Ich stimme Hajo vorbehaltlos zu ("Da ist es gut, wenn jemand Prominentes die Schranken durchbricht und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten seine Vorstellungen auslebt."). Aber eine dumme Frage hätte ich schon: wenn ich dieses Forum richtig verstehe, richtet es sich in erster Linie an Männer, die "einfach" das Recht für sich in Anspruch nehmen (wollen), Rock zu tragen.
Was haben wir also mit diesem aus meiner Sicht phänotypischen Paradiesvogel U.S-amerikanischer Provenience am Hut bzw. inwiefern hilft er uns weiter? Aus meiner Sicht äußerst wenig.
Leute, versteht mich bitte nicht miß: er soll so leben, wie er mag, ohne daß jemand sein verdammtes Recht darauf beschneidet, aber, wie gesagt: siehe oben.
Hat mir dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun, aber ich stelle mir bereits vor, wie die 25 % evangelikalen Christen-Trottel und 40 % Kreationisten-Volltrottel schon vor Wut schäumen und die Messer gegen Miller wetzen, da dieses Leben ja aus deren Sicht nicht Bibel-Gott-gefällig und daher lebensunwert ist.
Soweit meine mentalen Schnellschüsse,
Morle
Da ist es gut, wenn jemand Prominentes die Schranken durchbricht und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten seine Vorstellungen auslebt.
Hallo Morle,
ich stimme auch Hajo 100% zu,ZitatDa ist es gut, wenn jemand Prominentes die Schranken durchbricht und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten seine Vorstellungen auslebt.
Denn das sollte natürlich jemandem, nicht nur Prominenten, eine Möglichkeit sein.
Dir stimme ich aber nicht weniger zu.
Dieses Forum hat als Ziel, so habe ich es immer verstanden, dass Männer, die einfach gerne Röcke tragen möchten, hier Gesichtspunkte auswechseln können sollten und anderen Mut zum Tragen von Röcken geben. Also Männer, die mit ihrem Geschlecht zufrieden sind und auf ein männliches Erscheinungsbild stehen, was für die allermeisten Männer wichtig sein dürfte. Genau wie auch die Frauen anfingen, Hosen zu tragen, ohne dass sie einen Wunsch hatten, wie Männer auszusehen oder als Männer vorzukommen oder sich als Männer zu verkleiden. Deshalb sollten solche Themen wohl hier etwas nebensächliches sein?
Ich rechne doch nicht mit größerem Verständnis für diesen Gesichtspunkt.
Gruß
Gregor
nun ja, in diesem Form tragen unterschiedliche Männer aus unterschiedlichen Gründen gerne Röcke.
Eine, obwohl Röcke als weiblich gelten.
Andere, weil Röcke als weiblich gelten.
Noch anderen ist es ganz egal, als was Röcke gelten.
Einige wollen Röcke vermännlichen.
Andere wollen die Grenzen zwischen männlich und weiblich durchlässiger machen oder ganz aufheben.
Wenn wir nur eine Motivation für das Röcketragen zuließen, müssten viele Mitglieder abwandern.
Deshalb finde ich es nötig, dass ich manchmal einen Aufschrei mache, um zu zeigen, dass nicht alle hier für eine Aufhebung der Geschlechtergrenzen sind, oder auf Alles-Weiblich in der Kleidung Wert legen, oder es für egal halten.
Gruß
Gregor
nun ja, in diesem Form tragen unterschiedliche Männer aus unterschiedlichen Gründen gerne Röcke.Über meine Motivation äußere ich mich nicht mehr und Beweggründe anderer Mitglieder kommentiere ich nicht mehr. Weil das zu Abgrenzungen gegenüber anderen Rockträgern führt und als Folge davon zu Ausgrenzungen.
Eine, obwohl Röcke als weiblich gelten.
Andere, weil Röcke als weiblich gelten.
Noch anderen ist es ganz egal, als was Röcke gelten.
Einige wollen Röcke vermännlichen.
Andere wollen die Grenzen zwischen männlich und weiblich durchlässiger machen oder ganz aufheben.
Wenn wir nur eine Motivation für das Röcketragen zuließen, müssten viele Mitglieder abwandern.
LG, Micha
Aber da könnten doch die Rocker, die sehr männlich aussehen wollen, den Wettbewerb in diese Richtung lenken, die sie wollen, indem sie auch Bilder von sich zeigen.
Was hier, meiner Meinung nach, passiert, ist, dass es sich – und das ist überaus männlich – zu einer Art Wettkampf entwickelt hat, wo es darum geht, sich so weiblich wie überhaupt denkbar zu kleiden.
ja, so eine Art Wettbewerb bei "Was habe ich gestern getragen". Aber da könnten doch die Rocker, die sehr männlich aussehen wollen, den Wettbewerb in diese Richtung lenken, die sie wollen, indem sie auch Bilder von sich zeigen.
[...]
Insofern schaue ich mir das Wettbewerbspräsentieren der Gewandungen mit einem Lächeln zu, beteilige mich aber nicht. Hätte eh wenig Zweck, denn wenn ich mal was rein gestellt habe, war sofort ein anderer auch wieder dabei uns stahl mir die Show. Vielleicht wäre es besser, wir teilten die Rubrik "Was habe ich gestern getragen" auf uns auf, so dass jeder seine eigene hat. Dann hat der eine einen langen Thread, der andere einen kurzen, aber keiner geht dabei unter, weil andere so viele Fotos reinstellen.
Für mich ist die Mehrzahl der, auf den Bildern zu sehenden, Benutzer nicht besonders weiblich gekleidet. In diese Kategorie fällt für mich fast nur Hajo. So unterschiedlich ist das individuelle Empfinden ::)Und genau der ist wohl so präsent, dass manchmal ein Aufschrei notwendig erscheint. Mindestens für zwei User (Gregor + Skirtedman).
Viele Grüße
Cephalus
Für mich ist die Mehrzahl der, auf den Bildern zu sehenden, Benutzer nicht besonders weiblich gekleidet. In diese Kategorie fällt für mich fast nur Hajo. So unterschiedlich ist das individuelle Empfinden ::)Und genau der ist wohl so präsent, dass manchmal ein Aufschrei notwendig erscheint. Mindestens für zwei User (Gregor + Skirtedman).
Viele Grüße
Cephalus
LG
Hajo
ja, so eine Art Wettbewerb bei "Was habe ich gestern getragen". Aber da könnten doch die Rocker, die sehr männlich aussehen wollen, den Wettbewerb in diese Richtung lenken, die sie wollen, indem sie auch Bilder von sich zeigen.
ja, so eine Art Wettbewerb bei "Was habe ich gestern getragen". Aber da könnten doch die Rocker, die sehr männlich aussehen wollen, den Wettbewerb in diese Richtung lenken, die sie wollen, indem sie auch Bilder von sich zeigen.
Lieber Micha,
ja, könnten wir, aber...
Am Anfang der Männer-im-Rock-Bewegung ging es bei den meisten Männern noch darum, im Rock männlich zu erscheinen. Diese Epoche hast du ja auch selbst erlebt. So war es im Parsimony-Forum, und so war es in den größten englisch-sprachigen Foren, Tom's Café und Chris' Atrium. Aber nach wenigen Jahren änderte es sich. Chris's Atrium entwickelte sich in ein Trans-Forum, und aus Chris wurde letztendlich Christiane. Auch Tom's Café wurde langsam weiblicher. Ich glaube, es war im Skirt-Cafe, wie das Forum seit dem Tod von Tom Manuel 2004, heißt, dass ich vor Kurzem eine Bemerkung las, wo sich einige Mitglieder darüber wunderten, dass ein anderes Mitglied wirklich nicht weiter gekommen sei als Kilts oder männliche Röcke zu tragen. Diesen Eindruck kann man auch in diesem Forum haben. Warum dann in einem Wettbewerb teilnehmen? Wer – und das ist nicht nur männlich – wünscht sich, nach gestern oder vorgestern zu fühlen? Deshalb schrieb ich, wir könnten uns entgleist fühlen. Ich hätte auch überholt schreiben können. Und das Vorderfeld ist uns Kilometer entfernt.
Falls wir eine Alternative werden sollen, müssen wir mehr als zwei oder drei sein, die den Mut haben, gegen den Strom zu schwimmen. Aber mehr Vielsietigkeit würde bestimmt dem Forum gut tun.
Gruß
Gregor
Falls wir eine Alternative werden sollen, müssen wir mehr als zwei oder drei sein, die den Mut haben, gegen den Strom zu schwimmen. Aber mehr Vielsietigkeit würde bestimmt dem Forum gut tun.Ab jetzt lehne ich mich ganz enzspannt zurück und warte auf die neue Vielseitigkeit. Meinen Teil habe ich dazu beigetragen, nun sind andere User dran.
Gruß
Gregor
Lieber Hajo,
ja, da kam es mir auch manchmal so vor: Ich stellte Bilder von mir rein, wartete auf Feedbacks. Statt Ihrer kamen Bilder von Dir und Feedbacks dazu.
Aber ich gebe ja zu, dass meine Outfits langweilig im Vergleich zu Deinen sind.
Und ich auch keinen Wettbewerb daraus machen wollte, habe ich mich dann damit beschieden, dass meine Gewandungen eben kaum von Interesse waren.
LG, Micha
Aber eine dumme Frage hätte ich schon: wenn ich dieses Forum richtig verstehe, richtet es sich in erster Linie an Männer, die "einfach" das Recht für sich in Anspruch nehmen (wollen), Rock zu tragen.
Was haben wir also mit diesem aus meiner Sicht phänotypischen Paradiesvogel U.S-amerikanischer Provenience am Hut bzw. inwiefern hilft er uns weiter? Aus meiner Sicht äußerst wenig.
