilung daneben Vielfalt herrscht - in diesen Größen noch ohne Passformprobleme aufgrund der Körpermerkmale.
Solange die Erwachsenen vorleben, wie Mann auszusehen hat, wird sich aber auch nicht viel ändern. Bis dahin bleibt es dabei: Entweder interessanter Schnitt oder spannendes Muster bei den Damen und schlichter Schnitt zu langweiliger Farbe und Muster bei den Herren.
Lustig: Meine Frau meinte, Männer hätten doch die Möglichkeit, bunte Krawatten zu tragen. :-\
Echt lustig, meine meinte gerade eben das selbe - mit breitem Grinsen und Blick auf das Kleid, das ich gerade trage ;D
LG
Cephalus
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Warum bietet man nicht einfach alle Kollektionen für Frauen und Männer an. Dann kann jeder selbst entscheiden wie bunt oder schlicht sie/er es mag.
Als vor einiger Zeit meine Tochter ein nicht zu enge oder zu weite Hose suchte und nicht fand, ging sie einfach in eine Herrenabteilung und fand was sie suchte. Jetzt war aber die richtige Größe das Problem.
Und ich fand neulich die Holzfällerhemden bei Timberland passend zu meinem Jeansrock. Aber die waren aktuell nur Teil der Damenkollektion. In Herrengrößen gab es nur andere Hemden. Wenn die Hemden eh austauschbar sind, müssen sich die Kollektionen doch nicht auf Deubel komm raus unterscheiden.
Unisexual collections could be the way!
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Warum kaufen Erwachsene für ihre Buben nur “dull Clothes“? Weil eben nur “dull Clothes“ angeboten werden. Und auch wenn sie für ihre Buben Sachen aus der Mädchenabteilung kaufen würden, wäre das an der Kasse immer noch nicht klar für die Verkäufer, um da was zu ändern. Nur konsequentes Nachbohren kann vielleicht was bewirken.
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Hallo Holger,
Warum bietet man nicht einfach alle Kollektionen für Frauen und Männer an. Dann kann jeder selbst entscheiden wie bunt oder schlicht sie/er es mag.
Und das kann er heute nicht? Warum? Weil nicht explizit "for men" auf den Röcken steht? ;)
Alles, was angeboten wird ist eine Kollektion für Männer und Frauen, die Männer nutzen es nur nicht.
Das Problem sind die Männer, nicht die Angebote. Und die Männer haben das Problem, weil die ihnen indoktrinierte Geschlechterrolle ihre Auswahl einschränkt. Wenn man also irgendwo ansetzen muss, dann an der Erziehung der Männer - aber da gibt es ja immerhin die ersten Silberstreife am Horizont.
Als vor einiger Zeit meine Tochter ein nicht zu enge oder zu weite Hose suchte und nicht fand, ging sie einfach in eine Herrenabteilung und fand was sie suchte. Jetzt war aber die richtige Größe das Problem.
Und das mache ich umgekehrt ganz genauso. OK, nicht ganz. Ich gehe gleich in die Damenabteilung, weil ich genau weiß, dass es in der Herrenabteilung sowieso nichts brauchbares gibt. ;)
Und ich fand neulich die Holzfällerhemden bei Timberland passend zu meinem Jeansrock. Aber die waren aktuell nur Teil der Damenkollektion.
Ja und? Dann kauf es doch aus der Damenkollektion? Du musst halt deine Größe für Tops wissen, aber das ist ja nun kein Problem. Einfach mal auf eine Maßtabelle nach der Schulterweite geschaut und du hast schon mal deine EU-Damengröße.
Unisexual collections could be the way!
Gibt's schon. Die Männer haben es nur noch nicht gemerkt. ;)
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Zumindest für mich hat deine Theorie einen kleinen Fehler Joe:
Ich finde bestenfalls in Läden für große Frauen was - sonst gehe ich Bauchfrei, hängt die Taille unter den Achseln und gehe zwangsweise barfuß - nur Röcke sind unkritisch.
VG Cephalus
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Lustig: Meine Frau meinte, Männer hätten doch die Möglichkeit, bunte Krawatten zu tragen. :-\
Und sie meinte: Wer einen roten Anzug mit weißen Punkten suche, finde ihn bestimmt bei Deiters. ???
Hallo.
Oder in meinem Fall bei Karnevalswierts. Grau ist ja nicht so schlecht ,kombiniert mit hellen , frischen Farben .
Gesellschaftliche Konditionierung ist das Problem weil Kinder meist von Ihren Großeltern erzogen werden.
Jedenfalls ist das in meinem Umfeld so. Meist müssen ja beide Elternteile arbeiten , was bei den miesen Löhnen ja kein Wunder ist. Verstaubte Werte werden immer wieder aufgewärmt. Rosa ist das Mädchen,blau der Junge . Später wird dann alles schul was nicht dem Muster entspricht bzw. was nicht als Mann im Blaumann oder Anzug herumläuft.
Oder sollte es an der deutschen Metalität liegen? Voller Schuldgefühle, ewig schlechte Laune ?
Gruß
Manfred
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Hallo cephalus,
Ich finde bestenfalls in Läden für große Frauen was - sonst gehe ich Bauchfrei, hängt die Taille unter den Achseln und gehe zwangsweise barfuß - nur Röcke sind unkritisch.
Das geht großen Frauen aber ganz genauso.
Wir gehen immer von "der Frau" aus, aber Frauen sind so unterschiedlich wie Männer. Jeder, der von der "Norm" abweicht, hat Schwierigkeiten etwas zu finden. Auch Frauen passt nicht jedes Kleid, sie müssen genauso suchen wie wir.
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Lustig: Meine Frau meinte, Männer hätten doch die Möglichkeit, bunte Krawatten zu tragen. :-\
Fremde Frau hasst du, wenn ich mir eine Krawatte anbinden wil, dan bekomme ich es von Petra auf dem Kopf. :'( ;) ;D
Rob
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Lustig: Meine Frau meinte, Männer hätten doch die Möglichkeit, bunte Krawatten zu tragen. :-\
Fremde Frau hasst du, wenn ich mir eine Krawatte anbinden wil, dan bekomme ich es von Petra auf dem Kopf. :'( ;) ;D
Rob
Sie meinte das ja auch nicht ernst. ;D
LG, Micha
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Joe,
du erwartest von den Leuten etwas, wozu ihnen der Mut fehlt. Okay, für dich ist das kein Problem. Du bist eine unkonventionelle Ausnahmeerscheinung Aber der „gemeine“ Mann sucht nicht das Passende bei Klamotten mit dem Etikett Damenkollektion. Da schreckt er zurück. Gerade die modekonservativen Männer ziehen nur das an, was für sie gemacht wurde. Die würden wahrscheinlich sogar einen Rock anziehen, wenn die Ehefrau ihnen einen morgens hinlegt.
Gender-Marketing works. Das sieht man sogar bei den Überraschungseiern für Jungs und Mädchen. Da zeigt die Marktforschung, dass die ganz überwiegend geschlechtsspezifisch gekauft werden. Nur die Mädchen kaufen hin und wieder auch die Schokoeier für die Jungs.
Und ich muss Cephalus zustimmen bezüglich der Größen. Als Holzfällerhemden bei Timberland nur Teil der Damenkollektion waren, gab es die auch nur in den gängigen Damengrößen, die weder mir noch einer kräftigen Frau passen.
LG
Holger
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Wir gehen immer von "der Frau" aus, aber Frauen sind so unterschiedlich wie Männer. Jeder, der von der "Norm" abweicht, hat Schwierigkeiten etwas zu finden. Auch Frauen passt nicht jedes Kleid, sie müssen genauso suchen wie wir.
Natürlich...
Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich als Mann in der Männerabteilung problemlos etwas finde, was passt, wie die meisten Frauen auch in der Damenabteilung.
Suche ich etwas in der Damenabteilung ist das meist sinnlos, ebenso wie sich eine Frau mit 150cm und 40kg in der Herrenabteilung schwer tut (die kann wenigstens noch in die Kinderabteilung ausweichen ;) )
Es ist eben schwieriger, wie es in Deinem Text für mich rüberkam.
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Und das kann er heute nicht? Warum? Weil nicht explizit "for men" auf den Röcken steht? ;)
Alles, was angeboten wird ist eine Kollektion für Männer und Frauen, die Männer nutzen es nur nicht.
Meinst du wirklich, es wäre so einfach? Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt? Wenn monatlich in der Presse das Thema vom gender pay gap auftaucht, sollte man dann nicht, im Vergleich, diesen Missstand beenden , indem man den Frauen sagt, sie mögen bei Gehaltsverhandlungen einfach das Maul aufreissen, weil es keine unterschiedliche Bezahlung gibt? Alles da, man muss es nur nutzen?
Das Problem sind die Männer, nicht die Angebote. Und die Männer haben das Problem, weil die ihnen indoktrinierte Geschlechterrolle ihre Auswahl einschränkt. Wenn man also irgendwo ansetzen muss, dann an der Erziehung der Männer - aber da gibt es ja immerhin die ersten Silberstreife am Horizont. .
Wie kommt es zu dieser indoktrinierten Geschlechterrolle? Und wie passt das zum "starken" Geschlecht? Bei der Erziehung ansetzen? Na gut, und dann wirkt die spätere Sozialisation genau gegenläufig. Arbeitgeber, die den Männern Anzug und Krawatte vorschreiben. Das Fernsehen, das ein bestimmtes Bild vom Mann vermittelt. Die Politik, in der alle Männer uniformiert rumlaufen. Einziger Ausreisser dort war mal der Turnschuh-Fischer, aber der ist ja auch schnell eingefangen worden. Bis in der Phase des Studiums hat man Freiheiten, kann sich ausprobieren, später in der Arbeitswelt kommen dann die meisten Leute unter die Räder, in der Phase des Sich-Anpassens.
Insofern: Liegt es wirklich allein an den Männern? Hing es auch allein an den Frauen, ihre Emanzipation in Gang zu setzen? Hatten und haben sie nicht auch Unterstützung durch die Politik, durch die Medien? Und hätten nicht da die Männer auch mal etwas mehr Aufmerksamkeit verdient?
Gruß
Matthias
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Hallo Holger,
du erwartest von den Leuten etwas, wozu ihnen der Mut fehlt.
Nein, ich erwarte da gar nichts. Ich sage nur, dass das Angebot da ist und Mann es nicht nutzt, weil seine Geschlechterrolle ihm sagt, dass er das nicht darf.
Aber der „gemeine“ Mann sucht nicht das Passende bei Klamotten mit dem Etikett Damenkollektion. Da schreckt er zurück.
Richtig. Und genau da muss man doch weiter fragen, warum er denn zurückschreckt. Dann bist du sehr schnell bei "Männer ziehen so etwas nicht an" und wenn du das hinterfragst, sind wir bei der Geschlechterrolle. Die wird als heilige Kuh angesehen und üblicherweise nicht in Frage gestellt. Warum nicht? Weil der "gemeine" Mann Angst davor hat, plötzlich nicht mehr als Mann gesehen zu werden.
