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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Mann im Rock am 08.06.2019 10:38
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Innerhalb der letzten vier Wochen habe ich jetzt zweimal mit meinen Ohren von anderen Umherstehenden die verwunderte Frage vernommen: "Ist das ein Mann?" Ich dachte eigentlich, wenn ich in Hose bin, gäbe es daran keine Zweifel. Sollte es allein schon manche Leute schon zu dieser Frage bewegen, wenn ich einen Rock trage?
Gruß
Matthias
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Ich habe diese Frage schon von Kindern gehört: "Ist das ein Mann oder eine Frau?" oder "Bist Du ein Mädchen?".
Aber selten!
Viel öfter: "Guck mal, der Mann hat 'nen Rock an."
LG, Micha
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"Ist das ein Mann?" Ich dachte eigentlich, wenn ich in Hose bin, gäbe es daran keine Zweifel. Sollte es allein schon manche Leute schon zu dieser Frage bewegen, wenn ich einen Rock trage?
Ja, in der Bedeutung, kann ein (richtiger) Mann einen Rock tragen?
Gruß
Gregor
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Ist mir auch schon öfters passiert . Junge Frau oder lass die Frau mal vorbei . Das hat nicht unbedingt was mit Röcken zu tun ,muss nur vom üblichen männlichen Erscheinungsbild abweichen .
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Ist mir auch schon öfters passiert . Junge Frau oder lass die Frau mal vorbei . Das hat nicht unbedingt was mit Röcken zu tun ,muss nur vom üblichen männlichen Erscheinungsbild abweichen .
Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Gruß
Gregor
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Ich kann mir aber vorstellen, dass das viele sich denken, was du diesmal gehört hast. Oder "so würde ich nicht rumlaufen wollen".
Genau.
Gruß
Gregor
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Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Gruß
Gregor
Und wie würdest Du mit dem Gefühl umgehen, lieber Gregor?
LG, Micha
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Wie warst du denn obenrum angezogen?
Das eine Mal ein unifarbenes kurzärmliges Shirt, das andere Mal ein langärmliges Shirt mit einem Long Cardigan.
Oder "so würde ich nicht rumlaufen wollen".
Das wird wohl genau der Punkt sein. Aber sie müssen es ja auch nicht.
Gruß
Matthias
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Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Warum würdest du dich beleidigt fühlen?
Mich stört es auch nicht enorm, es verwundert mich nur ein bisschen.
Gruß
Matthias
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Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Und wie würdest Du mit dem Gefühl umgehen, lieber Gregor?
Ich würde mir Gedanken machen, ob ich die Person mich verärgern wollte (Beleidigung), oder ob ich mich zu weit Richtung Weibliches bewegt hatte (Korrektion).
Ich bin ein friedlicher Mensch. Deshalb würde ich nicht ihm oder ihr den Kopf einschlagen.
Gruß
Gregor
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Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Warum würdest du dich beleidigt fühlen?
Mich stört es auch nicht enorm, es verwundert mich nur ein bisschen.
Wenn ich für etwas gehalten werde, das ich nicht bin (oder sein möchte).
Gruß
Gregor
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Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Und wie würdest Du mit dem Gefühl umgehen, lieber Gregor?
Ich würde mir Gedanken machen, ob ich die Person mich verärgern wollte (Beleidigung), oder ob ich mich zu weit Richtung Weibliches bewegt hatte (Korrektion).
Ich bin ein friedlicher Mensch. Deshalb würde ich nicht ihm oder ihr den Kopf einschlagen.
Gruß
Gregor
Ich würde mich bei Aufkommen eines solchen Gefühls fragen, ob es denn so was Schlimmes ist, für eine Frau gehalten zu werden.
Nur weil ich keine Frau bin, beleidigt es mich nicht, für eine gehalten zu werden. Es würde mich auch nicht beleidigen, für einen Dänen gehalten zu werden, auch wenn ich keiner bin. ;)
Also würde ich mit beim Aufkommen des Gefühls des Beleidigtseins selbstkritische Gedanken machen.