Hat mir dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun, aber ich stelle mir bereits vor, wie die 25 % evangelikalen Christen-Trottel und 40 % Kreationisten-Volltrottel schon vor Wut schäumen und die Messer gegen Miller wetzen, da dieses Leben ja aus deren Sicht nicht Bibel-Gott-gefällig und daher lebensunwert ist.
Falls wir eine Alternative werden sollen, müssen wir mehr als zwei oder drei sein, die den Mut haben, gegen den Strom zu schwimmen. Aber mehr Vielsietigkeit würde bestimmt dem Forum gut tun.
Gruß
Gregor
Hallo Morle,ZitatAber eine dumme Frage hätte ich schon: wenn ich dieses Forum richtig verstehe, richtet es sich in erster Linie an Männer, die "einfach" das Recht für sich in Anspruch nehmen (wollen), Rock zu tragen.
Ja, aber der Rock ist für viele nur der Einstieg. Wer erst einmal gemerkt hat, dass er anders sein darf, fängt bald an, sein wahres Selbst frei zu lassen. Die wenigsten bleiben statisch auf "Ich bin ein Mann im Rock" stehen. Das ist so, als hätte dir einer die Tür vom Männerkäfig aufgemacht und die einen schauen nur vorsichtig raus, während andere beginnen, die ganze Welt da draußen zu erkunden.ZitatWas haben wir also mit diesem aus meiner Sicht phänotypischen Paradiesvogel U.S-amerikanischer Provenience am Hut bzw. inwiefern hilft er uns weiter? Aus meiner Sicht äußerst wenig.
Er hilft allen weiter, indem er das oft sehr enge Weltbild dern Menschen erweitert. Er zeigt, dass man anders sein darf und damit ebnet er auch den Männerrockern den Weg, die es dann einfacher haben, weil sie auf deutlich mehr Akzeptanz stoßen.ZitatHat mir dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun, aber ich stelle mir bereits vor, wie die 25 % evangelikalen Christen-Trottel und 40 % Kreationisten-Volltrottel schon vor Wut schäumen und die Messer gegen Miller wetzen, da dieses Leben ja aus deren Sicht nicht Bibel-Gott-gefällig und daher lebensunwert ist.
Die schäumen auch über Homosexualität, das Tragen von Mischgewebe, die Evolution und den Verzehr von Krustentieren. Lass sie doch in der dunklen Ecke ihres engen Käfigs kauern, ihren Gott fürchten und vor sich hin schäumen, wenn sie das wollen. Je mehr sie sehen, dass es auch anders geht, umso mehr werden aus der Ecke herauskommen.
Was hier, meiner Meinung nach, passiert, ist, dass es sich – und das ist überaus männlich – zu einer Art Wettkampf entwickelt hat, wo es darum geht, sich so weiblich wie überhaupt denkbar zu kleiden.
Das wiederum kann bedeuten, dass Praxis anders aussieht, damit Rockträger bzw. potentielle Rockträger, die wünschen, doch eine Portion Männlichkeit zu bewahren, sich entgleist oder zurückstehend fühlen und das Forum deshalb aufgeben.
Ob ich selbst der Fraktion „Obwohl Röcke als weiblich gelten“ oder „Will Röcke vermännlichen“, weiß ich nicht so richtig, aber ich stelle mir nicht vor, dass diese Segmente in der realen Welt so klein sein können, wie angeblich in diesem Forum.
Deshalb finde ich es nötig, dass ich manchmal einen Aufschrei mache, um zu zeigen, dass nicht alle hier für eine Aufhebung der Geschlechtergrenzen sind, oder auf Alles-Weiblich in der Kleidung Wert legen, oder es für egal halten.
Ich meine: Sei einfach Du selbst. Passe Dich weder an die eine, noch an die andere Seite an, sondern gehe Deinen eigenen Weg. Der wird schon respektiert, sowohl von Nur-Hosenträgern als auch von Queers. Es ist nicht so, dass Du Dich zu langsam entwickelst. Nein, Du entwickelst Dich in Deine Richtung, und die ist genau so gut und wertvoll, wie irgend eine andere. Wer nur Hosen tragen will, soll nur Hosen tragen, weg markant männliche Röcke bevorzugt, soll sie tragen, wer Dirndlkleider liebt, soll diese tragen. Ist nicht dieser gegenseitige Respekt der gemeinsame Nenner, für den wir hier alle einstehen wollen?
Hallo!Das wirst Du nicht verhindern können. Vielleicht passiert das nicht hier im Forum, aber "draußen" auf der Straße sehr wohl. Es wird immer Leute geben, die Dir unterstellen, nicht mit Deinem Geschlecht zufrieden zu sein. Oder mit Deiner Rolle als Mann.
Was ich persönlich gar nicht mag, wenn man mich in die queere Schublade steckt, dass ich plötzlich mit meinem Geschlecht nicht zufrieden sein soll. :-\
Es geht also um soziale Plausibilität: Man will dazu gehören, zur Gesellschaft, zu den Männern, zu den Rocktägern, hat einen großen Anpassungsdrang, aber ist in der Zwickmühle, dass man sich nicht gleichzeitig dem tradierten Männlichkeitsbild, das man doch eigentlich vertritt, auch im Rock, und dem Rocktrend, der in Richtung Weiblichkeit am Mann geht, anpassen kann. Das ist das Dilemma, das Du verspürst, lieber Gregor. Du willst weder zurück zum Nur-Hosen-tragen noch zum femininen Rocktragen, sondern hängst dazwischen. So ist Dein Gefühl.
Meine persönliche Meinung ist,Meine persönliche Meinung ist, dass sich wohl viel mehr Männer vor queeren Menschen Distanzieren als von einem Mann der einfach nur einen Rock trägt. Deswegen sind sie meiner Meinung nach ein wenig gutes Vorbild für eine größere Männerrockbewegung. Interessant ist für mich auch die Tatsache dass hier in diesem Forum sich vor ein paar Jahren niemand hätte vorstellen können ein Kleid zu tragen, heute ist es hier fast schon Normalität.... Die Entwicklung ist also viel mehr in die Richtung möglichst viel aus der Damenabteilung für sich zu Entdecken, statt nur den Rock in einem größeren Ausmaß zu Etablieren gegangen. Daran ist für mich nichts falsch,...von einem Mann der einfach nur einen Rock trägt. Deswegen sind sie meiner Meinung nach ein wenig gutes Vorbild für eine größere Männerrockbewegung. Interessant ist für mich auch die Tatsache dass hier in diesem Forum sich vor ein paar Jahren niemand hätte vorstellen können ein Kleid zu tragen, heute ist es hier fast schon Normalität.... Die Entwicklung ist also viel mehr in die Richtung möglichst viel aus der Damenabteilung für sich zu Entdecken, statt nur den Rock in einem größeren Ausmaß zu Etablieren gegangen. Daran ist für mich nichts falsch,...
...Dilemma...
Du (@Gregor) willst weder zurück zum Nur-Hosen-tragen noch zum femininen Rocktragen, sondern hängst dazwischen.
Ich denke, das ist, was einige hier fühlen, dass ihnen ihre Heimat in diesem Forum allmählich aber fließend genommen wird.Den Begriff "Heimat" im Zusammenhang mit einem Forum würde ich nicht überbewerten oder überfrachten. Veränderungen sind Normalität und ein Zeichen von Lebendigkeit. Jeder User hat dieselben Möglichkeiten, den Lauf des Forums zu beeinflussen. Das setzt jedoch voraus, sich regelmäßig einzubringen. Der Blick in die ach so gute alte Zeit, als angeblich "immer alles" besser war, hilft nicht weiter.
Die Alternative wäre ja dann, dass die, die sich verändern, das Forum verlassen, damit es Heimat bleiben kann für die, die sich nicht verändern. Will das hier jemand?In einem Beitrag zum konservativen Männerrock-Outfit lese ich diesen Satz:
LG, Micha
Wir haben eine Redensart: Sitten Folgen oder das Land verlassen.
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Dass es Menschen gibt, die es ideologisch nicht auf die Reihe kriegen, Menschen die anders sind als sie selber oder als ihre Moralvorstellungen es zulassen, ändert daran ja nichts. Die Frage ist dabei, welche Fraktion stärker ist und die Mehrheit bildet. Leder haben derzeit religionistische und nationalistische Identitätsideologen Aufwind.
Evangelikale und Kreationisten als Trottel zu beschimpfen ist meines Erachtens aber auch nicht der richtige Weg, ein friedliches Miteinanderleben in einer gemeinsamen Gesellschaft zu fördern.
Lieber Micha,
ich schätze Deine sehr durchdachten Beiträge ungemein, ich habe von ihnen (und von Beiträgen anderer wie z. B. von Hajo, um nur einen zu nennen) viel gelernt, aber ich denke, Du stimmst mir zu, daß man nicht stets einer Meinung sein muß, sein kann. Diesmal ist´s von meiner Seite so:
Wer wie die Evangelikalen Andersdenkende pauschal und a priori als Feine, nicht nur als Gegner, ansieht, wer, von ihrer Ideologie infiziert, Abtreibungsärzte und -personal bedroht (auch mit Mord), wer als Kreationist die unleugbare und durch zahllose wissenschaftliche Beweise untermauerte Evolution leugnet, ist und bleibt für mich ein Trottel bzw. Volltrottel, punktum! Ich gehöre nicht zu denjenigen, die für alle und alles offen sind und dadurch Gefahr laufen, nicht mehr ganz dicht zu sein.