Damit hätten wir einen Ansatz: Wir müssen dem Mann die Angst davor nehmen, seine Männlichkeit auf Spiel zu setzen. Da das aber fremdbestimmt ist - er hat ja Angst vor dem, was andere denken - bringt es nichts, bei ihm selbst anzusetzen, sondern die gesellschaftliche Definition, was eine Mann ist und darf muss sich ändern. Und das bedeutet, die Gesellschaft zu ändern. Genau das, was die LGBTQ+ Bewegung gerade macht.
Gerade die modekonservativen Männer ziehen nur das an, was für sie gemacht wurde. Die würden wahrscheinlich sogar einen Rock anziehen, wenn die Ehefrau ihnen einen morgens hinlegt.
Richtig. Weil sie so erzogen wurden und es nie gelernt haben. Wer immer nur Jeans und T-Shirt in passenden Farben zur Auswahl hat, muss bei der Kleidungswahl ja auch nicht nachdenken. Männer lieben deshalb Fast-Food-Mode. Alles gleich, alles passt zusammen, einfach konsumieren ohne groß zu denken. Das ist bequem, hat aber eben den Nachteil der langweiligen Uniformität. Was uns möglicherweise zum nächsten Problem führt: Der Mann als solches ist bequem. Er will es gar nicht anders. Er läßt sich liebend gerne die Klamotten hinlegen und wehrt sich deshalb auch reflexartig gegen die Freiheit der femininen Mode.
Auch hier muss man ansetzen - man muss dem Mann den Spaß an der Mode vermitteln. Schau mal in eine Modezeitung für Männer, da kommt dir das Grausen. Da wird einem Klischee gehuldigt, da wird das Klischee auch noch zementiert. Die immer gleichen Klamotten, nur eben in teuer und hochwertig. Das ist kein Spaß an Mode, das ist Gehirnwäsche mit dem Ziel, den Mann schön in seinem Käfig zu halten und ihm zu zeigen, wie toll dieser Käfig ist...
Gender-Marketing works. Das sieht man sogar bei den Überraschungseiern für Jungs und Mädchen. Da zeigt die Marktforschung, dass die ganz überwiegend geschlechtsspezifisch gekauft werden. Nur die Mädchen kaufen hin und wieder auch die Schokoeier für die Jungs.
Und auch das ist Folge von Indoktrination und Manipulation. Solange den Jungs mit einer Vehemenz, die man sonst nur bei Drogen und Zigaretten beobachtet, beigebracht wird, dass rosa Überraschungseier gefährlich für ihre Männlichkeit sind, muss sich doch niemand wundern, dass das funktioniert. Auch hier liegt der Ansatz in der Erziehung und bei den Rollenmodellen.
Und ich muss Cephalus zustimmen bezüglich der Größen. Als Holzfällerhemden bei Timberland nur Teil der Damenkollektion waren, gab es die auch nur in den gängigen Damengrößen, die weder mir noch einer kräftigen Frau passen.
Klar. Aber prinzipiell ist da ein riesiges Angebot, aus dem du wählen kannst, auch wenn es künstlich in einen Bereich für Männer und einen für Frauen geteilt ist. Dass dir von diesem Gesamtangebot einiges nicht passt, weil es nicht in deiner Größe angeboten wird, hat aber mit deinem Geschlecht nichts zu tun, sondern eben nur mit deiner Statur und dem Angebot. Ein anderer Hersteller führt die Hemden vielleicht in deiner Größe.
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Hallo cephalus,
Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich als Mann in der Männerabteilung problemlos etwas finde, was passt, wie die meisten Frauen auch in der Damenabteilung.
Schon klar. Mir geht es aber darum, dass es da ein Gesamtangebot an Kleidung gibt, aus dem jeder auswählen kann. Die Unterscheidung in "Männerkleidung" und "Damenkleidung" ist ja im Prinzip willkürlich und auch überflüssig. Natürlich gibt es je nach Geschäft unterschiedliche Angebote für unterschiedliche Zielgruppen. Bei Zara oder Tally muss ich gar nicht erst reingehen, die haben als Zielgruppe eher dürre Teenager. Aber da gehen eben auch erwachsene Frauen nicht rein. Die wissen auch, wo im Gesamtangebot das zu finden ist, das ihnen passt. Und genau so mache ich das als Mann eben auch: Ich weiß, dass ich bei Zara nie etwas finde, bei Vero Moda manchmal und bei C&A immer. Das ist alles im Grunde völlig unabhängig vom Geschlecht - das ist alles nur Stoff in unterschiedlichen Größen, Farben und Formen. :)
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Hallo Mann im Rock,
Meinst du wirklich, es wäre so einfach? Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?
Ja. Tatsächlich ist das so einfach - und wir reden hier erstmal nur von Klamotten. Wie schon geschrieben: Es gibt ein enormes Angebot an Stoffen, die man sich auf den Körper hängen kann und daraus kann man sich bedienen. Wir haben da völlige Wahlfreiheit, niemand hindert uns als Mann daran, ein Kleid zu kaufen. Der einzige, der uns dabei im Weg steht, sind wir selbst und unsere Angst. Und die kann man überwinden.
Wenn monatlich in der Presse das Thema vom gender pay gap auftaucht, sollte man dann nicht, im Vergleich, diesen Missstand beenden , indem man den Frauen sagt, sie mögen bei Gehaltsverhandlungen einfach das Maul aufreissen, weil es keine unterschiedliche Bezahlung gibt? Alles da, man muss es nur nutzen?
Um gender pay gap ging es hier aber nicht, sondern um Kleidung. Aber der Gender pay gap - zumindest das, was real tatsächlich vorhanden ist - hängt letztendlich genau wie die Kleidungsfrage, vom indoktrinierten Rollenmodell ab. Und von bestimmten Eigenschaften des weiblichen bzw. männlichen Gehirns.
Wie kommt es zu dieser indoktrinierten Geschlechterrolle?
Nunja, durch Indoktrionation? ;)
Indem die Eltern resp. die Gesellschaft (soziales Umfeld, Medien, Erfahrungen) dem Kind bewußt und unbewußt vermitteln, wie sich ein Mann zu verhalten hat.
Und wie passt das zum "starken" Geschlecht?
Wer? Der Mann? Der Mann ist nicht das starke Geschlecht. Er hält sich nur dafür, weil seine Geschlechterrolle das sagt und die Frauen das unterstützen (und auch gerne ausnutzen). Aber auch das hat wieder etwas mit Biologie zu tun.
Bei der Erziehung ansetzen? Na gut, und dann wirkt die spätere Sozialisation genau gegenläufig. Arbeitgeber, die den Männern Anzug und Krawatte vorschreiben. Das Fernsehen, das ein bestimmtes Bild vom Mann vermittelt. Die Politik, in der alle Männer uniformiert rumlaufen.
Richtig. Aber das wird sich nur ändern, wenn eine Generation nachwächst, die da nicht mitspielt. Wir haben das teilweise schon. Schau dir mal Startups an, schau dich mal bei Google oder Facebook um - da findest du praktisch keine Anzüge mehr. Und da ist es - im Gegensatz zu erzkonservativen Unternehmen - auch kein Problem, wenn ein Mann im Rock kommt.
Einziger Ausreisser dort war mal der Turnschuh-Fischer, aber der ist ja auch schnell eingefangen worden. Bis in der Phase des Studiums hat man Freiheiten, kann sich ausprobieren, später in der Arbeitswelt kommen dann die meisten Leute unter die Räder, in der Phase des Sich-Anpassens.
Das muss aber nicht sein, denn du kannst ja problemlos einen anderen Weg im Leben gehen. Niemand zwingt dich dazu, dir einen Beruf zu suchen, in dem du dich als Pinguin verkleiden musst. Wir haben alle Möglichkeiten, wir müssen sie nur nutzen. Dummerweise ist die Angst vor solchen "unnormalen" Karrieren ebenfalls Teil unserer Indoktrination. "Geh zur Bank, da hast du einen sicheren Job" haben wohl die meisten schon mal gehört... ;)
Insofern: Liegt es wirklich allein an den Männern?
Insofern als sich die Probleme im Mann kulminieren, ja. Aber der Mann wird von seinem sozialen Umfeld geprägt, zu dem Männer und Frauen gehören. Und ein Großteil des männlichen Rollenmodells bekommt das Kind nunmal von seiner Mutter vermittelt, denn der Vater ist ja arbeiten - so wie sich das ganz konservativ gehört. Meistens. ;)
Hing es auch allein an den Frauen, ihre Emanzipation in Gang zu setzen?
Ja, tat es. https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbewegung#Erste_Welle
Hatten und haben sie nicht auch Unterstützung durch die Politik, durch die Medien?
Ja, heute. Nach etlichen Jahrzehnten Kampf. Weil es heute nicht mehr politisch korrekt ist, Frauen abzuwerten. Das machen wir nur noch mit den Männern und die meisten merken das nicht mal...
Und hätten nicht da die Männer auch mal etwas mehr Aufmerksamkeit verdient?
Selbstverständlich. Aber das muss eben von denen kommen, die sich die Kleider rauslegen lassen - den Männern selbst. Solange die Männer nicht selbst merken, in welchen Käfig sie sitzen oder diesen Käfig auch noch toll finden (ganz so wie die Frauen damals übrigens), wird sich da wohl wenig ändern. Aber das wird langsam, es dauert nur noch ein paar Jahrzehnte.
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Hallo!
Die Gesellschaft ändern? Dass sie plötzlich nach unserer Pfeife tanzt? Das ist doch dann genau so wieder Manipulation...
Das einzige was für mich Erstrebenswert ist, in einer Gesellschaft zu leben wo ich mich entfalten kann, wo ich mein Bild vom Leben Weiterentwickeln kann. Je individueller die Gesellschaft umso besser fühle ich mich in Ihr. Es bringt mir nichts wenn heute dies angesagt ist und morgen jenes, das ist nicht mein Rhythmus und nicht mein Tempo.
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Die Gesellschaft ändern? Dass sie plötzlich nach unserer Pfeife tanzt? Das ist doch dann genau so wieder Manipulation...
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nicht nach irgendjemandes Pfeife tanzen . Für die " Musik " sind wir selbst zuständig. :)
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Ja. Tatsächlich ist das so einfach - und wir reden hier erstmal nur von Klamotten.
Wenn es so einfach ist, dann ist die Welt ja in Ordnung.
Indem die Eltern resp. die Gesellschaft (soziales Umfeld, Medien, Erfahrungen) dem Kind bewußt und unbewußt vermitteln, wie sich ein Mann zu verhalten hat.
Und vermittelt nicht die Gesellschaft direkt und bewusst, dass es Herren- und Damenkleidung gibt?
Wann ist eigentlich ein Mann ein Mann? Mal abgesehen vom biologischen Ansatz wollte ich nicht auf mich bezogen über mein "Mann-Sein" oder meine "Männlichkeit" diskutieren wollen. Ich kenne die Männer und die und wieder andere.