LG, Micha
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Guten Abend
Wegen sowas bin ich nicht beleidigt. Ernsthaft hat mich noch keiner direkt gegenüberstehend als Frau wahrgenommen.
Aber aus Jux schonmal ;)
Google hält mich manchmal für ein Mädchen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7153.0) ;)
Grüßle
Jürgen
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Ist mir auch schon öfters passiert . Junge Frau oder lass die Frau mal vorbei . Das hat nicht unbedingt was mit Röcken zu tun ,muss nur vom üblichen männlichen Erscheinungsbild abweichen .
Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Gruß
Gregor
Mich hat es auch mal gestört und ich habe mich beleidigt gefühlt. Mittlerweile ist es mir egal ,ja ich empfinde es sogar als Kompliment je nach dem wie es rüberkommt .
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Hallo,
nachdem ich neben Rock und Kleid auch gerne weitere "feminine" Kleidungsstücke trage, habe ich auch kein Problem damit, für eine Frau gehalten zu werden. Wobei ich dann aber schmunzeln muss, denn wenn mich der- oder diejenige von oben nach unten fixieren würde, kann es keinen Grund für eine Verwechslung geben.
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Lieber Gregor,
vielleicht verstehst Du unter "beleidigt" auch etwas anderes. Ich verstehe darunter eine tiefe Kränkung oder Verletzung der Ehre. Schimpfwörter sind dazu gedacht, jemanden zu beleidigen. So fühlen sich viele Menschen beleidigt, wenn man sie als "Schwein", "Trottel", "Arschloch" oder so bezeichnet. Das hat dann nicht nur damit zu tun, dass man eben kein Schwein usw. ist. Man ist auch keine Katze, aber als eine Katze bezeichnet zu werden, wird meistens nicht als beleidigend empfunden.
Hat denn "Frau" für Dich eher den Stellenwert von "Schwein" oder von "Katze"?
LG, Micha
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Ich würde mich bei Aufkommen eines solchen Gefühls fragen, ob es denn so was Schlimmes ist, für eine Frau gehalten zu werden.
Nur weil ich keine Frau bin, beleidigt es mich nicht, für eine gehalten zu werden. Es würde mich auch nicht beleidigen, für einen Dänen gehalten zu werden, auch wenn ich keiner bin. ;)
Hallo Micha,
es würde auch nicht für mich ein Problem sein, für einen Deutschen gehalten zu werden. Mit dem Geschlecht habe ich es aber anders. Es liegt sozusagen näher.
Im Alltag denke ich nie darüber, es ist mir etwas selbstverständliches, Mann zu sein. Wie meine Frau sich als Frau fühlt. Das haben wir vermutlich mit 90-97% der Menschheit gemeinsam, die Zufriedenheit und Selbstverständlichkeit des eigenen Geschlechts, die nicht infrage gestellt wird, und es auch nicht braucht, weil irrelevant.
Die Kleidung ist es nicht an sich, die Frau oder Mann oder was dazwischen signalisiert. Das haben uns die Frauen in Hosen jahrzehntelang bewiesen. Nur in sehr wenigen Fällen bin ich im Zweifel, ob ich im Visier eine Frau oder einen Mann habe. Ob in Hose, Rock oder Kleid. Es gehört dazu viel mehr als die Kleidung.
Wer ein Mann im Rock Frau bezeichnet, hat die Absicht zu beleidigen, und deshalb kann man sich mit recht beleidigt fühlen, wünscht man sich nicht, eine Frau zu sein oder wie eine Frau auszusehen.
Gruß
Gregor
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Mir würde es enorm stören, würden einige meinen, ich sei eine Frau. Oder ich würde mich beleidigt fühlen.
Warum würdest du dich beleidigt fühlen?
Mich stört es auch nicht enorm, es verwundert mich nur ein bisschen.
Gruß
Matthias
Als Jugendlicher trug ich öffentlich noch keine Röcke und es störte mich wenn jemand mein Geschlecht falsch definierte.
Heute laufe ich bei wenig aufmerksamen Menschen durch meinen Rock wohl als weiblich mit durch.