Ein Nachwort zu Ezra Miller: er taugt in meinen Augen ganz und gar nicht als Vorbild für vorurteilsfreie, tolerante Weltanschauungen, Zitat gefällig? "Ich denke, das ist wichtig. Jeder, der noch nie einen homosexuellen Moment hatte, versucht wahrscheinlich, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben zu entziehen" (aus Wikipedia). Ich gönne ihm ja, daß er schwul sein so phantastisch findet, aber anderen, die noch nie damit geliebäugelt haben, zu unterstellen, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben nicht zu stellen, halte ich alles andere als für tolerant. Ich weiß, ich schieße mal wieder übers Ziel hinaus, aber so jemand ist für mich schlicht und ergreifend ein A....loch. Auch deswegen lehne ich es ab, diesen Typen als Vorbild in irgendeiner Hinsicht zu betrachten - er ist eben ein ausgereiftes Produkt der U.S.-Gesellschaft, die Toleranz noch nie mit Leben erfüllt hat.
Viele liebe Grüße an alle Forumsmitglieder,
Morle
Verzeiht bitte, liebe Leute, aber hinter die Geheimnisse des Zitierens, ohne anschließend außerhalb des Zitats zu schreiben, bin ich Dämel bis heute nicht gestiegen.
In einem Beitrag zum konservativen Männerrock-Outfit lese ich diesen Satz:ZitatWir haben eine Redensart: Sitten Folgen oder das Land verlassen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?
Wozu braucht man Vorbilder? - Um es nachzubilden.
Ich will aber kein "Queer" nachbilden!
Gruß,
Jo
Die Alternative wäre ja dann, dass die, die sich verändern, das Forum verlassen, damit es Heimat bleiben kann für die, die sich nicht verändern. Will das hier jemand?
LG, Micha
Also, ich bleibe dabei: Ist nicht dieser gegenseitige Respekt der gemeinsame Nenner, für den wir hier alle einstehen wollen?
LG, Micha
Ein Nachwort zu Ezra Miller: er taugt in meinen Augen ganz und gar nicht als Vorbild für vorurteilsfreie, tolerante Weltanschauungen, Zitat gefällig? "Ich denke, das ist wichtig. Jeder, der noch nie einen homosexuellen Moment hatte, versucht wahrscheinlich, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben zu entziehen" (aus Wikipedia). Ich gönne ihm ja, daß er schwul sein so phantastisch findet, aber anderen, die noch nie damit geliebäugelt haben, zu unterstellen, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben nicht zu stellen, halte ich alles andere als für tolerant.
Also, ich bleibe dabei: Ist nicht dieser gegenseitige Respekt der gemeinsame Nenner, für den wir hier alle einstehen wollen?
LG, Micha
Genau, da bin ich wieder ganz bei Dir.
Und dieser gegenseitige Respekt schließt mit ein, dass man sich gegenseitig auch immer mal wieder klar machen kann - und nicht nur gegenseitig, sondern auch gerichtet an alle Mitlesenden, denn immerhin agieren wir hier in einem öffentlich zugänglichen Medium - also, dass man sich gegenseitig auch immer mal wieder klar machen kann, wo die eigenen Grenzen liegen und dass nicht alle ausgeweiteten Grenzen, die sich manche erobert haben, jene Freiräume sind, die für alle das ultimative Ziel bilden sollte.
Jemand, der sich nicht all diese Freiräume nimmt, muss nicht automatisch "noch nicht soweit" oder zurückgeblieben sein, sondern möglicherweise genau an der Stelle, wo er sich wohlfühlt und gar nicht mehr für sich beanspruchen will - aus welchem Grund auch immer. Für einige war diese Position vielleicht der Einstieg, für andere ist es vielleicht da einzige Ziel. Und das darf nicht nur, nein, das soll auch immer präsent hier ausgesprochen werden, sonst geht eine wichtige Anlaufstelle im deutschsprachigen Internet verloren.
Ja, wir sind ein bunt gemischtes Völkchen, mit der gemeinsamen Grundlage, Alternativen zur Männerhose zu suchen oder zu haben. Auch geben wir sicherlich uns gegenseitig Inspirationen - und nicht jeder Inspirationsversuch muss mich inspirieren.
Nur in einem veganen Forum würde ich auch nicht immer wieder die neuesten Fleischgerichte posten, die ich lecker finde, obwohl beides was mit Essen zu tun hat.
Ein Nachwort zu Ezra Miller: er taugt in meinen Augen ganz und gar nicht als Vorbild für vorurteilsfreie, tolerante Weltanschauungen, Zitat gefällig? "Ich denke, das ist wichtig. Jeder, der noch nie einen homosexuellen Moment hatte, versucht wahrscheinlich, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben zu entziehen" (aus Wikipedia). Ich gönne ihm ja, daß er schwul sein so phantastisch findet, aber anderen, die noch nie damit geliebäugelt haben, zu unterstellen, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben nicht zu stellen, halte ich alles andere als für tolerant.
Ja, ich bin im Grunde mit Dir da auch auf einer Linie - auch wenn das jetzt nur mich persönlich angeht und längst nicht auf alle hier Mitlesenden oder Beteiligten zutreffen muss. Denn der Rock am Mann muss definitiv nichts mit der sexuellen Neigung zu tun haben. Aber klar, dass es Männer gibt, die sich vehement von dieser Themenvermischung abgrenzen wollen, vielleicht sogar krampfhaft, oder müssen - weil das die Gesellschaft halt noch immer nicht bis in die letzten Winkel kapiert hat, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat bzw. haben muss.
Also, die Formel "rocktragender Mann = schwul" ist genauso unsinnig wie "weißer Mann = blond". Wie ich schon geschrieben habe, ist Ezra Miller für mich auch kein Vorbild. Und zufälligerweise kenne ich ihn, sonst wäre er mir noch gleichgültiger gewesen, weil ich ihn vor einer Woche einen ganzen Nachmittag lang auf der Leinwand hatte.
Das Zitat, das Du hier kundtust: "Ich denke, das ist wichtig. Jeder, der noch nie einen homosexuellen Moment hatte, versucht wahrscheinlich, sich der Konfrontation mit dem richtigen Leben zu entziehen", wertest Du als, ich sag es mal, intolerant.
Nun, wenn er es aber so empfindet... ich muss es ja nicht befolgen. Hier fällt mir aber eine große Parallele zu mir ein. Denn ich sage immer wieder: "Jeder, der nicht mal drei, vier Tage im Ernst einen Rock getragen hat, der kann nicht beurteilen, wie angenehm das ist im Gegensatz zu Hosen und was ihm da entgeht."
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Was für ein schöner Satz. Ich liebe es..
Aber die Person sein, die du bist. Das ist, was ich will. Und ich denke, jeder wird es schaffen.
, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat bzw. haben muss.
Ich meine, es muss nichts miteinander zu tun haben, aber es darf miteinander zu tun haben.
LG, Micha
Denn der Rock am Mann muss definitiv nichts mit der sexuellen Neigung zu tun haben. Aber klar, dass es Männer gibt, die sich vehement von dieser Themenvermischung abgrenzen wollen, vielleicht sogar krampfhaft, oder müssen - weil das die Gesellschaft halt noch immer nicht bis in die letzten Winkel kapiert hat, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat bzw. haben muss.
Sind wir, die als Männer Röcke tragen nicht queer, nicht von der Norm abweichend?
Wäre unser Handeln normal, gäbe es dieses Forum eher nicht.
Egal wie man diesen Begriff versteht, was vermutlich jeder auf seine Weise tut, in den Augen anderer Fällen wir darunter, egal ob Kilt, jeansrock oder Rüschenkleid. Ist das schlimm, stört das? Ich denke nicht.
Und ja, ich finde der Herr aus dem Artikel taugt dazu Vorbild zu sein - vielleicht nicht, im Bezug wie er sich gibt, oder wie er sich kleidet, aber im Bezug auf seine selbständige Handlungsweise, seine Authentizität, und sein freies unabhängiges Denken. Für manchen vielleicht sogar bzgl seiner Klamotten ::)
Seine Looks sind dermaßen abgefahren, dass ich sie einfach herrlich finde. Wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn glatt erfinden.
Ich schließe seine Klamotten auf jeden Fall mit ein. :)
https://www.buzzfeed.com/luisdelvalle/ezra-miller-does-it-all (https://www.buzzfeed.com/luisdelvalle/ezra-miller-does-it-all)
Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.
Bisher hatte ich den Eindruck "queer" nur im Zusammenhang mit Sexualität gelesen zu haben. Da ich da kein wirkliches Interesse habe, habe ich auch nicht tiefer nachgeforscht.
Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.
Mein Interesse bezüglich des Rocks geht aber dahin, ihn als gewöhnliches Kleidungsstück für Männer zu etablieren, analog zur Frauenhose. Da ist das Herumreiten auf sexuellen Abweichungen kontraproduktiv. Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt, und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen. An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse, und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen. Mir geht es nicht um Toleranz gegenüber allen möglichen Normabweichung. Es geht mir darum unvernünftige Normen zu überwinden.
Gruß,
Jo
Hallo Skirtedmann (Wolfgang),
vielen Dank für Deine klugen Beiträge!
Du schriebst übrigens im Beitrag Nr. 42, bezogen auf mein Zitat von Ezra Miller: „Hier fällt mir aber eine große Parallele zu mir ein. Denn ich sage immer wieder: "Jeder, der nicht mal drei, vier Tage im Ernst einen Rock getragen hat, der kann nicht beurteilen, wie angenehm das ist im Gegensatz zu Hosen und was ihm da entgeht."