Das muss aber nicht sein, denn du kannst ja problemlos einen anderen Weg im Leben gehen. Niemand zwingt dich dazu, dir einen Beruf zu suchen, in dem du dich als Pinguin verkleiden musst. Wir haben alle Möglichkeiten, wir müssen sie nur nutzen.
Das klingt danach: Wer Arbeit sucht, der findet auch welche.
Und: Jeder ist seines Glückes Schmied.
Wird da nicht unterschlagen, dass wir in Deutschland sind und für alles und jedes irgendwelche Schul-, Ausbildungs-, Uni- und Berufszeugnisse vorgelegt werden müssen, um überhaupt ein Minimum an Chance zu haben, einen anderen Weg wählen zu können?
Insofern als sich die Probleme im Mann kulminieren, ja. Aber der Mann wird von seinem sozialen Umfeld geprägt, zu dem Männer und Frauen gehören. Und ein Großteil des männlichen Rollenmodells bekommt das Kind nunmal von seiner Mutter vermittelt, denn der Vater ist ja arbeiten - so wie sich das ganz konservativ
Gut, der Mann wird geprägt. Wenn die Welt in den Kaufhäusern mit der Trennung in Herren- und Damenabteilung ok ist, ist dann nicht die Frage, wie Mann einen Ausweg finden kann? Oder wie ihm überhaupt erstmal bewusst gemacht werden kann, dass er durch die Prägung erheblich eingeschränkt wird?
Gruß
Matthias
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N'Abend zusammen!
Meines Erachtens sind wir Menschen weder reine Reaktionswesen, die einfach nur wiedergeben, was man in sie hineingibt, noch sind wir Monaden, die rein für uns als Indidivuen leben und vollkommen frei und unbeeinflusst agieren, sondern eine Mischung von beidem.
LG, Micha
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Hallo!
Als Individum sehe ich nicht jemand der unbeeinflusst agiert, sondern jemanden der weiß womit er agiert, der die Zusammenhänge versteht. Jemand der jederzeit dazu in der Lage ist zu Entscheiden.
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Hallo!
Als Individum sehe ich nicht jemand der unbeeinflusst agiert, sondern jemanden der weiß womit er agiert, der die Zusammenhänge versteht. Jemand der jederzeit dazu in der Lage ist zu Entscheiden.
Lieber Harry,
tja, da sind wir aber wieder bei der alten Frage, wovon alles unsere "freien" Entscheidungen (mit)bestimmt werden.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha
Beeinflusst werden wir ja immer, selbst auf einer einsamen Insel. Die Kunst liegt darin zu erkennen welche Beeinflussung gut, und welche schlecht ist...Wenn ich weis welche Energie etwas hat was mir schadet habe ich die Möglichkeit diese negative Energie in positive Energie umzuwandeln. Das bedeutet für mich frei und Individuell Unabhängig zu sein. Individuell Unabhängig zu sein bedeutet aber nicht als Einsiedler zu Leben, Sonden bedeutet für mich die freie Wahl welcher Gesellschaft ich mich anhängen will.
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Hallo!
Lieber Micha
Beeinflusst werden wir ja immer, selbst auf einer einsamen Insel. Die Kunst liegt darin zu erkennen welche Beeinflussung gut, und welche schlecht ist...Wenn ich weis welche Energie etwas hat was mir schadet habe ich die Möglichkeit diese negative Energie in positive Energie umzuwandeln. Das bedeutet für mich frei und Individuell Unabhängig zu sein. Individuell Unabhängig zu sein bedeutet aber nicht als Einsiedler zu Leben, Sonden bedeutet für mich die freie Wahl welcher Gesellschaft ich mich anhängen will.
Klar, Harry, mache ich ja auch so. Ich tue auch so, als sei ich frei in meinen Entscheidungen.
LG, Micha
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Klar, Harry, mache ich ja auch so. Ich tue auch so, als sei ich frei in meinen Entscheidungen.
LG, Micha
Wenn ich für mich spreche: ich BIN frei in meinen Entscheidungen! Ohne Ausnahme!
Eine Entscheidung kann diese oder jebe Konsequenzen haben, aber ich kann immer frei entscheiden ...
Viele Grüße,
Lars
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Wenn ich für mich spreche: ich BIN frei in meinen Entscheidungen! Ohne Ausnahme!
Eine Entscheidung kann diese oder jebe Konsequenzen haben, aber ich kann immer frei entscheiden ...
Gibt es nicht immer irgendwelche Abhängigkeiten, Unwägbarkeiten, Gesetzmäßigkeiten, Regeln, die als Vorbedingungen für das Treffen einer Entscheidung eingehen, so dass eine Vielzahl grundsätzlich möglicher Entscheidungen schon im Vorfeld entfällt, und die Freiheit sich immer innerhalb eines gesetzten mehr oder weniger großen Rahmens abspielt?
Gruß
Matthias
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Klar, Harry, mache ich ja auch so. Ich tue auch so, als sei ich frei in meinen Entscheidungen.
LG, Micha
Wenn ich für mich spreche: ich BIN frei in meinen Entscheidungen! Ohne Ausnahme!
Eine Entscheidung kann diese oder jebe Konsequenzen haben, aber ich kann immer frei entscheiden ...
Viele Grüße,
Lars
Ja, so lebt es sich leichter, wenn man das glaubt.
Ich tue auch so als ob.
LG, Micha
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Wenn ich für mich spreche: ich BIN frei in meinen Entscheidungen! Ohne Ausnahme!
Eine Entscheidung kann diese oder jebe Konsequenzen haben, aber ich kann immer frei entscheiden ...
Gibt es nicht immer irgendwelche Abhängigkeiten, Unwägbarkeiten, Gesetzmäßigkeiten, Regeln, die als Vorbedingungen für das Treffen einer Entscheidung eingehen, so dass eine Vielzahl grundsätzlich möglicher Entscheidungen schon im Vorfeld entfällt, und die Freiheit sich immer innerhalb eines gesetzten mehr oder weniger großen Rahmens abspielt?
Gruß
Matthias
Ich traf vor ein paar Monaten einen jungen Mann, der glaubte, dass jede Bewegung der Natur, und so auch jede menschliche Entscheidung, seit dem Urknall kausal festgelegt ist.
Das gefällt mir nicht, aber ich finde kein schlüssiges Argument, das zu widerlegen.
Wo ist der Moment der Freiheit, der keine Ursachen außer sich selbst hat? Ich finde keinen.
LG, Micha
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Ich traf vor ein paar Monaten einen jungen Mann, der glaubte, dass jede Bewegung der Natur, und so auch jede menschliche Entscheidung, seit dem Urknall kausal festgelegt ist.
Das gefällt mir nicht, aber ich finde kein schlüssiges Argument, das zu widerlegen.
Wo ist der Moment der Freiheit, der keine Ursachen außer sich selbst hat? Ich finde keinen.
LG, Micha
Du wirst keinen keinen Beweis finden, Micha.
Diese Theorie bestätigt sich selbst, bzw. verhindert jede Gegenargumentation, weil ja auch jede abweichende Entscheidung vorbestimmt wäre.
Dir bleibt, wie der anderen Denkrichtung nur der Glaube an die Richtigkeit. Es stellt sich die Frage mit welcher persönlichen Wahrheit man selbst besser leben kann.
Auf der anderen Seite haben sich Menschen wie Einstein die Zähne daran ausgebissen, Zufälle zu eliminieren und in ein festes systematisches System zu überführen - ist Zufälle nicht auch ein Widerspruch zu Vorbestimmtheit?
Ich finde die Diskussion zwischen Bohr und Einstein immer noch recht spannend...
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Lieber Cephalus,
mit der Diskussion zwischen Bohr und Einstein habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.
Aber mir ist das Zitat von Schopenhauer im Sinn: Wir können zwar tun was wir wollen, aber wir können nicht wollen was wir wollen.
Es geht dabei auch nicht nur darum, wie unabhängig das Individuum von äußeren Einflüssen ist, sondern darum, wie frei die Entstehung eines Willens generell von Ursachen, die außerhalb dieses Willens liegen sind, also auch Ursachen innerhalb des Individuums.
Rein theoretisch-rational erkenne ich den Moment der Ursachenunabhängigkeit also der abslouten Freiheit nicht.
Und doch sagt mir meine praktische Vernunft, dass es besser ist, so zu leben, als sei mein Wille frei, selbst dann, wenn das eine Selbsttäuschung sein sollte. Nur so ist die Zukunft für mich offen, nur so kann und muss ich Verantwortung für meine Gedanken und Gefühle, Worte und Taten übernehmen, usw.
LG, Micha
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Micha, sorge dich nicht um die Freiheit.
Zu glauben, dass jede Bewegung der Natur, und so auch jede menschliche Entscheidung seit dem Urknall kausal festgelegt ist, widerspricht der naturwissenschaftlichen Erkenntnis. Ein solches kausales Prinzip müsste empirisch kausal darlegbar, also auch berechenbar, sein.
Schon der Urknall ist nur erklärbar über Anomalien energetischer Fluktuationen. Dabei entstanden gewaltige Massen von Materie und Antimaterie, die sich immer wieder in einem gigantischen Energieblitz auslöschten, weil ja immer zwei gleiche Mengen entstanden und dann vernichteten. Aber dann geschah für eine 10-27 Sekunde das Wunder eines Massenungleichgewichts, so dass die Antimaterie nicht ausreichte die komplette Materie in Energie umzuwandeln. So blieb ein Rest. Und der ist die materielle Basis für unser Universum.
Auch die Verteilung der Materie war nicht gleichmäßig, wie es kausal sein sollte. Dieses Ungleichgewicht war aber eine Voraussetzung für die Entstehung von Gravitation, was die Bildung von Massenzentren beförderte und nachfolgend von Sonnen.
Ohne diese Zufälle gäbe es uns also nicht. Es gibt extra mathematische Disziplinen wie die Chaosforschung und Statistik, um den Zufall einigermaßen berechenbar zu machen, weil ein kausales System, das alles erklärt, nicht existiert.
Und in der Biologie geht es weiter. Arten entstehen u.a. durch ungerichtete Mutationen und zufällige Fehler der genetischen Replikation. Die sind je unvorhersehbarer je komlexer die Systeme sind.
Also, ein kausales System, das uns erklärt, warum ein Reissack in China umkippt, wenn sich Micha am Kinn kratzt, gibt es nicht und kann es auch nicht geben.
Heisenberg hat doch gerade mit seiner quantenmechanischen Unschärferelation den mathematischen Beweis geliefert, das es unter bestimmten Bedingungen schon in einem Atom unvorhersagbare Aufenthaltsorte für Elektronen gibt. Und was ist ein einzelnes Atom im Vergleich zu einem Menschen und seinem Körper aus vielen Atomen und Molekülen und Geweben und Organen und Neuronen und Handlungen. Ja und wenn jetzt noch ein zweiter Mensch hinzu kommt oder gar ein paar Milliarden und auch noch Flöhe und usw. dann geht es richtig ab.