Nur etwas aufmerksamere Menschen sehen aber den Mann.
In Berlin ist es aber auch so, daß es viele unterschiedliche Menschen gibt und es durchaus sein kann daß ein Mann mich als Frau, eine Frau mich als Mann und alles auch umgekehrt sehen kann. Das ist hat so und stört mich nicht.
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Wer ein Mann im Rock Frau bezeichnet, hat die Absicht zu beleidigen, und deshalb kann man sich mit recht beleidigt fühlen, wünscht man sich nicht, eine Frau zu sein oder wie eine Frau auszusehen.
Gruß
Gregor
Und umgekehrt?
Wer eine Frau als Mann bezeichnet, hat der auch die Absicht, zu beleidigen?
LG, Micha
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Mich hat noch nie Jemand in Rock oder Kleid für eine Frau gehalten. Vom Typ her bin ich äusserlich so sehr Mann mit
Vollbart, Schmuck und figürlich das auch bei Niemandem ein Zweifel aufkommen kann.
Wie Gregor schon schrieb wird es Derjenige der die Frage stellt ob Mann oder Frau ausschließlich darauf anlegen mich zu beleidigen. Vielleicht kam diese Beleidigung nur deswegen bisher nicht, weil der Fragesteller sich nicht getraut hat und Angst vor einer Beule hatte 8) Denn wie gesagt ich bei auch von der Statur her (K)ein (kleiner) Mann ;)
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Wie Gregor schon schrieb wird es Derjenige der die Frage stellt ob Mann oder Frau ausschließlich darauf anlegen mich zu beleidigen.
Na ja, ich frage dann: Was für einen Stellenwert hat eine Frau für jemanden, der das Wort als Beleidigung gebraucht und welches der, der sich dadurch beleidigt fühlt? Oder welchen Stellenwert hat ein Mann für ihn?
Und wäre es umgekehrt auch eine Beleidigung, also eine Frau als Mann zu bezeichnen?
LG, Micha
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Frauen lassen sich auch ungern als Kerl bezeichnen oder wollen mit Männern verglichen werden. Mannsweib ist so ziemlich das schlimmste für eine Frau, was ihr nachgesagt werden kann.
Beste Grüße
Jan
Das ist ja eben die Frage, ob es umgekehrt auch so wäre.
Und wenn es nur um die falsche Identätäszuschreibung ginge, könnte es auch eine Beleidigung sein, wenn einem eine andere Nationalität zugeschrieben wird. Das verneint Gregor aber. Wenn ihm jemand die dänische Identität abgesprochen würde, würde er das nicht als beleidigend empfinden. Oder eben die artspezifische? Wäre es eine Beleidung als Katze bezeichnet zu werden? Gäbe es einen Unterschied zwischen "Schwein", "Katze", "Esel", "Paradiesvogel", "Amsel", "Kellerassel", "Schlange", "Hahn", "Goldfisch" usw usf.
Und bei den Nationalitäten: "Däne", "Deutscher", "Türke"? "Zigeuner" wird von manchen Leuten als Schimpfwort benutzt", von manchen auch "Jude", wobei ersteres eine Fremdbezeichnung und letzteres zugleich eine ethnische und eine religiöse Bezeichnung ist.
Geht es also nur um die falsche Identitätszuschreibung? Oder gibt es eine Hierarchie der Identitäten im Denken der Menschen?
LG, Micha
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Also wenn ich Dich als reich bezeichne, meinst Du, dass ich Dich beleidigen will?
LG, Micha
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Jan,
Gregor schreibt ja, dass es für ihn nur darum gehe, als etwas bezeichnet zu werden, was er nicht ist und nicht sein will, und dass eine geschlechtliche Falschbezeichnung ihn mehr treffe als eine nationale, weil Mannsein ihm näher sei als Dänesein.
Deine Erklärungen gehen nun eher die Richtung meiner Vermutung. Deine provoaktiven Unterstellungen, was ich angeblich alles mit Absicht mache, lasse ich mal unbeachtet. Im Grund bestätigst Du meine Vermutung, und ich möchte nun wissen, wie Gregor das sieht.