Hier muß ich Dir widersprechen: es ist in meinen Augen nicht im Geringsten eine Parallele! Miller hat eine Meinung – und nur dies ist es – sozusagen ex cathedra als unumstößliche Tatsache bzw. Wahrheit verkauft, Du hingegen verweist ganz nüchtern auf die simple Tatsache, daß, wer noch nie einen Rock trug, das Angenehme dessen nicht beurteilen kann. Dieser jedem einleuchtenden Tatsache wird sich niemand entziehen können.
Viele Grüße und Dank auch an alle anderen für Eure profunden Beiträge,
Morle
Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.
Mein Interesse bezüglich des Rocks geht aber dahin, ihn als gewöhnliches Kleidungsstück für Männer zu etablieren, analog zur Frauenhose. Da ist das Herumreiten auf sexuellen Abweichungen kontraproduktiv. Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt, und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen. An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse, und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen. Mir geht es nicht um Toleranz gegenüber allen möglichen Normabweichung. Es geht mir darum unvernünftige Normen zu überwinden.
Gruß,
Jo
Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.
Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.
:D ;D
Es gibt Leute, die wollen einfach anders sein ... Da frage ich mich immer: Anders als wer? Im Extremfall anders als sie selbst ...
Und damit bin ich an dem Punkt, den man dabei oft beobachten kann: Da wird so viel Wert auf das Anderssein gelegt, daß etwas ganz Entscheidendes vergessen wird .... das "man selbst sein" ... das wird einfach glatt verpennt .... die Leute verschlafen den Weg zu sich selbst ...
Oder gehen diesen Umweg auf dem Weg zu sich selbst, dann war es wenigstens für irgendwas gut :D
Mir persönlich ist es egal, ob und wieviele andere Männer Röcke tragen. Ob keiner oder alle ... ich mache es, weil ich mich damit wohlfühle. Und das sehen andere auch so.
Grüße aus Berlin,
Lars
Viele Menschen wollen aber einfach sein, wer sie sind, auch wenn das anders ist, als andere von ihnen zu sein verlangen.
LG, Micha
Wenn man schon einen eigenen Begriff braucht für das was ein Mann im Rock tut gibt es sicher welche die besser passen.
Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.
Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt,
und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen.
An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse,
und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen.
Hallo!Ich überlege, wie sich diese Eigenschaften in der Kleidung ausdrücken lassen. Ohne ein T-Shirt mit Beschriftung.
Man kann sich aber auch solchen Ettiketierungen zu Nutze machen wie liebevoll, fürsorglich, lässiger Typ, cooler Typ, Art Deco, Bohemian, New Romantic, Rock Men, New Art Men,....
Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe.
Die Frau will Frau bleiben.
ZitatWenn man schon einen eigenen Begriff braucht für das was ein Mann im Rock tut gibt es sicher welche die besser passen.
Welche wären das denn? Ich habe bisher noch keinen Begriff gefunden, der "Mann, aber trägt Rock und nicht mehr" vernünftig beschreiben würde.
Wäre schön, wenn wir ohne spezielle Begriffe unser Zeug tragen könnten. Wir suchen uns diese nicht aus, sondern bekommen sie von anderen Leuten aufgedrückt.
Auf die Schnelle die länger zurück liegenden Komplimente:Wäre schön, wenn wir ohne spezielle Begriffe unser Zeug tragen könnten. Wir suchen uns diese nicht aus, sondern bekommen sie von anderen Leuten aufgedrückt.
Ich bin gespannt, welche Etikettierungen dir im DIREKTEN Umgang mit Mitmenschen je aufgedrückt worden sind. Würdest du mir bitte eine entsprechende Aufzählung erstellen.
Gruß
Matthias
Hallo!
Nein, lieber Michael, ich sehe deswegen den Widerspruch nicht weil ich mich gerade Frage was Individualität mit dem Geschlecht zu tun haben soll...Eine Frau die gerne Dirndl trägt ist für mich Individualistin. Eine Frau die gerne den Bohemien Stil trägt ist auch eine Individualistin. Beide sind sie Frau aber doch wunderbar Verschieden in Ihrer Art....
Bruce Springsteen ist Individualist weil er eine für Ihn typische Musik macht. Ebenso war David Bowie Individualist....aber beide wahren und sind sie Männer und so herrlich wunderbar Verschieden in Ihrer Art....
Auf die Schnelle die länger zurück liegenden Komplimente:Wäre schön, wenn wir ohne spezielle Begriffe unser Zeug tragen könnten. Wir suchen uns diese nicht aus, sondern bekommen sie von anderen Leuten aufgedrückt.
Ich bin gespannt, welche Etikettierungen dir im DIREKTEN Umgang mit Mitmenschen je aufgedrückt worden sind. Würdest du mir bitte eine entsprechende Aufzählung erstellen.
Gruß
Matthias
Schwul
Transgender
Schwuchtel
Seitdem ich ganz auf Kleidung aus der erweiterten Männerabteilung umgestiegen bin, kommen diese Bezeichnungen nicht mehr vor.
Was mich darin bestärkt, keine halben Sachen zu machen.
Auf die Schnelle die länger zurück liegenden Komplimente:
Schwul
Transgender
Schwuchtel
Ich erlebe das anders. Viele Menschen, selbst konservative, können den Rock akzeptieren, wenn man klar rüberbringt, daß er nur eine modische Laune ist.Zitatund wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen.
Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe.
An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse,
Du hast ein nettes Bild der Gesellschaft, aber nein. Sexuelle Normabweichungen machen den Großteil des Internet-Datenverkehrs aus. Das ist nicht das Interesse einer Minderheit, das ist eine treibende Kraft. Der Mensch an sich ist neugierig und je normaler das Leben wird, umso stärker der Drang nach Normabweichungen, was sich deutlich auf den Pornoseiten widerspiegelt. Es gibt ganze Portale nur für Männer, die an sexuellen Normabweichungen Interesse haben und die verdienen Millionen damit. Das spricht nicht gerade für eine Minderheit. ;)Ich halte solch Berichte für übertrieben, und über die Sensationsgier geht das Interesse bei den meisten nicht hinaus. Ansonsten könnte man auch sagen, daß die Mehrheit ein Interersse an Mord hat.
Du hast da ein Henne-Ei Problem. Es gibt nicht genügend Vorbilder, als dass MANN den Rock in Betracht ziehen würde. Und weil es nicht genügend in Betracht ziehen, gibt es zuwenig Vorbilder. Die Gruppe ist einfach viel zu klein, um aus sich heraus etwas verändern zu können und gleichzeitig kann sie in keinster Weise verhindern, dass der Rock von anderen in die Öffentlichkeit gezerrt wird, die überhaupt keine Bedenken haben, inakzeptabel zu sein.Ich mag da altmodisch sein, aber ich setze auf Vernunft (Es gibt keinen vernünftigen Grund gegen den Männerrock.) und Ausdauer. Menschen zu überzeugen ist nichts, was man so einfach auf die Schnelle hinbringt.
Der Rock wird beim Mann ankommen. Aber er wird es nicht tun, weil er als Männerrock präsentiert wird, sondern weil queere Vorbilder ihn überrall präsentieren - zusammen mit anderen Tabubrüchen. Beides wird koexistieren, aber die Männerrocker werden sich damit abfinden müssen, dass andere Männer den Rock aus anderen Gründen anziehen - und sie werden davon profitieren, denn das ebnet auch ihnen den Weg.Die meisten Männer werden nicht akzeptieren wollen, als queer angesehen zu werden. Das wird ihnen wichtiger sein als die Vorteile des Rocks. Wenn tatsächlich das von Dir gewünschte Quieerrockfeuer ausbricht, wird es bald abgebrannt sein, und der Gedanke, daß der Rock etwas für gewöhnliche Männer werden könnte, wird durch diese Erfahrung schwerer zu vermitteln sein.
Vielleicht könnte man auch soweit kommen, Queers nicht als Normabweichungen, sondern als Normvarianzen anzusehen.
Hallo!Nach diesen Beispielen ist jeder Mensch ein Individualist.
Nein, lieber Michael, ich sehe deswegen den Widerspruch nicht weil ich mich gerade Frage was Individualität mit dem Geschlecht zu tun haben soll...Eine Frau die gerne Dirndl trägt ist für mich Individualistin. Eine Frau die gerne den Bohemien Stil trägt ist auch eine Individualistin. Beide sind sie Frau aber doch wunderbar Verschieden in Ihrer Art....
Bruce Springsteen ist Individualist weil er eine für Ihn typische Musik macht. Ebenso war David Bowie Individualist....aber beide wahren und sind sie Männer und so herrlich wunderbar Verschieden in Ihrer Art....
Ich erlebe das anders. Viele Menschen, selbst konservative, können den Rock akzeptieren, wenn man klar rüberbringt, daß er nur eine modische Laune ist.
Ich schließe aus solch Verhalten, daß sie uns eben nicht glauben, daß es nur eine modische Laune ist, ohne das explizit auszusprechen. Es gibt nun mal so lästige Menschen, die glauben, besser als ich zu wissen, was ich denke.ZitatIch erlebe das anders. Viele Menschen, selbst konservative, können den Rock akzeptieren, wenn man klar rüberbringt, daß er nur eine modische Laune ist.
"Nur" eine modische Laune?