Es gibt sie also die Freiheit – mathematisch garantiert!
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Mal anders gefragt: Welche Relevanz hat es eigentlich, ob es kausal vorherbestimmt ist oder ob es meine freie Entscheidung ist, wenn ich Rock trage? Meinetwegen bilde ich es mir ein, frei entscheiden zu können, oder ich kann tatsächlich frei entscheiden, oder alles ist seit dem Urknall vorherbestimmt - aber was soll's?
"Why do we dress boys in clothes that are grey, joyless and dull?" - War das nicht das Thema?
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Lieber Holger,
Unvorhersagbarkeit ist nicht identisch mit Nichtvorherbestimmtheit. Um Wirkungen in einem chaotischen System vorhersagen zu können, müsste man jedes Teilchen, jede Bewegung, jede Geschwindigkeit, jede Richtung kennen. Das ist für uns Menschen unmöglich.
Im April habe ich einen Menschen, der das in einem Vortrag erwähnt hat, gefragt, ob er mit "Zufall" Unvorhersagbarkeit oder Nicht-Kausalität meinte. Er sagte, ganz klar nur Unvorhersagbarkeit. Nichtkausalität gebe es nicht.
Nun, dass er das sagte, heißt ja noch nicht dass das auch so stimmt. Und ich wünschte, es stimme nicht!
Und Mann im Rock,
ich meine ja auch, wie könnten oder gar sollten so leben, als seien wir frei und damit auch verantwortlich.
LG, Micha
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Und doch sagt mir meine praktische Vernunft, dass es besser ist, so zu leben, als sei mein Wille frei, selbst dann, wenn das eine Selbsttäuschung sein sollte. Nur so ist die Zukunft für mich offen, nur so kann und muss ich Verantwortung für meine Gedanken und Gefühle, Worte und Taten übernehmen, usw.
Nein, die Zukunft ist so oder so offen, weil sie gibt es noch nicht.
Sollte alles im hypothetischen Urknall schon festgelegt worden sein - und unter dieser Sichtweise tendiere ich dazu - so gibt es aber KEINE Instanz, die vorher weiss, was als nächstes passieren wird. Sondern das ist die Wirkung der Gesetzmäßigkeiten, die im Ablauf der Zeit mit den Wirkungen abaufen, wie sie eben ablaufen müssen.
Du als Agent, als Teilnehmer dieser Abläufe, kannst für Dich Verantwortung definieren, weil nur Du genauestens weisst (wie kein anderer), woher Du kommst und warum jene Zukunft, die gestern noch Zukunft war, inzwischen aber auch schon unverrückbare Geschichte ist, warum sie eben so wurde, wie sie geworden ist.
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Im April habe ich einen Menschen, der das in einem Vortrag erwähnt hat, gefragt, ob er mit "Zufall" Unvorhersagbarkeit oder Nicht-Kausalität meinte. Er sagte, ganz klar nur Unvorhersagbarkeit. Nichtkausalität gebe es nicht.
Richtig.
Und damit sind alle verständlichen Einwände von Holger widerlegt.
Wir alle sind Ergebnisse dieser Kausalität. Und wir alle sind - ich nenne es mal wieder - Agenten in dieser Kausalität. Alles, was wir tun und tun werden, ist in dieser Kausalität eingebettet. Und dass wir uns über Alternativen zu Hosen unterhalten und uns damit beschäftigen ist ebenso Teil dieser Kausalität - oder anders ausgedrückt: eine Notwendigkeit.
Ist es nicht schön zu wissen, wenn wir Röcke tragen, dass wir Röcke tragen, weil es einfach notwendig ist? Wir können einfach nicht anders!
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Im April habe ich einen Menschen, der das in einem Vortrag erwähnt hat, gefragt, ob er mit "Zufall" Unvorhersagbarkeit oder Nicht-Kausalität meinte. Er sagte, ganz klar nur Unvorhersagbarkeit. Nichtkausalität gebe es nicht.
Richtig.
Und damit sind alle verständlichen Einwände von Holger widerlegt.
Wir alle sind Ergebnisse dieser Kausalität. Und wir alle sind - ich nenne es mal wieder - Agenten in dieser Kausalität. Alles, was wir tun und tun werden, ist in dieser Kausalität eingebettet. Und dass wir uns über Alternativen zu Hosen unterhalten und uns damit beschäftigen ist ebenso Teil dieser Kausalität - oder anders ausgedrückt: eine Notwendigkeit.
Ist es nicht schön zu wissen, wenn wir Röcke tragen, dass wir Röcke tragen, weil es einfach notwendig ist? Wir können einfach nicht anders!
Ja, den Begriff "Notwendigkeit" lese ich auch oft im Sinne von "Kausalität", verwende ihn selber aber anders, nämlich im Sinne von "Not-Wendigkeit", also einer Zielgerichtetheit, die nötig ist, um eine Not zu wenden. Ich meine, wenn ein Dominostein umfällt und andere mitreißt, ist das kausal, aber nicht notwendig, weil es keine Not wendet. Wenn ich Hunger habe, ist es notwendig, zu essen, weil ich dann keinen Hunger mehr habe. Das ist nicht nur kausal.
Röcke tragen wendet die Not, die uns Hosen verursachen. Daher ist es in meinem Wortverständnis auch notwendig. Aber dass wir als Nur-Hosenträger aufwuchsen, verdankt sich kausal unserer Sozialisation. Wir konnten also nicht anders, aber es wendete keine Not, sondern verusachte die Not, aus der wir uns dann befreiten, indem wir notwendigerweise Röcke zu tragen anfingen.
Insonfern halte ich "Kausalität" und "Notwendigkeit" begrifflich auseinander.
Und ich halte wie Du "Kausalität" und "Vorhersagbarkeit" auseinander.
LG, Micha
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Und doch sagt mir meine praktische Vernunft, dass es besser ist, so zu leben, als sei mein Wille frei, selbst dann, wenn das eine Selbsttäuschung sein sollte. Nur so ist die Zukunft für mich offen, nur so kann und muss ich Verantwortung für meine Gedanken und Gefühle, Worte und Taten übernehmen, usw.
Nein, die Zukunft ist so oder so offen, weil sie gibt es noch nicht.
Sollte alles im hypothetischen Urknall schon festgelegt worden sein - und unter dieser Sichtweise tendiere ich dazu - so gibt es aber KEINE Instanz, die vorher weiss, was als nächstes passieren wird. Sondern das ist die Wirkung der Gesetzmäßigkeiten, die im Ablauf der Zeit mit den Wirkungen abaufen, wie sie eben ablaufen müssen.
Du als Agent, als Teilnehmer dieser Abläufe, kannst für Dich Verantwortung definieren, weil nur Du genauestens weisst (wie kein anderer), woher Du kommst und warum jene Zukunft, die gestern noch Zukunft war, inzwischen aber auch schon unverrückbare Geschichte ist, warum sie eben so wurde, wie sie geworden ist.
Wie kann die Zukunft gleichzeitig offen und festgelegt sein?
Sie kann uns nur offen erscheinen, weil wir nicht sehen, wie sie festgelegt ist.
Und natürlich kann auch die Hypothese der Determination falsch sein. Das würde mir eigentlich besser gefallen.
LG, Micha
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Micha,
„Unvorhersagbarkeit ist nicht identisch mit Nichtvorherbestimmtheit?“ Äh, was ist denn der Unterschied zwischen Unvorhersagbarkeit und Nichtvorherbestimmtheit?
Du sagst: „Um Wirkungen in einem chaotischen System vorhersagen zu können, müsste man jedes Teilchen, jede Bewegung, jede Geschwindigkeit, jede Richtung kennen.“ Aber das reicht eben nicht aus wie Heisenberg zeigen konnte. Selbst Allwissenheit ist nicht genug um jede kausale Folge einer Aktion zu erklären, weil Unschärfe auch ein Naturgesetz ist. Das ist ja der Hammer wofür er einen Nobelpreis gekriegt hat.
Die Unschärfe löst sich auch nicht auf, wenn man wirklich alles weiß. Heisenberg hat gezeigt, dass eine exakte Wissenschaft auch bei fehlerloser Anwendung vollständiger Datensätze nicht zwangsläufig exakte Resultate liefert. Deswegen hat der zweifelnde Einstein ja mal gefragt, ob der Mond auch da ist, wenn man nicht hinsieht.
Es gibt immer einen Grund, aber manchmal ist der Grund ein Gesetz (Formel) mit Variablen und dann sind auch unterschiedliche Ergebnisse möglich. Das muss auch so sein, sonst hätte ja der Zufallsgenerator in meinem Schulrechner von Texas Instruments nicht funktionieren können. Da produziert die gleiche Soft- und Hardware mit immer gleichem Einsatz auch unterschiedliche Ergebnisse.
Welche Ergebnisse möglich sind, kann man irgendwann immer berechnen. Welches Ergebnis aber tatsächlich eintritt ist nicht immer klar. Und leider auch dann nicht, wenn man allwissend ist. Rückwirkend kann man jedes mögliche Ergebnis kausal erklären. Aber eben nicht bei gleichwertigen Möglichkeiten. Also Micha, zum Zeitpunkt des Urknalls war noch nicht klar, dass es dich und mich mal geben wird. Auch Einstein hat lange gebraucht das zu akzeptieren. „Gott würfelt nicht“, war sein langer Einwand, den er erst spät aufgab. Also Micha – freue dich der Freiheit! Du bist ein Glückswurf.
(Als weiterfuehrende Literatur empfehle ich auf Youtube die Filme zum Doppelspalt-Experiment. Ihr werdet nicht glauben koennen was ihr dort seht 8))
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Ohne gerade tiefer einsteigen zu wollen- ich sitze gerade in Lissabon in der U-Bahn - finde ich es recht spannend wie die Sichtweisen der Naturwissenschafler sich von denen der Geisteswissenschaftler unterscheiden und sich weiterentwickeln.
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Hallo!
Unschärfe löst sich nicht auf mit Allwissenheit, sobald man die Unschärfe aber beobachtet wird sie scharf...
Ebenso ist immer und jederzeit alles was mit Gedanken und Gefühlen wahrnehmbar ist als Möglichkeit bereits vorhanden, ich brauche lediglich meinen Fokus darauf richten.
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Micha,
„Unvorhersagbarkeit ist nicht identisch mit Nichtvorherbestimmtheit?“ Äh, was ist denn der Unterschied zwischen Unvorhersagbarkeit und Nichtvorherbestimmtheit?
Ganz einfach: "Unvorhersagbarkeit" bedeutet dass ein Beobachter nicht sehen kann, welche Teile letztlich wie aufeinander wirken, weil er nicht alles weiß. "Nichtvorherbestimmtheit" bedeutet, dass es keine Kausalität gibt.