Das einzige wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist, wer in der Hierarchie des "normalen" Denkens oben und wer unten steht, Männer oder Frauen. Aber das geht ja schon seit Jahren so, egal unter welchem Namen Du schreibst. Da werden wir auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Jetzt also dezidiert an Gregor, nicht an Dich, Jan: Lieber Gregor, wie siehst Du es mit den Identitäten und Hierarchien? Und ist es demzufolge dieselbe Beleidigung, eine Frau als Mann zu bezeichnen wie umgekehrt?
LG, Micha
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Ich habe hier noch nie zuvor geschrieben. Da scheinst du mich zu verwechseln.
Beste Grüße
Jan
Vieleicht, vielleicht nicht.
Aber sorry, ich habe das Threadthema verlassen.
LG, Micha
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Im Klartext – wenn es so etwas überhaupt gibt.
Ich sehe bei Geschlechtern keine Hierarchie.
Mann und Frau sind mir total ebenbürtig.
Wenn ich einen Rock trage, bin ich aber Mann im Rock, und so will ich betrachtet werden. Genau wie meine Frau nicht einen Mann genannt werden will, wenn sie Hosen trägt.
Ich sehe bei sexuellen Präferenzen keine Hierarchie.
Ein Schwuler oder eine Lesbe ist für mich nicht minderwertiger als ein heterosexueller Mann oder eine heterosexuelle Frau.
Ich will aber nicht einen Schwulnr benannt werden. Nicht weil es schlechter ist, schwul zu sein, denn das ist es nicht, sondern weil Schwuler, Schwuchtel etc. von einigen als Schimpfworte verwendet werden.
Aus diesem Grund würde ich es auch nicht akzeptieren, falls ich schwul war.
Gruß
Gregor
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Bei Gregor fällt mir ein sehr lesenswertes Buch ein, das sich mit der eigenen Identität von Personen und Gruppen auseinander setzt und gesellschaftliche Entwicklungen aufgrund von übergangenen oder fehlinterpretierten Identitäten erklärt:
Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment
https://www.amazon.de/dp/1781259801/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_R8L.Cb1Z3B7MY (https://www.amazon.de/dp/1781259801/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_R8L.Cb1Z3B7MY)
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Lieber Gregor,
es hängt also schon damit zusammen, wie andere Menschen ein Wort verwenden. Wäre "Schwuler" nicht manchmal ein Schiompfwort, wäre es Dir egal, so benannt zu werden? Und wenn "Däne" von manchen als Schimpfwort verwendet würde?
Und da stellt sich doch die Frage, wie die Menschen denken, die "Schwuler" oder "Frau" als Schimpfwort verwenden und ob man sich nach deren Denken richten muss. Sie müssen schon eine hohe soziale Plausibilität bedienen, wenn sie so eine Wirkung haben, dass sich Menschen beleidigt fühlen, wenn sie mit einem Wort bezeichnet werden, das für sie selbst gar nichts Schlimmes bezeichnet, aber eben für die, die es als Schimpfwort benutzen.
Lieber Cephalus,
ja, Fukoyama ist auch auf meiner Lesewunschliste.
LG, Micha
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Hallo Jan,
ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.
Gruß,
Jo
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Hallo Jan,
ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
Jan behauptet ja eher das Gegenteil: Dass die Bezeichnungen eher höher geachtet werden, also "Frauen".
LG, Micha
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Lieber Gregor,
es hängt also schon damit zusammen, wie andere Menschen ein Wort verwenden. Wäre "Schwuler" nicht manchmal ein Schiompfwort, wäre es Dir egal, so benannt zu werden? Und wenn "Däne" von manchen als Schimpfwort verwendet würde?
Lieber Michael,
ich denke, dass du hast vergessen hast, dass ich als allererstes nicht etwas sein will, was ich nicht bin.