Das reicht für einige Zeitgenossen nicht. Denn die fordern prompt, diese modische Laune zu lassen. So wichtig ist ihnen diese angebliche Oberflächlichkeit und so gefährlich für ihr Männerbild. Da ist nicht mal Platz für Schottenröcke (Kilts sagen die nicht).
was mich stört an Deiner Argumentation ist, dass Du bereit bist, Dich von einer Gruppe von Menschen, mit denen Du Dich nicht identifizierst, zu distanzieren,Wenn man mich fragt, distanziere ich mich gegebenfalls auch von Schotten in der Form, daß mein Kilt kein Bekenntnis zu Schottland bildet. Das heißt keineswegs, daß ich schottisch sein als etwas negatives bewerte. Ich bin nur nicht schottisch und habe auch nicht das Ziel als Schotte wahrgenommen zu werden, auch wenn der Kilt ein schönes angenehmes Kleidungsstück ist.
was mich stört an Deiner Argumentation ist, dass Du bereit bist, Dich von einer Gruppe von Menschen, mit denen Du Dich nicht identifizierst, zu distanzieren,Wenn man mich fragt, distanziere ich mich gegebenfalls auch von Schotten in der Form, daß mein Kilt kein Bekenntnis zu Schottland bildet. Das heißt keineswegs, daß ich schottisch sein als etwas negatives bewerte. Ich bin nur nicht schottisch und habe auch nicht das Ziel als Schotte wahrgenommen zu werden, auch wenn der Kilt ein schönes angenehmes Kleidungsstück ist.
Ich mag klare Begriffsbildungen.
Gruß,
Jo
Solche Menschen glauben nicht nur, uns besser zu kennen als wir selbst. Sie wollen auch bestimmen, was für eine Lebensweise wir zu pflegen haben, nicht nur in Bezug auf Kleidung. Damit wir ihr Welt- und Gottesbild ja nicht stören.Ich schließe aus solch Verhalten, daß sie uns eben nicht glauben, daß es nur eine modische Laune ist, ohne das explizit auszusprechen. Es gibt nun mal so lästige Menschen, die glauben, besser als ich zu wissen, was ich denke.ZitatIch erlebe das anders. Viele Menschen, selbst konservative, können den Rock akzeptieren, wenn man klar rüberbringt, daß er nur eine modische Laune ist.
"Nur" eine modische Laune?
Das reicht für einige Zeitgenossen nicht. Denn die fordern prompt, diese modische Laune zu lassen. So wichtig ist ihnen diese angebliche Oberflächlichkeit und so gefährlich für ihr Männerbild. Da ist nicht mal Platz für Schottenröcke (Kilts sagen die nicht).
Gruß,
Jo
Es gibt nun mal so lästige Menschen, die glauben, besser als ich zu wissen, was ich denke.
Es gibt nun mal so lästige Menschen, die glauben, besser als ich zu wissen, was ich denke.
Solche Leute gibt es aber immer und überall, nicht nur bei rocktragenden Männern. Z.B. auch bei Männern, die Sandalen mit Socken tragen.
Gruß
Matthias
Klare Begriffsbildungen haben in manchen spachlichen Operationen ihre Notwendigkeit, in anderen können sie aber auch unnötig einengen. Da ist Ambiguität das Zauberwort.Klar! Für bestimmte Spielchen braucht man das.
Ich stolpere über Deine Wörter "rational" und "Normabweichung". Ersteres ist für Dich was gutes, zweiteres was schlechtes. Oder? .Ich weiß, moralische Bewertungen sind Dir sehr wichtig. Ich sehe dagegen nicht die Notwendigkeit diesen Begriffen eine eindeutige moralische Zuordnung zu geben.
Klare Begriffsbildungen haben in manchen spachlichen Operationen ihre Notwendigkeit, in anderen können sie aber auch unnötig einengen. Da ist Ambiguität das Zauberwort.Klar! Für bestimmte Spielchen braucht man das.Ich stolpere über Deine Wörter "rational" und "Normabweichung". Ersteres ist für Dich was gutes, zweiteres was schlechtes. Oder? .Ich weiß, moralische Bewertungen sind Dir sehr wichtig. Ich sehe dagegen nicht die Notwendigkeit diesen Begriffen eine eindeutige moralische Zuordnung zu geben.
Rationalität hat viele gute Seiten, aber auch ein paar Schwächen. In Bezug auf den Männerrock ist sie sicherlich nützlich.
Ob eine Normabweichung gut oder schlecht ist, hängt davon ab, ob die Norm gut oder schlecht ist.
Ich hoffe, das genügt als Antwort.
Gruß,
Jo
Was ich nicht verstehe: Die Frau will Frau bleiben; Sie zieht Ein Abendkleid an als Frau, einen Rock an als Frau, ein Dirndl an als Frau, eine Leggins als Frau, eine enge Jeans als Frau, eine weite Hose als Frau, und sogar einen Anzug als Frau. Sie brauchen dafür keinen Begriff wie queer um ihr tun zu rechtfertigen...
Sie rechtfertigen ihr tun nicht mit irgendwelchen Gender Begriiffen, oder mit Begriffen die eine menschliche und sexuelle Andersartigkeit definieren.
Mir persönlich geht es auch nicht um den Macho-Mann, aber deswegen gleich das ganze Wesen Mann zu verwerfen ist mir persönlich auch zu billig. Man kann sich doch auch als Mann auf unendlich Vielen Arten definieren, ohne dass ich dazu eine sexuelle Abweichung voranschicken muss um mein tun zu rechtfertigen.
Ich bezeichne mich selbst auch als queer und das hat überhaupt nichts mit sexueller Abweichung zu tun, sondern nur mit meinem Kleidungsstil und meiner Identität.
ZitatIch bezeichne mich selbst auch als queer und das hat überhaupt nichts mit sexueller Abweichung zu tun, sondern nur mit meinem Kleidungsstil und meiner Identität.
Also ich habe die Diskussionen in diesem Thread nicht bis in Detail verfolgt, manches habe ich einfach nicht verstanden, was durchaus auch an mir gelegen haben kann.
Mein Eindruck ist der, dass zumindest ein Teil der Meinungsverschiedenheiten darauf zurückzuführen ist, dass für den Begriff queer unterschiedliche Definitionen existieren.
Vielleicht liege ich da auch falsch, aber das ist mein Eindruck.
Peter
Hallo!
Joe, Vielleicht ist das in Deutschland oder dort wo du wohnst inzwischen schon so, dass dort die meisten wissen was mit queer gemeint ist. Wenn ich mir Vorstelle ich würde zu einem meiner Brüder sagen ich bin queer, würde er wohl Antworten "Ich hab es ja immer schon gewusst dass du ein Dachschaden hast". Hier bei uns kennt den Begriff praktisch niemand, sobald die das Wort queer hören ist da sofort die Verbindung mit irgendetwas abartigem... queer ist kein Begriff den eine ländliche Gesellschaft irgendwie positiv assoziiert...
queer zu sein würde mein Leben um ein vielfaches erschweren....
Hallo!
Lieber Michael, wieso kommst du bloss darauf, dass ich irgendetwas gegen Joe oder andere die sich als queer bezeichnen haben sollte?
Und was meinst du überhaupt mit solidarisch? Soll ich mich bei Demos daran beteiligen wie lässig es ist queer zu sein? Wenn ich Joe auf offener Strasse begegnen sollte, würde ich Ihn sehr gerne auf einen Café Einladen. Ich würde auch Hajo zum Café einladen, es würde mir sicher am Anfang etwas schwer fallen einen Transvestiten gegenüber zu stehen, aber ich bin sicher der letzte der Irgendeinen Menschen ablehnt oder verstößt.
Nur eines Muss ich nicht: Für eine Sache einstehen, die mich nicht Interessiert und wovon ich keine Ahnung habe, um was es dabei eigentlich geht, wie z.b. bei queer. Meine Aufgabe ist es, mich einzusetzen was mich Interessiert und wovon ich eine Ahnung habe. Es geht nicht um solidarisch zu sein... Wenn ich dass einmal anfange kommen tausende solcher Grüppchen für die ich auf einmal solidarisch sein soll, obwohl ich mein ganzes Leben nie irgendetwas von der Existenz solcher Grüppchen gewusst habe. Mann muss sich nur mal klar werden, ohne Internet wüssten wir von vielem nicht was da alles so geschiet, und nun, nur weil ich es weiß soll ich gegenüber allem solidarisch sein? Die Leute meinen man muss sich da jetzt überall einmischen, und sehen aber nicht dass alles nur noch schlimmer wird.
Das leben spielt im Hier und jetzt, und wenn ich einen von euch jetzt zu sehen bekäme hätten wir sicher eine tolle Zeit. Das ist das was ich zur Verfügung stellen kann, das ist meine Antwort auf Unterdrückung und Krieg.
Ich würde auch Hajo zum Café einladen, es würde mir sicher am Anfang etwas schwer fallen einen Transvestiten gegenüber zu stehen, aber ich bin sicher der letzte der Irgendeinen Menschen ablehnt oder verstößt.Zwar bin ich kein Transvestit, aber eine Einladung nähme ich gerne an. Wenn dann z.B. Gregor hinzu käme, hätten wir mit nur drei Persönlichkeiten eine recht große Bandbreite von rocktragenden Männern abgebildet. ;)
Das leben spielt im Hier und jetzt, und wenn ich einen von euch jetzt zu sehen bekäme hätten wir sicher eine tolle Zeit. Das ist das was ich zur Verfügung stellen kann, das ist meine Antwort auf Unterdrückung und Krieg.
Re: Rock und Kleid im Alltag
« Antworten #32 am: Heute um 08:34 »
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Zitat von: MAS am Gestern um 12:02
Ich verstehe nicht, was daran vernünftig sein soll, sich dagegen auszusprechen, sich für die Einhaltung der Menschenrechte in diesem Forum einzusetzen.
Erinnerst Du Dich, lieber Gregor, an unseren gemeinsamen Apell für eine Nichtdiskriminierung von Queers? Und sprichst Du dagegen. Warum? Was ist Deiner Meinung nach an Diskriminierung vernünftig?ZitatMan kann sich gegen die AfD aussprechen und dabei gleichzeitig die Menschenrechte der AfD-Mitglieder achten, und sogar dagegen einschreiten, wenn die Unversehrtbarkeit der Person von AfD-Mitgliedern bedroht wird. Gleiches gilt auch für Queers.