Du sagst: „Um Wirkungen in einem chaotischen System vorhersagen zu können, müsste man jedes Teilchen, jede Bewegung, jede Geschwindigkeit, jede Richtung kennen.“ Aber das reicht eben nicht aus wie Heisenberg zeigen konnte. Selbst Allwissenheit ist nicht genug um jede kausale Folge einer Aktion zu erklären, weil Unschärfe auch ein Naturgesetz ist. Das ist ja der Hammer wofür er einen Nobelpreis gekriegt hat.
Die Unschärfe löst sich auch nicht auf, wenn man wirklich alles weiß. Heisenberg hat gezeigt, dass eine exakte Wissenschaft auch bei fehlerloser Anwendung vollständiger Datensätze nicht zwangsläufig exakte Resultate liefert. Deswegen hat der zweifelnde Einstein ja mal gefragt, ob der Mond auch da ist, wenn man nicht hinsieht.
Es gibt immer einen Grund, aber manchmal ist der Grund ein Gesetz (Formel) mit Variablen und dann sind auch unterschiedliche Ergebnisse möglich. Das muss auch so sein, sonst hätte ja der Zufallsgenerator in meinem Schulrechner von Texas Instruments nicht funktionieren können. Da produziert die gleiche Soft- und Hardware mit immer gleichem Einsatz auch unterschiedliche Ergebnisse.
Welche Ergebnisse möglich sind, kann man irgendwann immer berechnen. Welches Ergebnis aber tatsächlich eintritt ist nicht immer klar. Und leider auch dann nicht, wenn man allwissend ist. Rückwirkend kann man jedes mögliche Ergebnis kausal erklären. Aber eben nicht bei gleichwertigen Möglichkeiten. Also Micha, zum Zeitpunkt des Urknalls war noch nicht klar, dass es dich und mich mal geben wird. Auch Einstein hat lange gebraucht das zu akzeptieren. „Gott würfelt nicht“, war sein langer Einwand, den er erst spät aufgab. Also Micha – freue dich der Freiheit! Du bist ein Glückswurf.
(Als weiterfuehrende Literatur empfehle ich auf Youtube die Filme zum Doppelspalt-Experiment. Ihr werdet nicht glauben koennen was ihr dort seht 8))
Interessant, aber derzeit für mich nicht verstehbar. Bin ja auch nicht Heisenberg.
Und was für mich auch nicht verstehbar ist: Wie hängen Unschärferelation und freier Wille zusammen?
LG, Micha
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Lieber Micha,
von Einstein stammt auch die Bemerkung, dass man nicht alles verstehen muss, um erfolgreich durchs Leben zu kommen.
Ich glaube es reicht vereinfacht zu wissen, dass man mit Allwissenheit viel erklären kann, aber eben nicht alles, weil der Zufall in der Natur angelegt ist als feststehendes Gesetz.
Es gibt Freiheitsgrade überall, die sieht man bereits beim Aufbau von Atomen und die reichen bis zur Meinungsbildung. Du bist mehr als die Summe deiner Informationen.
Die Vorhersehbarkeit deiner Entscheidungen ist grundsätzlich gegeben, aber eben nicht mit 100%. Es bleibt Unschärfe. Unschaerfe bedeutet Wahlfreiheit. Es bleibt somit Freiheit.
Und diese Freiheit ist so wichtig, weil sie die Chance zu Veränderungen und damit auch zu einer Weiterentwicklung bietet. Wir sind heute nicht mehr die Gesellschaft von Höhlenmenschen. Wer weiß, was wir in hundert Jahren sind?
Wir sind das Ergebnis von verändernden Prozessen, also von Vorgängen, wo Freiheit genutzt wird, um vom Standard abzuweichen. Das betrifft alles, also unsere Kultur, die Entstehung der Arten und die Bildung von Gallaxien. Die Freiheit ist letztlich universell: physikalisch, biologisch und soziologisch.
Geisteswissenschaftlich hatten das bereits antike Philosophen wie Pythagoras und Aristoteles angedacht. Neurobiologen und Psychologen können das heute mit tomographischen Verfahren für das menschliche Hirn experimentell in vitro und in vivo bestätigen (Dazu gibt es immer wieder tolle Artikel in der National Geographic).
Auf den Rock bezogen, bedeutet dass, das der durchaus Potenzial hat. Marketingmaßnahmen beschäftigen sich sehr mit der Auslotung von Freiheitsgraden, um Produkte daran auszurichten. Es fehlt momentan aber ein ausreichendes Momentum (Power, Dynamik) zum Tipping Point. Aber die Kräfte sind grundsätzlich da. Die Freiheit zum Rock und die Möglichkeit es zu tun ist da. Das sehen wir an den entsprechenden Foren, Kollektionen von Designern und gelegentlichen Männerrockangeboten im Handel (zu letzt von Burberry).
Dem Rock zum Durchbruch zu verhelfen heißt letztlich, die vorhandene Freiheit zu nutzen, aber die wird momentan eher als klein empfunden. Der "gemeine" Mann hat theoretisch die Freiheit zum Rock, aber praktisch empfindet er das nicht so.
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Hallo Holger,
(Als weiterfuehrende Literatur empfehle ich auf Youtube die Filme zum Doppelspalt-Experiment. Ihr werdet nicht glauben koennen was ihr dort seht 8))
Das ist doch noch harmlos. Die Gänsehaut kommt beim "delayed choice quantum eraser", wenn man merkt, dass die Realität im Nachhinein die Gegenwart korrigieren kann - bzw. vorher weiß, was später passiert.
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Lieber Holger,
lebenspraktisch sehe ich es ja auch so, aber theoretisch sehe ich die Freiheit genau so wenig wie ich Gott sehe. Aber in beiden Fällen glaube ich gerne daran, weil es mir hilft, mein Leben zu führen.
Bzgl. der Unschärferelation verstehe ich noch nicht, ob sie etwas über das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem aussagt oder auch über das Sein an sich, ohne dass da ein Beobachter wäre, ob es also eine epistemologische oder eine ontologische Theorie ist.
Also epistemologische Theorie sagt sie etwas über Unvorhersagbarkeit aus, als ontologische über Unbestimmtheit.
Und inwiefern hat eine Ubestimmtheit auf subatomarer Ebene etwas mit der Entscheidungsfreiheit eines Ich zu tun? Haben wir Einfluss auf die subatomare Ebene und können über diesen Einfluss frei entscheiden. D.h. verusachen wir die Unschärfe der Quanten willentlich? Hat Heisenberg in diese Richtung gedacht?
LG, Micha
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Hallo Skirtedman,
ja, wir alle sind Ergebnisse dieser Kausalität. Aber zu dieser Kausalität gehören auch die Naturgesetze und deren konsequente Anwendung. Da darf man nicht einfach ein paar außer Acht lassen. Deine Ausführungen sind klassisch gedacht. So hätte wahrscheinlich auch Newton argumentiert, aber der konnte ein paar Dinge noch nicht wissen. Subatomares Wissen und die Quantenmechanik gab es damals noch nicht. Das z.B. Licht als Welle und feststofflich existiert, führt eben zu anderen Erkenntnissen als sie Newton möglich waren. Deine Ausführungen werden vielleicht klarer, wenn du klassische und moderne Physik verbindest.
Ich traue mich auch gar nicht, mit meinen begrenzten Wissen Newtons klassischer Physik zu widersprechen oder gar eigene Theorien zu offerieren. Deshalb habe ich meine Ausführungen darauf reduziert, den Konsens der theoretischen Physik auf Grundlage der Arbeiten von Heisenberg, über Einstein, Planck, Pauli, Schrödinger, Rutherford, Bohr u.a. widerzugeben, so wie ich es am Fachbereich für Physik der Uni Münster gelernt habe. Es geht hier also um die Widergabe einer international anerkannten Lehrmeinung und nicht um meine Vermutungen.
Du kannst übrigens alles von mir Gesagte in den Beiträgen von Prof. Harald Lesch im ZDF nachschlagen. Außerdem ist dieses Wissen heute bereits Standardwissen in den Lehrbüchern für das Leistungsfach Physik an bundesdeutschen Oberstufen. Ich habe also nix Neues erzaehlt.
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Hallo Holger,
(Als weiterfuehrende Literatur empfehle ich auf Youtube die Filme zum Doppelspalt-Experiment. Ihr werdet nicht glauben koennen was ihr dort seht 8))
Das ist doch noch harmlos. Die Gänsehaut kommt beim "delayed choice quantum eraser", wenn man merkt, dass die Realität im Nachhinein die Gegenwart korrigieren kann - bzw. vorher weiß, was später passiert.
Danke Joe,
fuer den Hinweis, das muesste Micha weiterhelfen, um den Bogen von der subatomaren Situation zu den Freiheitsgraden im Hirn zu schlagen.
Also Micha,
schau dir mal so ein Youtube-Filmchen wie Joe erwaehnt an, und lass dich verzaubern von einer Realitaet die einem so unwirklich vorkommt, weil wir sie im Alltag natuerlich nicht wahrnehmen koennen. Deswegen sind ja viele Vermutungen ueber Kausalitaet zu kurz, sprich unvollstaendig, gedacht.
In einigen dieser Filmchen, kannst du der Freiheit quasi zusehen wie sie arbeitet.
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Lieber Holger,
lebenspraktisch sehe ich es ja auch so, aber theoretisch sehe ich die Freiheit genau so wenig wie ich Gott sehe. Aber in beiden Fällen glaube ich gerne daran, weil es mir hilft, mein Leben zu führen.
Bzgl. der Unschärferelation verstehe ich noch nicht, ob sie etwas über das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem aussagt oder auch über das Sein an sich, ohne dass da ein Beobachter wäre, ob es also eine epistemologische oder eine ontologische Theorie ist.
Also epistemologische Theorie sagt sie etwas über Unvorhersagbarkeit aus, als ontologische über Unbestimmtheit.
Und inwiefern hat eine Ubestimmtheit auf subatomarer Ebene etwas mit der Entscheidungsfreiheit eines Ich zu tun? Haben wir Einfluss auf die subatomare Ebene und können über diesen Einfluss frei entscheiden. D.h. verusachen wir die Unschärfe der Quanten willentlich? Hat Heisenberg in diese Richtung gedacht?
LG, Micha
Lieber Micha,
mich freut dein Interesse um die Freiheit, weil sie metaphysisch und damit grundlegend ist die Qualität unseres Seins inklusive unserer Freiheitsgrade zu beschreiben. Denn erst mit der Freiheit entsteht die Verantwortung für Handeln, was auch ein grundlegendes Prinzip der Rechtsprechung ist. Das erhebt uns zum Menschen und trennt uns vom ausschließlich triebgesteuerten Tier, das eben keine moralische Verantwortung für sein Handeln übernehmen kann.
Das Beispiel von Unschärfe auf subatomarer Ebene habe ich angeführt, um ein einfaches Modell anzubieten ein komplexes Phänomen zu erklären. So verteht man schon mal, dass der Zufall in der Natur vorprogrammiert und Teil der Kausalität ist.