Ich bin keine Frau. Und ich will keine Frau sein oder werden. Wenn ich einen Rock anziehe, habe ich absolut keine Lust dazu, für eine Frau gehalten zu werden. Das überlasse ich meiner Frau, die umgekehrt, wie mehrmals erwähnt, absolut keine Ambition hat, wie einen Mann auszusehen. Nicht deshalb trägt sie Hosen, sondern weil sie ihr bequem sind, gut aussehen und modisch sind. Ich trage nicht Röcke, um wie eine Frau auszusehen. Mir geht es darum zu zeigen, dass ein Mann Röcke tragen kann, ohne seine männliche Identität preiszugeben. Und dann sind sie mir bequemer als Hosen, anders und sehen gut aus – in meiner Optik.
Und sollte irgendeiner mich eines Rockes wegen für eine Frau halten, wäre deutlich seine Absicht, mich zu beleidigen, und ich wünsche nicht, mit Frau als Schimpfwort beleidigt zu werden, auch nicht, wenn mir Frau ebenbürtig mit Mann ist.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
ich habe ja verstanden, dass Du keine Frau sein willst. Will ich ja auch nicht. Aber gehst Du nicht zu weit, jedem, der Dich oder sonst einen männlichen Rockträger mit einer Frau verwechselt, unterstellst, er woll Dich oder ihn beleidigen?
Ich denke in so einem Fall nur: Irrtum!
Und ich korrigere den Irrtum. Fertig!
Keine Spur von Gefühl des Beleidigtseins!
Halt doch: Ich erinnere mich, dass ein Mädchen - ca. 5-6 Jahre alt - darauf bestand, ich sei ein Mädchen. Das war vor 10 Jahren. Ich war verunsichert, wie ich reagieren sollte. Ich fühlte mich aber nicht beleidigt, sondern nur verunsichert Nur dass ihre Eltern oder Großeltern uns beide anschauten, als gehe sie das alles gar nichts an, ärgerte mich. Aber das ist 10 Jahre her. Heute würde ich sagen: "Klar bin ich ein Mädchen. Wer Röcke trägt ist ein Mädchen, und wer Hosen trägt ist ein Junge." Das Mädchen trug eine Hose. Oder ich würde sagen: "Und, ist es schön oder schlimm, ein Mädchen zu sein?" Oder irgendwie so was.
Aber selbst wenn ich das Gefühl habe, jemand wolle mich beleidigen, brauche ich mich nocht nicht beleidigt zu fühlen, denn dann würde der ja erreichen, was er will. Höchsten fühle ich mich geärgert.
LG, Micha
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ich habe ja verstanden, dass Du keine Frau sein willst. Will ich ja auch nicht. Aber gehst Du nicht zu weit, jedem, der Dich oder sonst einen männlichen Rockträger mit einer Frau verwechselt, unterstellst, er woll Dich oder ihn beleidigen?
Hallo Micha,
Nein.
Kleinkinder ausgenommen.
Gruß
Gregor
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Hi Folks,
mich hat die dunkelhäutige Dame bei C&A schon mal zur Damentoilette schicken wollen. ich fands lustig.
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Hallo Micha,
Nein.
Kleinkinder ausgenommen.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
hast Du denn so schlechte Erfahrungen mit Erwachsenen, dass Du meinst, sie wollten Dich alle beleidigen, wenn Sie was verwechseln?
LG, Micha
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hast Du denn so schlechte Erfahrungen mit Erwachsenen, dass Du meinst, sie wollten Dich alle beleidigen, wenn Sie was verwechseln?
Nein, ich habe es nicht erlebt und habe deshalb keine schlechte Erfahrungen gemacht. Ist mir alles nur Theorie.
Bei meinem Kleidungsstil ist aber nichts zu verwechseln. Mein ganzes Erscheinungsbild ist eindeutig Mann, nur trage ich einen Rock. Selbst mit Strumpfhose ergänzt gibt es nur bei einem Blinden – und er wäre entschuldigt – die Möglichkeit einer Verwechslung.
Gruß
Gregor
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Hi Folks,
mich hat die dunkelhäutige Dame bei C&A schon mal zur Damentoilette schicken wollen. ich fands lustig.