Gruß,
Jo
Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ist das m.E. so eine Geringschätzung bzw. das Peinlichkeitsgefühl resultiert aus der Geringschätzung oder aus Angst vor anderen Menschen, die Queers geringschätzen, die einen selber dann auch geringschätzen würden, was man vermeiden will.
...den Queers ihr Queersein verbieten zu wollen oder sie wegen ihres Queerseins geringer zu schätzen als Menschen, die nicht queer sind.
Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ist das m.E. so eine Geringschätzung bzw. das Peinlichkeitsgefühl resultiert aus der Geringschätzung oder aus Angst vor anderen Menschen, die Queers geringschätzen, die einen selber dann auch geringschätzen würden, was man vermeiden will.
Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ist das m.E. so eine Geringschätzung bzw. das Peinlichkeitsgefühl resultiert aus der Geringschätzung oder aus Angst vor anderen Menschen, die Queers geringschätzen, die einen selber dann auch geringschätzen würden, was man vermeiden will.
Nein, lieber Michael,
aus Deinen Gedanken mit Deinem großen offenen menschenumarmenden Herzen folgerst Du:...den Queers ihr Queersein verbieten zu wollen oder sie wegen ihres Queerseins geringer zu schätzen als Menschen, die nicht queer sind.
Das muss aber doch gar nicht so sein. Ich wiederhole nochmals Dein Zitat:Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ist das m.E. so eine Geringschätzung bzw. das Peinlichkeitsgefühl resultiert aus der Geringschätzung oder aus Angst vor anderen Menschen, die Queers geringschätzen, die einen selber dann auch geringschätzen würden, was man vermeiden will.
Ich kann es doch ablehnen, als Intellektueller zu gelten, und dennoch Intellektuelle zu schätzen wissen, auch wenn ich mit Intellektuellen nicht in Verbindung gebracht werden möchte!
Wieso, lieber Wolfgang, sollte jemand mit einer Gruppe nicht in Verbindung gebracht werden wollen, die er schätzt?
LG, Micha
Ich kann es doch ablehnen, als Intellektueller zu gelten, und dennoch Intellektuelle zu schätzen wissen, auch wenn ich mit Intellektuellen nicht in Verbindung gebracht werden möchte!
Wenn ich Intellektuelle schätze, warum sollte ich nicht wollen, mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden. Selbst wenn ich mir diese Eigenschaft nicht zu eigen machen kann\will.
Wenn ich Intellektuelle schätze, warum sollte ich nicht wollen, mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden. Selbst wenn ich mir diese Eigenschaft nicht zu eigen machen kann\will.
Ich kann doch auch Politiker schätzen, ohne jemals selbst ein Politiker werden zu wollen.
Hallo!
Nein, lieber Michael du Interpretierst da was hinein, was mit dem Sachverhalt gar nichts zu tun hat. Hajo hat den Thread gestartet, und gleich als erste Antwort kam Joe der sagte „ das wir tatsächlich mehr Queere Vorbilder brauchen. Und genau da liegt für mich das Problem, wenn er sagt dass er sich als Queer fühlt, und das er findet er brauche mehr queere Vorbilder ist das für mich vollkommen O.K. so soll ja auch Vielfalt sein. Wenn er aber sagt WIR brauchen mehr queere Vorbilder dann stimmt das für mich einfach nicht. Denn wenn er sagt wir, geht er einfach über mich hinweg, und ist, mit deinen Worten lieber Michael, nicht solidarisch zu mir.
Lieber Harry,
Du musst sie ja nicht als Vorbilder wählen, um solidarisch damit zu sein, dass sie queer sein und sich hier als Queers äußern dürfen.
LG, Micha
Ja, aber das bedeutet doch nicht, dass es mir peinlich wäre, mit ihnen zusammen genannt zu werden.
LG, Micha
Hallo!
Nein, lieber Michael du Interpretierst da was hinein, was mit dem Sachverhalt gar nichts zu tun hat. Hajo hat den Thread gestartet, und gleich als erste Antwort kam Joe der sagte „ das wir tatsächlich mehr Queere Vorbilder brauchen. Und genau da liegt für mich das Problem, wenn er sagt dass er sich als Queer fühlt, und das er findet er brauche mehr queere Vorbilder ist das für mich vollkommen O.K. so soll ja auch Vielfalt sein. Wenn er aber sagt WIR brauchen mehr queere Vorbilder dann stimmt das für mich einfach nicht. Denn wenn er sagt wir, geht er einfach über mich hinweg, und ist, mit deinen Worten lieber Michael, nicht solidarisch zu mir.
Ja, aber das bedeutet doch nicht, dass es mir peinlich wäre, mit ihnen zusammen genannt zu werden.
LG, Micha
Richtig, es muss mir nicht peinlich sein, zusammen mit Politikern genannt zu werden. Es darf mir aber peinlich sein, als Politiker bezeichnet zu werden, wenn nämlich ich gar kein Politiker bin.
Lieber Harry,
Du musst sie ja nicht als Vorbilder wählen, um solidarisch damit zu sein, dass sie queer sein und sich hier als Queers äußern dürfen.
LG, Micha
Eben. Es ist nicht sein Vorbild. Und deswegen darf er das hier auch äußern, dass es nicht sein Vorbild ist. Es hat nichts mit verweigerter Solidarität zu tun, wenn er sich andere Vorbilder wählt.
Hallo!
Nein, lieber Michael du Interpretierst da was hinein, was mit dem Sachverhalt gar nichts zu tun hat. Hajo hat den Thread gestartet, und gleich als erste Antwort kam Joe der sagte „ das wir tatsächlich mehr Queere Vorbilder brauchen. Und genau da liegt für mich das Problem, wenn er sagt dass er sich als Queer fühlt, und das er findet er brauche mehr queere Vorbilder ist das für mich vollkommen O.K. so soll ja auch Vielfalt sein. Wenn er aber sagt WIR brauchen mehr queere Vorbilder dann stimmt das für mich einfach nicht. Denn wenn er sagt wir, geht er einfach über mich hinweg, und ist, mit deinen Worten lieber Michael, nicht solidarisch zu mir.
Richtig, Harry.
Ich habe es seitenweise versucht, so zu erklären. So treffend wie Du, hab ich das leider nicht hinbekommen.
(Wobei: ganz so drastisch gemeint hatte es Joe nicht. Aber in der Substanz kam es im weiteren Diskussionsverlauf von verschiedenen Seiten genau so durch.)
..., es muss mir nicht peinlich sein, zusammen mit Politikern genannt zu werden. Es darf mir aber peinlich sein, als Politiker bezeichnet zu werden, wenn nämlich ich gar kein Politiker bin.
Das verstehe ich nicht. Wieso sollte es mit weh tun, als was bezeichnet zu werden, was ich nicht bin. Ich kann es doch einfach als sachlichen Fehler ansehen und korrigieren.
Peinlich sind mir solche Fehlbezeichnungen doch nur, wenn ich die Gruppe, der ich fälschlicherweise zugerechnet werde, nicht leiden kann. (Kann bei manchen Politikern oder Parteien natürlich vorkommen.)
LG, Micha
..., es muss mir nicht peinlich sein, zusammen mit Politikern genannt zu werden. Es darf mir aber peinlich sein, als Politiker bezeichnet zu werden, wenn nämlich ich gar kein Politiker bin.
Das verstehe ich nicht. Wieso sollte es mit weh tun, als was bezeichnet zu werden, was ich nicht bin. Ich kann es doch einfach als sachlichen Fehler ansehen und korrigieren.
Ja, genau das haben doch einige getan und sich davon distanziert, was auf sie nicht zutrifft. Und ob es jemandem "wehtut", das überlass mal den betreffenden. Es muss noch nicht mal gleich weh tun, wenn etwas peinlich ist.
Ich verstehe nicht, dass es Dich aufregt, wenn jemand den Fehler richtigstellt, so wie hier im Forum geschehen, und dann ein Faß von Menschenrechten und Diskriminerung aufgemacht werden muss.ZitatPeinlich sind mir solche Fehlbezeichnungen doch nur, wenn ich die Gruppe, der ich fälschlicherweise zugerechnet werde, nicht leiden kann. (Kann bei manchen Politikern oder Parteien natürlich vorkommen.)
LG, Micha
Dann bist Du ein Sonderfall, der nicht auf jeden zutrifft.
Da Du abstrahierte Beispiele nicht immer verstehst, bleibe ich nahe an unserer tatsächlichen Gemengelage und nenne Dir folgendes Beispiel:
Wenn ich als rocktragender Mann als Frau erkannt werde, dann darf mir das doch peinlich sein (mir persönlich ist es das eigentlich eher noch nicht mal, aber darum geht es nicht, es geht ums Prinzip), wenn also ich als rocktragender Mann als Frau erkannt werde, darf es mir peinlich sein, was nicht automatisch heissen muss, dass ich Frauen nicht leiden kann.
Joe ist doch solidarisch, genau wie Ihr beide solidarisch seid. Von Euch beiden, Harry und Wolfgang, ist noch nicht der Vorschlag gekommen, Joe möge sich doch ein anderes Forum suchen. Und umgekehrt auch nicht. Also was wollt ihr denn partout als unsolidarisch angesehen werden?
LG, Micha
Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ...
Als fehlende Solidarität empfinde ich es, wenn jemand ständig darüber meckert, dass Queers hier ihre Sicht auf das Rocktragen äußern.
Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu erklären. Ist das denn so schwer zu verstehen?