Weitere Zufallsgeneratoren haben durch ungerichtete Mutation die biologische Artenvielfalt möglich gemacht. Und bildgebende Verfahren zeigen den Neurobiologen wie die Freiheit im Hirn neuronal funktioniert. Diese neuesten Erkenntnisse traue ich mir nicht zu kompetent zu kommentieren. Die Lektüre der entsprechenden Nummern der National Geographic ist da sicher zielführender. Wie gesagt, zum Einstieg in das Freiheit spendende Naturgesetz zur Unschärfe bzw. zum Zufall hilft der subatomare Blick.
Der folgende Link erklärt es sehr gut, so das kein Vorwissen notwendig ist. Und es gibt tolle Bilder, die verblüffen, weil wir etwas sehen, was wir so in unserer begrenzten Alltagswahrnehmung nicht kennen können. Du siehst in dem Video die Physik von ihrer mystischen Seite.
https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I (https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I)
Lass dich verzaubern! 8)
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Hallo!
Meiner Meinung nach existiert Zufall Maximal in der Unschärfe, sobald man irgendein Ziel verfolgt sind alle Folgehandlungen und Folgereaktionen Teil eines Zielgerichteten Handelns, sobald ein Lebewesen eingreift gibt es keinen Zufall mehr.
Ich denke mal heutige Wissenschaftler tun sich einfach schwer weil sie Digital denken, Leben läuft aber nach Analogen Richtlinien ab...Ein digitaler Zahlenwert ist unnütz will man eine Reaktion bestimmen wo ein Menschliches Gefühl als Empfänger zu greifen, zu resonieren beginnt. Der Vorgang wo ein Lebewesen beginnt die Unschärfe in Schärfe zu verwandeln um irgendetwas zu erreichen ist Digital nicht darstellbar.
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Lieber Holger,
verzaubern lasse ich micht gerne, da bin ich Romantiker genug. Ich schaue es mir mal an.
Momentan verstehe ich den Zusammenhang von Zufall und Kausalität, wie er da gemeint ist, noch nicht. Und den Zusammenhang von beidem und Willensfreiheit noch viel weniger.
Enen sah ich "Terra X" über Wissenschaftsgeschichte. Harald Lesch moderierte und sagte, unser Verstand sei nich dazu fähig, vor den Urknall zu sehen. Er sagte auch wieder, dass die Frage, was vor dem Urknall war, mit dem die Zeit erst begann, unlogisch sei. Darüber grübele ich schon länger nach, genau wie über die Frage, wohin sich der Weltraum ausdehnt, wenn es außerhalb keinen Raum gibt bzw. es kein Außerhalb gibt. Ist das eine ontische Wahrheit oder nur eine Grenze von Sprache und Denken?
Lieber Harry,
ich denke nicht digital nach und habe trotzdem Schwierigkeiten, mir es vorzustellen, wo Freiheit ansetzt.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Michael, merkst du nicht dass du es selbst bist der die Grenzen deiner Vorstellung zieht? Da wo du eine Grenze empfindest ist sie vielleicht für andere gar nicht... es gibt da draußen keine Allgemeingültige Grenze, die Grenze zieht einzig und alleine der Verstand weil er das was dahinter liegt noch nicht versteht.
Es gibt nichts Neues wenn ich es nicht erkennen kann, es gibt aber auch sehr viel Neues wenn ich gewillt bin es zu Entdecken. Beide Möglichkeiten sind immer Gleichzeitig vorhanden. Es ist immer alles schon da, ich muss nur meinen Sender auf diesen Kanal einstellen.Ebenso ist Freiheit für den ersichtlich der in jeder Beziehung frei agieren gewillt ist...
Die Menschen sind individuell, die unzähligen Möglichkeiten der einzelnen Vorstellungen jedes Menschen sind aber immer schon da, im Feld aller Möglichkeiten. Jeder der sich mit irgendetwas beschäftigt hat aus seiner Sicht immer zu 100 Prozent Recht, weil niemand das Feld aller Möglichkeiten gleichzeitig überschauen kann. Unrecht kann man erst erkennen wenn man seinen Standpunkt ändert, aber selbst dann ist dieses Unrecht wieder nur etwas sehr Individuell begrenztes, und nicht allgemein Übertragbar.
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Hallo!
Lieber Michael, merkst du nicht dass du es selbst bist der die Grenzen deiner Vorstellung zieht? Da wo du eine Grenze empfindest ist sie vielleicht für andere gar nicht... es gibt da draußen keine Allgemeingültige Grenze, die Grenze zieht einzig und alleine der Verstand weil er das was dahinter liegt noch nicht versteht.
Es gibt nichts Neues wenn ich es nicht erkennen kann, es gibt aber auch sehr viel Neues wenn ich gewillt bin es zu Entdecken. Beide Möglichkeiten sind immer Gleichzeitig vorhanden. Es ist immer alles schon da, ich muss nur meinen Sender auf diesen Kanal einstellen.Ebenso ist Freiheit für den ersichtlich der in jeder Beziehung frei agieren gewillt ist...
Die Menschen sind individuell, die unzähligen Möglichkeiten der einzelnen Vorstellungen jedes Menschen sind aber immer schon da, im Feld aller Möglichkeiten. Jeder der sich mit irgendetwas beschäftigt hat aus seiner Sicht immer zu 100 Prozent Recht, weil niemand das Feld aller Möglichkeiten gleichzeitig überschauen kann. Unrecht kann man erst erkennen wenn man seinen Standpunkt ändert, aber selbst dann ist dieses Unrecht wieder nur etwas sehr Individuell begrenztes, und nicht allgemein Übertragbar.
Lieber Harry,
einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.
Mit Phantasie kann ich mir vieles vorstellen, z.B. lila Kühe die einen Looping in der Luft drehen und dabei "Rule Britannia" singen, aber es besteht dann doch ein unwillkürlicher Unterschied zwischen solchen Phantasien und viablen Wirklichkeitskonstrukten.
LG, Micha
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Ultraviolett, Infrarot und Ultraschall kann ich auch nicht erkennen.
Aber ich kann mich an Farben und Musik erfreuen.
Übers Wasser laufen kann ich nicht.
Aber immerhin kann ich schwimmen ;)
Und ich kann Röcke tragen. Diese Grenze hab ich überwunden. Hurra ;D
(Letzteres ist ja auch keine naturgegebenen Grenze sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, das ich für sinnlos halte)
Grüßle
Jürgen
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Hallo Micha,
einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.
Das sind Grenzen der physischen Realität. Was, wenn die physische Realität nicht alles ist?
Ich benutze ja gerne das Modell des Freizeitparks: Wenn du dir das Leben als Besuch in einem Freizeitpark vorstellst, dann sind die Einschränkungen die Regeln dieses speziellen Parks. Andere Parks haben andere Regeln. Und außerhalb muss es keine Regeln geben, da fliegen viellleicht auch lila Kühe Loopings, wenn du das willst. ;)
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Ultraviolett, Infrarot und Ultraschall kann ich auch nicht erkennen.
Aber ich kann mich an Farben und Musik erfreuen.
Übers Wasser laufen kann ich nicht.
Aber immerhin kann ich schwimmen ;)
Und ich kann Röcke tragen. Diese Grenze hab ich überwunden. Hurra ;D
(Letzteres ist ja auch keine naturgegebenen Grenze sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, das ich für sinnlos halte)
Grüßle
Jürgen
Lieber Jürgen,
ich finde das sehr treffend, wie Du das schreibst. Denn Du zeigst damit, dass wir eine relative Freiheit haben, nämlich eine Freiheit von bestimmten Dingen, wie Konventionen, und eine Freiheit zu bestimmten Dingen, nämlich sich an Farben und Musik zu erfreuen und zu schwimmen, aber eben kein absolute Freiheit von allen Grenzen und alles zu tun, was wir wollen können. Und wir haben nicht die Freiheit alles zu wollen, was wir theoretisch wollen könnten.
LG, Micha
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Hallo Micha,
einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.
Das sind Grenzen der physischen Realität. Was, wenn die physische Realität nicht alles ist?
Ich benutze ja gerne das Modell des Freizeitparks: Wenn du dir das Leben als Besuch in einem Freizeitpark vorstellst, dann sind die Einschränkungen die Regeln dieses speziellen Parks. Andere Parks haben andere Regeln. Und außerhalb muss es keine Regeln geben, da fliegen viellleicht auch lila Kühe Loopings, wenn du das willst. ;)
Ja, Joe, was wäre wenn?
"Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär, wär mein Vater Millionär."
Mein Vater pflegte zu sagen: "Wenn der Hund nicht geschissen hät, hät er den Hasen gekriegt."
Wie Du weißt, bin ich Religionswissenschaftler. Ich kenne also eine Menge solcher Wenn-Vorstellungen. Darunter sind sehr schöne, aber auch sehr schreckliche: Paradies und Hölle, Verwehen und ewiger Hamsterrad-Kreislauf des Leidens, Licht- und Schattenwelten, Erlösung und Verdammnis, ...
Wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze? Ein unsinnige Frage? Scholastiker des Hochmittelalters waren da anderer Meinung. Sie hatten andere Wenn-Axiome als wir heute.
Wohnt Gott hinter den Sternen? Eine unsinnige Frage?
Liegt die Freiheit des menschlichen Willens auf der Quantenebene? Eine unsinnige Frage?
Vielleicht liegen diese Fragen alle auf derselben Ebene. Je nach Wenn-Axiom sinnvoll oder unsinnig. Aber die Antworten auf sie können einen durchs Leben tragen.
Ist das Leben ein Freizeitpark?
Ist das Leben eine Prüfung?
Ist das Leben ein Jammertal?
Ist das Leben ein Supermarkt?
Ist das Leben sinnvoll?
Ist das Leben sinnlos?
Ja nach Antwort leben wir anders.
Und wer hat im Zweifel recht? Alle? Keiner? Einer oder zwei?
Gibt es DIE Wahrheit oder überhaupt Wahrheit?
Ist alles subjektiv, oder gibt es Objektivität?
Warum kleiden wir Jungs in Kleider, die grau, freudlos und langweilig sind?
Sind diese Kleider das überhaupt?
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet. Aber das hindert nicht daran Infrarot auf einer anderen Ebene zu trainieren dass man es wahrnehmen kann...
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Hallo!
Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet. Aber das hindert nicht daran Infrarot auf einer anderen Ebene zu trainieren dass man es wahrnehmen kann...
Es gibt ja technische Hilfsmittel, genau wir für das Fliegen. Die wurden von Menschen erfunden, und wir können sie nutzen.
LG, Micha
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Momentan verstehe ich den Zusammenhang von Zufall und Kausalität, wie er da gemeint ist, noch nicht. Und den Zusammenhang von beidem und Willensfreiheit noch viel weniger.