So etwas ähnliches passierte mir auch mal im Globus in St. Gallen. Nur mit den Unterschieden, dass ich mich an die Hautfarbe der Dame nicht mehr im Einzelnen erinnern kann, die Farbe vermutlich auch keine Rolle spielte, und ich nicht nur zur Damentoillette geschickt wurde, sondern zudem das noch die Damentoillette für das Personal war. Ich hab´s genossen.
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Micha was soll das schiessen gegen Gregor seine Meinung?
Er hat doch MEHRFACH DEUTLICH geschrieben das er keinesfalls mit einer Frau verwechselt werden kann vom Erscheinungsbild her. Genauso ist es auch bei mir.
Wieso also verteidigst du Menschen die ihn beleidigen möchten indem sie so tun als wäre er eine Frau nur weil er einen Rock trägt? Es KANN keine Verwechselung sein! Genauso wenig wie man ein Schwein mit einer Kuh verwechseln kann. Ist das so unverständlich für dich das du ihn ünbedingt überreden willst das zu überdenken?
Es gibt da keinen Interpretationsspielraum. Übrigens genausowenig gibt es den bei der Frage des Geschlechts ob männlich oder weiblich. Alles andere ist nur Gendergequatsche der nur möglich ist weil es uns heute zu gut geht und jede Minderheit hofiert wird.
LG Harald
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Hi Folks,
mich hat die dunkelhäutige Dame bei C&A schon mal zur Damentoilette schicken wollen. ich fands lustig.
So etwas ähnliches passierte mir auch mal im Globus in St. Gallen. Nur mit den Unterschieden, dass ich mich an die Hautfarbe der Dame nicht mehr im Einzelnen erinnern kann, die Farbe vermutlich auch keine Rolle spielte, und ich nicht nur zur Damentoillette geschickt wurde, sondern zudem das noch die Damentoillette für das Personal war. Ich hab´s genossen.
Du hast Recht: Die Hautfarbe spielt keine Rolle, war halt so, genau wie C&A.
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hast Du denn so schlechte Erfahrungen mit Erwachsenen, dass Du meinst, sie wollten Dich alle beleidigen, wenn Sie was verwechseln?
Nein, ich habe es nicht erlebt und habe deshalb keine schlechte Erfahrungen gemacht. Ist mir alles nur Theorie.
Wenn es reine Theorie ist, ohne Erfahrung, lieber Gregor, was unterscheidet die Theorie dann von einem Vorurteil?
LG, Micha
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Wenn es reine Theorie ist, ohne Erfahrung, lieber Gregor, was unterscheidet die Theorie dann von einem Vorurteil?
Eine Theorie muss kein Vorurteil sein. Und sie ist es nicht.
Gruß
Gregor
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Ich bin keine Frau. Und ich will keine Frau sein oder werden. Wenn ich einen Rock anziehe, habe ich absolut keine Lust dazu, für eine Frau gehalten zu werden. Das überlasse ich meiner Frau, die umgekehrt, wie mehrmals erwähnt, absolut keine Ambition hat, wie einen Mann auszusehen. Nicht deshalb trägt sie Hosen, sondern weil sie ihr bequem sind, gut aussehen und modisch sind. Ich trage nicht Röcke, um wie eine Frau auszusehen. Mir geht es darum zu zeigen, dass ein Mann Röcke tragen kann, ohne seine männliche Identität preiszugeben. Und dann sind sie mir bequemer als Hosen, anders und sehen gut aus – in meiner Optik.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn ich aus dem Hintergrund die Frage mitbekommen habe: "Ist das ein Mann?", dann interpretiere ich es durchaus nicht so, dass man mich für eine Frau gehalten hätte. Ich habe eigentlich keine Zweifel, dass ich eindeutig als Mann erkennbar bin, auch mit Rock und Strumpfhose. Wie sagte Jan mal? Hinter dieser Frage steckt ein Ansatz wie: "So wollte ich aber nicht rum laufen."
Gruß
Matthias
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Wenn es reine Theorie ist, ohne Erfahrung, lieber Gregor, was unterscheidet die Theorie dann von einem Vorurteil?