ZitatRe: Rock und Kleid im Alltag
« Antworten #38 am: Heute um 17:57 »
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Zitat von: MAS am Gestern um 12:02
Ich verstehe nicht, was daran vernünftig sein soll, sich dagegen auszusprechen, sich für die Einhaltung der Menschenrechte in diesem Forum einzusetzen.
Erinnerst Du Dich, lieber Gregor, an unseren gemeinsamen Apell für eine Nichtdiskriminierung von Queers? Und sprichst Du dagegen. Warum? Was ist Deiner Meinung nach an Diskriminierung vernünftig?
Lieber Micha,
in den Diskussionen, die sich in der letzten Zeit in mehreren Themen abgespielt haben, ist es mein Eindruck, dass wir zum Beispiel Queere nicht nur akzeptieren und anerkennen sollen, sondern uns nun auch mit ihnen identifizieren. Jo sagt solidarisieren, aber meint vermutlich dasselbe wie ich.
Das will ich nicht. Das heißt aber lange nicht, dass ich sie diskriminiere.
Ich identifiziere mich auch nicht mit Frauen, was aber nicht bedeutet, dass ich sie diskriminiere. Ich denke sogar, dass keine Frau mir es übel nimmt, dass ich nicht versuche, eine(r) von ihnen zu sein.
Und auch ist kaum ein Queerer damit unzufrieden, dass ich nicht behaupte, einer von ihnen zu sein. Was wären aus ihnen als Begriff, würden ganz normale Männer in Mengen sich als queer bezeichnen?
Sie haben ihr Leben. Lassen wir sie es haben, wie jeder normaler Mensch es tun wird. Die Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.
Gruß
Gregor
Ist es nicht so, dass Menschen, die andere Menschen, die anders sind als sie selber, akzeptieren, diese Akzeptanz dann leichter auf andere Gruppen ausdehnen, die nochmal anders sind? Dass die Akzeptanz einer Gruppe also ausgedehnt wird auf andere?
Die Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.
ZitatIst es nicht so, dass Menschen, die andere Menschen, die anders sind als sie selber, akzeptieren, diese Akzeptanz dann leichter auf andere Gruppen ausdehnen, die nochmal anders sind? Dass die Akzeptanz einer Gruppe also ausgedehnt wird auf andere?
Lieber Michael,
ich will ja kein Wasser in den Wein Deiner Idealvorstellung gießen, aber ich fürchte, dem ist nicht so. Es gilt wohl eher das Sprichwort: "Das Hemd ist mir näher als der Rock."
Toleranz mag es innerhalb der Forenmitglieder geben, aber an Akzeptanz kann ich kaum glauben. Dese Aussage hat es in sich:ZitatDie Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.
Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?
Nein, ein queeres Vorbild würde das alles wieder Zunichte machen, was ich mir über die Jahre Mühsam erarbeitet habe. Bei allem Respekt für die die queer sein wollen.Dann gehen wir doch mal vom Abstrakten ins Konkrete.
Hallo!
So weit so gut, ich denke wir kommen weiter... :)
Für mich persönlich ist es schwer zu verstehen, wieso man einen Begriff wie queer verwendet, den man je nach Kontext so vielschichtig Interpretieren kann. Wenn ich Modische Freiheit möchte, aber im gleichen Atemzug als "schwul" sein, oder eine Frau sein verdächtigt werde, stimmt das für mich nicht überein, und währe darüber hinaus für meinen Bekanntenkreis ein Unnötiger Konflikt Grund.
Modische Freiheit kann ich persönlich meinem Umfeld viel besser vermitteln, weil ich halt mehr aus der Kunst und Musik Szene her komme. Meine ganzen Hobbys sind mehr oder weniger darauf ausgelegt, dass das Rocktragen völlig problemlos "nebenher" einfach funktioniert. Meistens fällt mein Roadster den Leuten mehr auf als dass ich Rock trage. Wenn sie es dann sehen passt es aber dazu, weil ich halt in diesen Beziehungen her frei bin.
Wenn die Leuten erfahren dass ich eine große Lp Sammlung neben einem neuen Plattenspieler Zuhause stehen habe, Ist das Interesse oft groß, und werde oft darum auch beneidet. Das Rocktragen passt da einfach sehr gut rein...
Als aktiver Sportler, geht auch der "Sporty" Style ganz einfach so nebenbei, ohne dass es groß zum Thema wird.
Nein, ein queeres Vorbild würde das alles wieder Zunichte machen, was ich mir über die Jahre Mühsam erarbeitet habe. Bei allem Respekt für die die queer sein wollen.
Mir ist eben auch diese Seite wichtig, zur meiner persönlichen Entwicklung gehört auch das Verhältnis mit Menschen, die ich mag, die mich unterstützen, die in Ihrer Entwicklung aber noch nicht so sehen können wie ich, Verständnis zu zeigen, Ihnen Zeit zu geben. Ist das falsch? Währe ich nicht Intolerant meinen Eltern oder Brüdern gegenüber, wenn ich deren Verständnis von der Welt einfach Ignorieren würde?
Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?
Hallo!
Ja, lieber Hajo, ich hätte kein Problem wenn wir uns in meinem Umfeld begegnen würden, es hat ja wie Mehrfach schon gesagt nichts mit denen zu tun die in queer ihre Glückseligkeit finden, sondern ich persönlich möchte nicht so sein.
Ist das jetzt wirklich so schwer zu verstehen?...
Und Nein, lieber Michael ich habe keine Angst vor irgendwelchen negativen Reaktionen meines Umfeldes. Ich bin einfach nur nicht queer. Und genau wie bei Hajo: Ist das wirklich so schwer zu verstehen?...
Und was mich ein wenig wundert, lieber Michael ist die Tatsache dass du dich jetzt so sehr für queer Einsetzt, Solidarität und Toleranz forderst, aber bis jetzt habe ich noch kein Wort über die Menschen von dir gelesen, die in Ihrer Entwicklung noch nicht so weit sind, wie es die sind die sich Queer nennen, wie z.b. ältere Leute. Glaubst du nicht auch dass sich die viel schwerer tun die Motive von andersdenkenden Menschen zu verstehen? Verdienen diese Leute nicht auch Solidarität und Toleranz? Und vor allem Zeit? Soll ich etwa meinen Eltern jetzt so vor den Kopf stossen, weil es jetzt so schwer in Mode ist queer zu sein, obwohl sie mit Ihrer Entwicklung noch nicht mal beim Internet angekommen sind? Verdienen die keine Solidarität und Toleranz, weil sie "von Gestern" sind?
Mir ist eben auch diese Seite wichtig, zur meiner persönlichen Entwicklung gehört auch das Verhältnis mit Menschen, die ich mag, die mich unterstützen, die in Ihrer Entwicklung aber noch nicht so sehen können wie ich, Verständnis zu zeigen, Ihnen Zeit zu geben. Ist das falsch? Währe ich nicht Intolerant meinen Eltern oder Brüdern gegenüber, wenn ich deren Verständnis von der Welt einfach Ignorieren würde?
Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?
Ich weiß nicht, Hajo, wohin du mit deiner letzten Frage willst. Mir kommt sie fern jeder Realität vor. Aber mit der ersten liegst du genau richtig.
Die Queeren helfen uns in keiner Weise. Im Gegenteil sind sie Männern im Rock kontraproduktiv. Wir sollen sie respektieren, weil sie nun mal sind, wie sie sind. Aber glauben, dass sie uns das Leben leichter machen können? Nein, dazu sind sie geltenden Normen in der Gesellschaft zu weit entfernt.
Mit Männern im Rock kann sich die Gesellschaft viel besser identifizieren als mit den queeren Paradiesvögeln – und das hat mit ihrer Sexualität nicht das Geringste zu tun. Wenn wir aber mit ihnen in einen Topf geworfen werden, sind wir die Verlierer.
Für mich sollen Männer im Rock genau so normal sein wie Frauen in Hosen. Dazu gehören Männer, die als normal gelten können. Hätte es vor 60 Jahren nur queere Frauen in Hosen gegeben, würden die allermeisten Frauen 2018 nur noch Röcke und Kleider tragen. Aber solche Männer im Rock gibt es vielleicht nicht genügend?
Gruß
Gregor
Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe.
- unkonventionell
- nonkonformistisch
Ich denke mal, dass du auch weiter oben über meinen Beitrag gestolpert bist. Diese Begriffe taugen also nicht für dich. Macht nichts.
Aber kommt da nicht die Frage auf, wozu man überhaupt Begriffe zur Selbstbeschreibung benötigt?
Hallo Micha,Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe.
Das stimmt nicht Jo! Ich kenne viele Leute, die mich im Rock akzeptieren, auch ohne dass sie zu unserer kleinen Gruppe gehören.
Vielleicht verstehen wir unterschiedliche Dinge unter Akzeptanz. Ich verstehe darunter das Akzeptieren von etwas in die eigene Normalität, eine Erweiterung der eigenen Norm, du siehst es imho mehr als Duldung parallel zur eigenen Normalität, als "Es sagt keiner was, also ist es ok".
Ich denke, wenn wir das "inakzeptabel" streichen würden, wären wir auf der gleichen Linie.
Ich erlebe das anders. Viele Menschen, selbst konservative, können den Rock akzeptieren, wenn man klar rüberbringt, daß er nur eine modische Laune ist.
Mit inakzeptabel hatte ich übrigens vor allem solch Dinge wie z.B. pädophile Handlungen gemeint.
Ich halte solch Berichte für übertrieben, und über die Sensationsgier geht das Interesse bei den meisten nicht hinaus. Ansonsten könnte man auch sagen, daß die Mehrheit ein Interersse an Mord hat.