Enen sah ich "Terra X" über Wissenschaftsgeschichte. Harald Lesch moderierte und sagte, unser Verstand sei nich dazu fähig, vor den Urknall zu sehen. Er sagte auch wieder, dass die Frage, was vor dem Urknall war, mit dem die Zeit erst begann, unlogisch sei. Darüber grübele ich schon länger nach, genau wie über die Frage, wohin sich der Weltraum ausdehnt, wenn es außerhalb keinen Raum gibt bzw. es kein Außerhalb gibt. Ist das eine ontische Wahrheit oder nur eine Grenze von Sprache und Denken?
Lieber Micha,
in vielen Dingen stößt mein Denken an Grenzen. Auch ich lebe in den Grenzen meiner Umwelt und meinen Erfahrungen in ihr. Und auch einschlägige Literatur hilft mir nicht immer weiter. Aber man muss die Welt auch nicht verstehen, um in ihr zurechtzukommen, hat mal ein großer Physiker und Philosoph gesagt. Und mancher Agnostiker findet Religion als Lebenshilfe durchaus nützlich, auch wenn er bei religiösen Texten nicht an faktische göttliche Offenbarungen denken mag, als vielmehr an kreative Konstrukte menschlicher Fantasie.
Die Sache, dass die Zeit erst mit dem Urknall begann, nehme ich dem Lesch gerne ab. Denn durch den Urknall entstand eine gewaltige Expansion. Um eine solche Größe des frühen Universums zu erreichen, hätte die Expansion, wenn Zeit existent gewesen wäre, in Überlichtgeschwindigkeit stattfinden müssen. Das geht aber nicht, weil die Lichtgeschwindigkeit mit c=83.275.682km/h konstant ist. Schon im Jahr 1676 stellte Ole Rømer fest, dass die beobachtete Umlaufzeit des Jupitermondes Jo je nach Entfernung des Jupiters zur Erde eine regelmäßige Schwankung zeigt. Daraus folgerte er korrekt, dass sich Licht mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet. Also muss das riesige Weltall aus einem zeitlosen Ereignis entstanden sein.
Da wir Produkte dieses sogenannten Raum-Zeit-Kontinuums und somit darin angelegt sind, hat unsere Hardware (Gehirn) natürlich ein Problem mit der Vorstellung von einem Zustand ohne Zeit vor Beginn der Zeit. Wir tun uns ja schon schwer mit dem Gedanken, dass Zeit auf anderen Planeten schneller oder langsamer abläuft. Schon eine auf der Zugspitze abgestellte Atomuhr der Physikalischen Bundesanstalt in Braunschweig zeigte nach einigen Monaten einen signifikanten Zeitunterschied zu einer zweiten Atomuhr in einem Tal. Zeit ist eben abhängig von Gravitation. Und vor dem Urknall gab es wahrscheinlich nur energetische Fluktuationen. Es fehlte also die Masse für Gravitation.
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So, ich habe mir die Zeit abgerungen, dieses letztgenannte Video anzuschauen.
Es bricht die Problematik, mit der sich Scharen von Wissenschaftlern nun schon über Generationen hinweg den Kopf zerbrechen anschaulich herunter. Anschaulich. Dabei bleiben natürlich wesentliche Aspekte schon mal schnell auf der Strecke.
Aber dennoch beweist das Video, wie schnell da sich ein eigener Wille ideologisch niederschlägt. Die Quantifizierung der Physik ist das Mythologische. Das Wellenmodell das Klassische, das es gilt zu widerlegen. Schon interessant, wie drei völlig unterschiedliche Eigenschaften mit der Sichtweise von Wellen miteinander vermischt werden, obwohl sie ursächlich erst einmal ganz unterschiedliche Charakteristiken sind. Ist das eine Vereinfachung der Anschaulichkeit willen oder ist es zielgeführte "Verdummung" unter dem Mäntelchen scheinbarer wissenschaftlicher Verbriefung?
Schon zeigt das Video auch, dass es die Existenz des Zufalls beweisen will, indem es als Basis bereits den Zufall als gegeben annimmt? Wieso ist ein abgeschossenes Photon aufgrund eines unveränderten Versuchsaufbaus vollkommen identisch mit dem nächsten abgeschossenen Photon - wieso wird nicht hinterfragt, warum trotz unverändertem Versuchsaufbau und trotz scheinbarer identischer Ausgangsbedingungen nicht trotzdem auf ganz natürlicher Weise jedes einzelne Photon ein Individuum ist, ohne den Faktor Zufall da hineinlegen zu müssen?
Identische Versuchsbedingungen sind eben immer nur soweit identisch, wie man das auf den Grenzen seiner Möglichkeiten identisch erzeugen kann. Es braucht keinen Zufall. Es gibt dem System innewohnende Schwankungsbreiten, die man mit der exaktesten durch den Menschen beherrschbaren Technik nicht vollkommen ausschließen kann.
Alles in allem zeigt dieses Video und die Diskussion über alle Doppelspalt-Experimente auch unter Wissenschaftlern doch immer wieder, dass der Mensch sich einfach zu wichtig nimmt und meint, alles, was er nicht kann, sei Zufall - oder früher bedingungslos das Göttliche.
Allzuschnell wird ausser Acht gelassen, dass eben das Hinsehen ein Akt des Wahrnehmens ist. Und jede Wahrnehmung basiert auf einem Akt der Interaktion.
Geh in einem Rock in einen gut besetzten Biergarten. Achte auf die Reaktion, die Dir widerfährt. Leute gucken. Leute, drehen sich um, reden drei Worte mit ihren Nachbarn und eine Sekunde später gucken gleich vier Leute wieder zu Dir. Guck genau hin, dann wirst Du sehen, dass Dein Gucken auch ihr Gucken beeinflusst. In welcher Weise, hängt auch von Dir ab.
Geh in denselben Biergarten und guck nicht auf die Leute. Die Leute werden trotzdem gucken. Aber anders, als wenn Du sie beim Gucken anguckst.
So ist das auch bei Doppelspalt-Experiment und all seinen Ableitungen. Willst Du qualitative Beurteilungen anstellen, so greifst Du in den Versuchsaufbau ein, auch wenn noch so viel Mühe aufgewendet wird, dass vielleicht ein halbdurchlässiger Spiegel eingebaut wird oder was auch immer. Du greifst aber in das Endergebnis ein. Und das beweist nicht die Existenz eines Zufalls. Das beweist die Existenz veränderter Bedingungen, die man ihrer Gänze nicht vollkommen kontrollieren kann.
Insofern führt es uns zurück zu Heisenbergs Unschärfe-Vermutung.
Man kann nicht alles kontrollieren, ohne es zu verändern. Man selber greift ein, ob man es will oder nicht.
Oder anders ausgedrückt: Man kann nicht alles vorhersagen, weil es unmöglich ist, alle Ursachen zu kennen und zu beurteilen. Oder gar zu kontrollieren. Du brauchst mindestens genauso viel Ressourcen, um ein System vorauszusagen (bzw. -zuberechnen) wie Ressourcen in dem System vorhanden sind, das Du vorausberechnen willst. Willst Du ein Universum vorausberechnen, brauchst Du mindestens ein zweites Universum, wahrscheinlich eher ein Vielfaches davon.
Und wir Menschen sind nur ein unvorstellbar kleines Teil von diesem System. Wie sollen wir Menschen, das alles erfassen können?
Ob wir nun unsere Freiheit als ein Konstrukt einer unausweichlichen Kausalität sehen oderanhand einer wie auch immer fundamentierten Zufällig- oder Beliebigkeit definieren - wichtig ist, dass wir unsere Röcke tragen.
Und seien sie grau, bunt gemustert oder Rüschen oder knalleng. Rock anziehen, Leben genießen! Wir sollten keine Chance vertun.
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Hallo!
Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet.
Oops - letzteres dürfte der unveränderliche Fall sein. Nimm alle anderen Lichtanteile weg und mache die Infrarot-Lichtquelle starkgenug - dann wirst Du vielleicht ein Glimmen sehen. Vielleicht war es dann aber auch das Letzte, was Du jemals gesehen haben wirst...
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Hallo Holger,
ich kann Dir in Deinem zitierten Post eigentlich in allen Punkten ziemlich Rechtgeben
Denn durch den Urknall entstand eine gewaltige Expansion. Um eine solche Größe des frühen Universums zu erreichen, hätte die Expansion, wenn Zeit existent gewesen wäre, in Überlichtgeschwindigkeit stattfinden müssen. Das geht aber nicht, weil die Lichtgeschwindigkeit mit c=83.275.682km/h konstant ist.
Da wir Produkte dieses sogenannten Raum-Zeit-Kontinuums und somit darin angelegt sind, hat unsere Hardware (Gehirn) natürlich ein Problem mit der Vorstellung von einem Zustand ohne Zeit vor Beginn der Zeit.
Wer aber sagt, dass unsere physikalischen Gesetze und die darin erkannten Konstanten unverrückbar auf immer und ewig so waren. Unser Bild vom Kosmos mag diese Vorstellung zwar stützen und mit irgendwelchen Konstrukten auch weitestgehend belegbar machen. Auch wenn ich glühender Anhänger dieser fundamentalen Gestzmäßigkeit bin, wage ich mir aber doch vorzustellen, dass es Effekte gibt, die wir uns einfach nicht vorstellen können, da sie in unserer Erfahrungswelt keine merkliche bzw. meßbare Rolle spielen. Wer aber sagt, dass andernorts im Kosmos und zu einem anderem Zustand/einer anderen Zeit diese Effekte nicht soch sehr wohl eine Rolle spielen bzw. gespielt haben.
Ich fände es spannend, wie in 500 Jahren über diese Dinge gedacht wird. Vielleicht befinden wir uns auf unserem Gedankenkonstrukt wie Urknall und so nur auf einem riesigen Holzweg - und es ist/war irgendwie alles ganz anders.
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Holger und Wolfgang,
danke für Eure Gedanken!
Das Zeit unterschiedlich abläuft, leuchtet mir insofern nicht ganz ein, dass man die unterschiedlichen Geschwindigkeiten von Uhren in unterschiedlichen Situationen oder auch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten, in denen sich Dinge im Inneren bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Äußeren verändern auch damit erklären könnte, dass die Materie sich in Abhängigkeit von Gravitation unerschiedlich verhält: mal altert sie schneller, mal langsamer. Nur dadurch, dass wir das Altern in Sekunden messen und zur Messung wiederum materielle Uhren verwenden, meinen wir, bei nahezu Lichtgeschwindigkeit vergehe die Zeit langsamer. Es kann aber auch sein, dass sich das schnelle Objekt, das gemessen wird, nur im Vergleich zum langsamen, das misst (die Uhr) langsamer verändert.
Genau so die sogenannte Raumkrümmung: Nur weil sich Materie oder auch Licht durch Gravitation krümmt, muss es doch nicht sein, dass sich der Raum krümmt. Es kann doch auch sein, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt.
Modelle sind halt Modelle.