Eine Theorie muss kein Vorurteil sein. Und sie ist es nicht.
Gruß
Gregor
Aber eine Theorie fußt auf Beobachtungen, die man dann nach Regeln verallgemeinert. Du schriebst aber, dass Du keine diesbezüglichen Beobachtugen bzw. Erfahrungen hast.
LG, Micha
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Nein. Und?
Es geht alleine darum, wie ich es empfinden würde, würden einige mich für eine Frau halten. Das habe ich nie erlebt, und sollte irgendeiner es tun, würde es mir eine Provokation sein. Denn welchen Typ vom Rock ich auch trage, bin ich weit dem Erscheinungsbild einer Frau entfernt. Weil ich es so will.
Möchte ich für eine Frau gehalten werden, würde ich mich anders kleiden - und mich enttäuscht fühlen, würde ich nicht mit Frau tituliert. So sind wir alle verschieden.
Gruß
Gregor
Übrigens, ich verwende das Wort Theorie anders als du. Das heißt, wie es umgangssprachlich verwendet wird.
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Nein. Und?
Es geht alleine darum, wie ich es empfinden würde, würden einige mich für eine Frau halten. Das habe ich nie erlebt, und sollte irgendeiner es tun, würde es mir eine Provokation sein. Denn welchen Typ vom Rock ich auch trage, bin ich weit dem Erscheinungsbild einer Frau entfernt. Weil ich es so will.
Möchte ich für eine Frau gehalten werden, würde ich mich anders kleiden - und mich enttäuscht fühlen, würde ich nicht mit Frau tituliert. So sind wir alle verschieden.
Gruß
Gregor
Übrigens, ich verwende das Wort Theorie anders als du. Das heißt, wie es umgangssprachlich verwendet wird.
Ich habe immer noch den Verdacht, dass Du auch das Wort "beleidigt" anders verwendest als ich, lieber Gregor. Es ist wohl nicht so einfach zwischen Dänisch und Deutsch über solche Feinheiten zu reden.
Und dass Dir Deine männliche Identität über alle Maßen wichtig ist. Ich würde mich keine Spur beleidigt fühlen, wenn man mich für eine Frau hielte. Und sollten mich Leute damit beleidigen wollen, wäre das für mich ein Beweis für extreme geistige Beschränktheit dieser Leute. Beleidigen kann man doch nur mit einem Vergleich, der einen erniedrigt. Da aber eine Frau für mich nicht niedriger steht als ein Mann, kann ein solcher Vergleich auch keine Beleidigung sein. , ist zumindest mein Verständnis von Beleidigung.
Ich habe auch den Eindruck, dass Du bewusst gleichberechtigt und offen für alle Menschen bist, aber die Erziehung, Tradition usw. in Deinem Unterbewusstsein doch andere Gefühle hervorbringt.
Das erinnert mich daran, dass ich mich schon als Kind gewundert habe, dass in Märchen manchmal Menschen in Tiere verwandelt werden, so. z.B. in "Kalif Storch", dass so Verwandelte aber immer ihr Geschlecht behalten. Es kommt auch nie vor, dass jemand Mensch bleibt, aber gegengeschlechtlich verwandelt wird. Das scheint wohl ein Tabu zu sein. Und dieses Tabu wirkt auf uns alle, egal wie emanzipiert wir auch sein mögen. Es ist tief drin in uns, wird wohl unterschwellig kommuniziert, so dass es Gefühle der Angst, des Ekels, der Beleidigung mit sich bringt, sollte uns jemand gegengeschlechtlich ansprechen. Manche von uns hier haben sich anscheinend davon befreit (emanzipiert), manche nicht.
Was meinst Du zu dieser meiner "Theorie" oder, besser gesagt, Vermutung lieber Gregor?
LG, Micha
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Ich bin keine Frau. Und ich will keine Frau sein oder werden. ...