Ich mag da altmodisch sein, aber ich setze auf Vernunft (Es gibt keinen vernünftigen Grund gegen den Männerrock.) und Ausdauer. Menschen zu überzeugen ist nichts, was man so einfach auf die Schnelle hinbringt.
Die meisten Männer werden nicht akzeptieren wollen, als queer angesehen zu werden. Das wird ihnen wichtiger sein als die Vorteile des Rocks.
Wenn tatsächlich das von Dir gewünschte Quieerrockfeuer ausbricht, wird es bald abgebrannt sein, und der Gedanke, daß der Rock etwas für gewöhnliche Männer werden könnte, wird durch diese Erfahrung schwerer zu vermitteln sein.
Hallo!Anscheinend bist Du nicht in der Lage, Beiträge zu sortieren in solche, die für Dich wichtig sind und solche, die für Dich nicht relevant sind. Du bist nicht gezwungen, jedes Thema zu verfolgen. Ebenso musst Du nicht auf jeden angebotenen Link drücken. Damit kannst Du vermeiden, ungebetene Vorbilder zu sehen oder unerwünschte Artikel zu lesen.
Und hier nochmals meine Frage: Warum weiss Joe und Hajo welche Vorbilder ich benötige? Habe ich jetzt nach euren Regeln zu leben?
Lasst mal das ganze Theater rund um die Gründe von queer, Solidarität und dergleichen mal beiseite, darum geht es mir einfach hier nicht, der einzige Grund warum ich noch in diesem Thread schreibe, ist eben der weil Joe und Hajo mir ungefragt meine Vorbilder aussuchen. Das mach ich schon selber. Wenn schon Solidarität dann bitte beiderseits.
Hallo Joe,ZitatIch mag da altmodisch sein, aber ich setze auf Vernunft (Es gibt keinen vernünftigen Grund gegen den Männerrock.) und Ausdauer. Menschen zu überzeugen ist nichts, was man so einfach auf die Schnelle hinbringt.
Vernunft in unserer Gesellschaft? Das ist aber sehr optimistisch... ;)
Die Ratio spielt bei so etwas kaum eine Rolle, da zählen vor allem subjektive Empfindungen und Prägungen. Du kannst einem Mann noch so sehr erklären, dass der Rock praktisch ist und er wird das auch verstehen - aber solange er das männliche Rollenmodell intus hat, das ihm sagt, dass das schwul ist, wird er ihn nicht tragen.
Das kann er nur dann, wenn er entweder das männliche Rollenmodell aufgibt oder wenn er den Rock in sein männliches Rollenmodell integriert. Beide Varianten haben wir hier im Forum und beide Varianten existieren da draußen. Betrachtet man die gesellschaftliche Entwicklung und die Jugend, dann ist aber offensichtlich, dass es gerade wegen LGBTQ+ heute sehr viel mehr Jungs gibt, die das männliche Rollenmodell bzw. die binäre Geschlechterordnung aufgeben, als dass es Männer gibt, sie es schaffen, ihr männliches Rollenmodell um einen Rock zu erweitern.ZitatDie meisten Männer werden nicht akzeptieren wollen, als queer angesehen zu werden. Das wird ihnen wichtiger sein als die Vorteile des Rocks.
Ja, stimmt. Und zwar so lange nicht, bis das, was heute queer ist, zur Normalität geworden ist und dazu tragen ja alle bei, die einen Rock anziehen und nicht nur die Männerrocker.ZitatWenn tatsächlich das von Dir gewünschte Quieerrockfeuer ausbricht, wird es bald abgebrannt sein, und der Gedanke, daß der Rock etwas für gewöhnliche Männer werden könnte, wird durch diese Erfahrung schwerer zu vermitteln sein.
Es ist nicht das queer sein / anders sein , das den Mann vom Rock abhält - es ist das indoktrinierte männliche Rollenmodell. Die Angst, dadurch Schwäche zu zeigen und als schwul zu gelten. Dagegen kommt man mit rationalen Argumenten nicht an und deshalb setzt sich der Männerrock auch nicht durch. Die zwingende Voraussetzung für die Akzeptanz des Rocks durch den Mann ist die Anpassung oder Aufgabe des männlichen Rollenmodells und da sehe ich eben aktuell vor allem LGBTQ+ als massiv treibende Kraft.
Schon klar, dass das den "Männerrockern" unangenehm ist, die den Rock ja mühsam in ihre männliches Rollenbild integriert haben. Aber "Wir wollen ja den Rock am Mann, aber nur nach unseren Regeln" wird wohl nicht funktionieren.
Ist der Rock aber als Kleidung von biologisch männlichen Queers etabliert, ohne vorher bei den übrigen Männern Fuß gefaßt zu haben, werden die Frauen das Rocktragen ihres Mannes als Änderung seiner Sexualität und Rückgang seines Interesses an ihr interpretieren. Ist der Verdacht erst mal entstanden, ist die Beziehung nur noch schwer zu retten. Das wird kaum ein Mann für das Rocktragen riskieren wollen.
Hallo!Anscheinend bist Du nicht in der Lage, Beiträge zu sortieren in solche, die für Dich wichtig sind und solche, die für Dich nicht relevant sind. Du bist nicht gezwungen, jedes Thema zu verfolgen. Ebenso musst Du nicht auf jeden angebotenen Link drücken. Damit kannst Du vermeiden, ungebetene Vorbilder zu sehen oder unerwünschte Artikel zu lesen.
Und hier nochmals meine Frage: Warum weiss Joe und Hajo welche Vorbilder ich benötige? Habe ich jetzt nach euren Regeln zu leben?
Lasst mal das ganze Theater rund um die Gründe von queer, Solidarität und dergleichen mal beiseite, darum geht es mir einfach hier nicht, der einzige Grund warum ich noch in diesem Thread schreibe, ist eben der weil Joe und Hajo mir ungefragt meine Vorbilder aussuchen. Das mach ich schon selber. Wenn schon Solidarität dann bitte beiderseits.
Mehr sage ich nicht zu Deinen haltlosen Anwürfen.
Das Thema regt halt auf! Ich nehme an, wenn jemand geschrieben hätte, wir sollten uns die Schotten zu Vorbildern nehmen, wäre die Aufregung nicht so groß gewesen, auch wenn hier niemand Schotte ist.
Schotten und Queers werden eben ungleich behandelt. Warum eigentlich? ;)
LG, Micha
Ich habe den Eindruck, daß Personen, die sagen, daß ihr biologisches Geschlecht nicht ihr wirkliches Geschlecht sei, das traditionelle Geschlechterbild stärken und nicht schwächen, denn sie betonen ja gerade die Weiblichkeit von Rock und ähnlichem, indem sie darüber ihre Geschlechtlichkeit definieren.
Das Thema regt halt auf! Ich nehme an, wenn jemand geschrieben hätte, wir sollten uns die Schotten zu Vorbildern nehmen, wäre die Aufregung nicht so groß gewesen, auch wenn hier niemand Schotte ist.
Schotten und Queers werden eben ungleich behandelt. Warum eigentlich? ;)
LG, Micha
Den mit Abstand stärksten Grund hat gerade Jo 7353 beschrieben:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7011.msg106936#msg106936 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7011.msg106936#msg106936)
Zwar gibt es auch Frauen, die auch auf einen wie auch immer queeren Mann stehen, die Auswahl an diesen Frauen dürfte aber wesentlich geringer sein. Bleibt für die queeren zu hoffen: jed Dippsche find sei Deckelsche ... es muss nur lang genuch suche.
Ich habe den Eindruck, daß Personen, die sagen, daß ihr biologisches Geschlecht nicht ihr wirkliches Geschlecht sei, das traditionelle Geschlechterbild stärken und nicht schwächen, denn sie betonen ja gerade die Weiblichkeit von Rock und ähnlichem, indem sie darüber ihre Geschlechtlichkeit definieren.
Ja, das ist auch mein Eindruck.
Auch braucht man keine Begriffe wie "queer", "Trans*", "metrosexuell" oder "Crossdresser" oder weibliche Anteile, um als Mann einen Rock tragen zu können. Wer diese Begriffe braucht, der darf sie gerne für sich anwenden.
Wer diese Begriffe nicht braucht, für den kann es ganz interessant sein, sich mit diesen Begrifflichkeiten zu beschäftigen. Müssen muss man das aber nicht, um als Mann einen Rock tragen zu können.
Solidarisch sein, kann man mit allem und jedem, den Worten nach. Wahre Solidarität zeigt sich in "Solidarität zeigen" - und das ist richtig Arbeit. Viele von uns Besuchern hier im Forum sind erst einmal oder dauerhaft damit beschäftigt, sich selbst gegenüber sich solidarisch zu zeigen. Und wir kommen hier her, weil wir hoffen, von anderen selber Solidarität zu empfangen - und ein bisschen Heimat, die wir da draussen im wahren Leben vielleicht noch ein bisschen vermissen.
Dein Argument, lieber Wolfgang, ist verständlich, erinnert mich aber doch eher an Menschen, die in anderen eher Konkurrenten als Mitmenschen sehen, in diesem Fall Konkurrenten um die Beliebtheit bei der "Normalbevölkerung". Ich würde mich eines solchen Konkurrnenzdenkens eher schämen. Ich könnte mir selber gegenüber nicht bestehen, wenn ich mich bei den "Normalos" einschmeicheln wollte, indem ich mich mit ihnen zusammen gegen andere Minderheiten wendete.
Kann man nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, bei denen es genau so ist? Dürfen sie das nicht gleichberechtigt äussern neben all den anderslautenden Äusserungen und ohne Rügen und ohne erhobene Zeigefinger zu ernten?