LG, Micha
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Du hast Recht Skirtedman,
Scharen von Wissenschaftlern zerbrechen sich nun schon über Generationen hinweg den Kopf über dieses Problem, aber auch über die vielen anderen physikalischen Probleme. Deswegen sind deine Einwendungen und mindestens 1000 weitere Bedenken eingeflossen in die Bearbeitung des Problems. Und deswegen haben wir jetzt ein Ergebnis vorliegen, über das die Fachwelt nicht mehr streitet, weil unabhängige und unterschiedliche Experimente gleiche Ergebnisse erbrachten. Und obendrein konnten allgemeine mathematische Beweise geliefert werden. Aus der Theorie ist nach intensiver Bearbeitung ein Fakt geworden, der so fundamental gesichert ist, dass er mittlerweile zum Lehrstoff an Oberstufen gehört. Die Scharen von Wissenschaftlern haben keine Frage offengelassen.
Das Filmchen ersetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung. In den einschlägigen Fachpublikationen ist die Photonen emittierende Quelle und die Qualität der Photonen beschrieben bzw. sichergestellt, auch vor dem Hintergrund einer Photonenvarianz. Das ist, was du als Photonenindividuen bezeichnest.
An diesem Wissen ändert sich auch in Zukunft mit mehr Wissen nichts mehr. Es kann in Zukunft nur Wissen dazukommen, weil zukünftiges Wissen auf bewiesenes Wissen aufbaut. Das ist eben der qualitative Unterschied zwischen einer Annahme oder einem Indiz und einem Beweis oder Beleg. Heisenbergs Arbeit ist eine Sensation, weil er einen unwiderlegbaren Beleg geliefert hat. Deswegen musste doch Einstein nach langem Widerstand einlenken. Heisenbergs Berechnungen zwangen Einstein ein paar Dinge (z.B. die Ethertheorie) zu korrigieren.
Mit der Raumzeitkrümmung hat er allerdings Recht behalten. Michas Idee, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt, konnte bereits mehrfach experimentell ausgeschlossen werden. Ein Modell ist Einsteins Idee schon lange nicht mehr. Mit moderner Satelitentechnik (also mit zusätzlichen Verfahren) konnte auch das ein für allemal geklärt werden.
Das zentrale Streben von Wissenschaft ist es nun mal, Glauben und Annahmen durch Erkenntnis zu ersetzen. Sonst kann man mit den Ergebnissen doch nichts anfangen. Fehlerrechnung, die Grundsätze der induktiven und deduktiven Logik sowie Empirie sind das Handwerkszeug seriöser Wissenschaft.
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Mit der Raumzeitkrümmung hat er allerdings Recht behalten. Michas Idee, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt, konnte bereits mehrfach experimentell ausgeschlossen werden. Ein Modell ist Einsteins Idee schon lange nicht mehr. Mit moderner Satelitentechnik (also mit zusätzlichen Verfahren) konnte auch das ein für allemal geklärt werden.
Dem ging allerdings eine Undefinition des Begriffes "Raum" voraus, Holger. Ebenso wahrscheinlich des Begriffs "Zeit". Ich klebe immer noch am Newton'schen Raum-Begriff, nachdem der Raum nichts anderes als eine eigenschaftslose Ausdehung in drei Dimensionen ist. Den Einstein'schen Raumbegriff habe ich noch immer nicht verstanden. Nach meinem Raumbegriff kann es einen Raum geben, der nichts enthält und den nichts umgrenzt. Nach Einstein nicht. Wie nennt das, wohnein sich der Weltraum ausdehnt. Raum ist es ihm zufolge nicht. Aber was sonst?
LG, Micha
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Ja Micha,
natürlich war eine Umdefinition von Raum und Zeit notwendig. Sonst kann man nicht zu neuen Ufern aufbrechen. Aber was dir und mir schwerfällt zu verstehen, macht auch einem physikalischen Genie Probleme. Einstein hat gute 10 Jahre rumgerechnet, um von seiner speziellen Relativitätstheorie zu seiner beruehmten, allgemein gültigen Ableitung zu kommen.
Nach landläufigem Verständnis kann ein Raum sich nur dahin ausdehnen wo Platz, sprich Raum, ist. Aber wenn da bereits Platz ist, dann wäre das eine Verschiebung aber keine Dehnung des Raums mehr. Grundsätzlich ist die Dehnung des Raums nur eine Folge, die mit seiner Entstehung einhergeht. Strenggenommen ist bereits unsere Existenz ein Beweis für Raum und Dehnung. Näheres erklären die Teleskope, die immer tiefer blicken können. Vieles über Form und Volumen oder ob die Expansion irgendwann zum Stillstand kommt, ist auch noch offen und somit blanke Theorie. Ich will hier nach langem Diskurs aber kein neues Fass aufmachen.
Abschließend möchte ich nur bemerken, dass ich mich gerne von solchen Phänomenen beeindrucken lasse. Ich liebe den Zauber darin, der uns zu einem Teil von etwas ganz Großem macht. Physik weitet unseren Geist. Vieles kann man sich nur über die Krücke Mathematik vorstellen. Schon die Unendlichkeit, der wir beim Teilen von eins durch drei begegnen, beherrschen wir nur rechnerisch. Vorstellen können wir uns das nicht wirklich. „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge,“ sagte schon Pythagoras. Und weiter sagte er: “Ihre erhabenen Gesetze bilden die Harmonie der Welt.“
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Ja Micha,
natürlich war eine Umdefinition von Raum und Zeit notwendig. Sonst kann man nicht zu neuen Ufern aufbrechen. Aber was dir und mir schwerfällt zu verstehen, macht auch einem physikalischen Genie Probleme. Einstein hat gute 10 Jahre rumgerechnet, um von seiner speziellen Relativitätstheorie zu seiner beruehmten, allgemein gültigen Ableitung zu kommen.
Nach landläufigem Verständnis kann ein Raum sich nur dahin ausdehnen wo Platz, sprich Raum, ist. Aber wenn da bereits Platz ist, dann wäre das eine Verschiebung aber keine Dehnung des Raums mehr. Grundsätzlich ist die Dehnung des Raums nur eine Folge, die mit seiner Entstehung einhergeht. Strenggenommen ist bereits unsere Existenz ein Beweis für Raum und Dehnung. Näheres erklären die Teleskope, die immer tiefer blicken können. Vieles über Form und Volumen oder ob die Expansion irgendwann zum Stillstand kommt, ist auch noch offen und somit blanke Theorie. Ich will hier nach langem Diskurs aber kein neues Fass aufmachen.
Abschließend möchte ich nur bemerken, dass ich mich gerne von solchen Phänomenen beeindrucken lasse. Ich liebe den Zauber darin, der uns zu einem Teil von etwas ganz Großem macht. Physik weitet unseren Geist. Vieles kann man sich nur über die Krücke Mathematik vorstellen. Schon die Unendlichkeit, der wir beim Teilen von eins durch drei begegnen, beherrschen wir nur rechnerisch. Vorstellen können wir uns das nicht wirklich. „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge,“ sagte schon Pythagoras. Und weiter sagte er: “Ihre erhabenen Gesetze bilden die Harmonie der Welt.“
Und Novalis schrieb:
"Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
Sind Schlüssel aller Kreaturen
Wenn die, so singen oder küssen,
Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
Wenn sich die Welt ins freye Leben
Und in die Welt wird zurück begeben,
Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
Zu ächter Klarheit werden gatten,
Und man in Mährchen und Gedichten
Erkennt die wahren Weltgeschichten,
Dann fliegt vor Einem geheimen Wort
Das ganze verkehrte Wesen fort."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wenn_nicht_mehr_Zahlen_und_Figuren)
Mir als Religionswissenschaftler, lieber Holger und alle Mitlesenden, fällt auf, wie hier über die naturwissenschaftlichen Betrachtungen religiöse Gedanken und vor allem Gefühle sich Bahn brechen. Die Wissenschaft, die oft als entzaubernd empfunden wird, wird hier als verzaubernd wahrgenommen. Und wir suchen nach Möglichkeiten, die uns so wichtige Willensfreiheit wissenschaftliche zu beweisen oder zumindest plausibel erscheinen zu lassen. Früher suchte man Gott, Sinn, Freiheit über den Wolken, heute auf Quantenebene.
Der Mensch als homo religiosus, ob er es will oder nicht.
Und wie ist das nun mit der Jungenkleidung?
LG, Micha
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Oder lieber Micha,
wie wäre es als homo philosoficus, wie ich es als Nichtlateiner und Nichtglaubender mal formulieren möchte. ;)
Angesichts einer so fantastischen Wiege (vom Urknall bis zu unserem blauen Planeten, der uns erhält).
Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?
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Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?
Eine geniale Frage ....
Und eine mögliche Antwort: Weil der Mensch seine geniale Natur vergessen hat und weil Religionen, Medien, Industrie und alle anderen, dem System hörigen Institutionen alles daran setzen, daß es so bleibt ...
Und irgendwelche Wissenschaftler glauben tatsächlich, daß sie genialer als die Natur sind und diese sogar überlisten können ...
;D ;D ;D
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Und irgendwelche Wissenschaftler glauben tatsächlich, daß sie genialer als die Natur sind und diese sogar überlisten können ...
;D ;D ;D
Na, auch wenn die Smylies dahinter stehen - Wissenschaftler wollen die Natur eigentlich nur beschreiben, verstehen und ordnen - Techniker und Ingenieure sind die Bösen, die das mit dem Überlisten versuchen.
::)
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Oder lieber Micha,
wie wäre es als homo philosoficus, wie ich es als Nichtlateiner und Nichtglaubender mal formulieren möchte. ;)
Angesichts einer so fantastischen Wiege (vom Urknall bis zu unserem blauen Planeten, der uns erhält).
Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?
Na ja, lieber Holger, weil hier auf Biegen und Brechen versucht wird, das wissenschaftlich zu beweisen, was einem zum eigenen Lebensgefühl wichtig ist. Das, was uns am Menschsein genügt, wird so hingebogen, dass es unseren Idealvorstellungen vom Menschsein genügt. Würde es uns auch genügen, ein sinnloses Produkt einer ziellosen Kausalkette zu sein? Wäre das ein Menschsein, das uns schmecken würde? Dann glauben wir doch lieber an Sinn und Freiheit! Ungläubig zu sein ist aber was anderes.
Aber vielleicht ist es auch weise, sich die Welt so zu erklären, wie sie uns gefällt. Pipi Langstrumpf war vielleicht ja doch eine gute Philosophin, ein homo amicatiae sapientiae (oder so), ein*e Freund*in der Weisheit.
LG, Micha
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Hallo!
Jeder meint alle müssen das glauben was man selber glaubt, weil es niemand versteht wie gleichzeitig mehrere Sichtweisen existieren können.
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Hallo!
Jeder meint alle müssen das glauben was man selber glaubt, weil es niemand versteht wie gleichzeitig mehrere Sichtweisen existieren können.
Wirklich jeder und niemand? Glaub ich nicht!
LG, Micha