Mir geht es darum zu zeigen, dass ein Mann Röcke tragen kann, ohne seine männliche Identität preiszugeben. Und dann sind sie mir bequemer als Hosen, anders und sehen gut aus – in meiner Optik.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn ich aus dem Hintergrund die Frage mitbekommen habe: "Ist das ein Mann?", dann interpretiere ich es durchaus nicht so, dass man mich für eine Frau gehalten hätte. Ich habe eigentlich keine Zweifel, dass ich eindeutig als Mann erkennbar bin, auch mit Rock und Strumpfhose. Wie sagte Jan mal? Hinter dieser Frage steckt ein Ansatz wie: "So wollte ich aber nicht rum laufen."
Gruß
Matthias
Zwei Menschen, sagen wir zwei Damen, gehen spazieren oder sind jedenfalls zu Fuß in der Öffentlichkeit unterwegs und unterhalten sich intensiv.
Beinahe hätten sie eben sogar die rote Fußgängerampel übersehen, so sehr sind sie in ihr Gespräch vertieft.
Wenige Schritte weiter läuft ein Mann im Rock an ihnen vorbei. So sehr die beiden Damen auch im Gespräch vertieft sind, so wundert sich die eine, dass sie beiläufig irgendeine verwunderliche Beobachtung gemacht hat. Und dies ist ihr wert, das tiefe Gespräch kurz zu unterbrechen und zu fragen: "War das eben ein Mann?", in der Hoffnung, die andere hätte soeben mehr auf die Begegnung geachtet.
Matthias würde denken, die fragende Dame würde sich niemals so kleiden.
Gregor wäre zutiefst beleidigt.
So unterschiedlich sind wir Menschen. Und dabei war es nur der Versuch, einen Wissensabgleich von zwei Personen herzustellen. Einfach nur eine Frage. Bloße Kommunikation.
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Jetzt provoziere ich mal. Das scheint dringend nötig zu sein.
Wer sich seiner Männlichkeit nicht sicher ist wird eher beleidigt sein/reagieren/sich beleidigt fühlen, wenn er für eine Frau gehalten wird.
Echte Männer, so wie ich, nehmen das mit der Gelassenheit einer Eiche. Weil sie sich ihrer Männlichkeit bewußt sind, selbst wenn diese nicht ohne Weiteres erkennbar ist.
Echte Männer reden nicht von der Gleichwertigkeit der Geschlechter, sie leben sie. Und weil sie sie leben, können sie durch die Bezeichnung "Frau" gar nicht beleidigt sein.
Schlaft gut
Hajo
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Lieber Micha,
ich denke nicht, dass es hier Unterschiede zwischen Dänisch und Deutsch gibt. Eine Beleidigung bedeutet für mich eine herabwürdigende Aussage oder Handlung. Sollte ich dann meinen, dass eine Frau zu sein weniger wäre als Mann zu sein? Nein. Denn für eine Frau wäre es dieselbe Beleidigung, für einen Mann gehalten zu werden.
Wird das eigene Geschlecht, ob männlich oder weiblich, infrage gestellt, wird es – in meinem Kopf – beleidigend, herabwürdigend oder erniedrigend sein.
Der Grund, dass Menschen sich noch verpflanzen, ist der Unterschied zwischen Mann und Frau. Hier nützt es nicht, sich mit Mensch sein zufriedenzustellen. Nur gibt es keinen Grund dafür, dass das eine Geschlecht höher rangieren sollte als das andere, und hier könnte es einen Unterschied zwischen Dänen und Deutschen geben. Wir könnten länger Richtung Gleichberechtigung gekommen sein als ihr. Der Vorsprung des „stärkeren“ Geschlechtes existiert bei uns nicht länger oder ist dabei zu verschwinden.
Da das eigene Geschlecht den meisten Menschen, vermute ich, ein so bedeutender und natürlicher Bestandteil ihrer Identität ist, ist eine Infragestellung des Geschlechts demzufolge eine Beleidigung.
Für die Minorität, die selbst das angeborene Geschlecht infrage stellt, oder sich sonst nicht damit zurechtfindet, muss es natürlich anders sein.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
aber wenn beide (oder alle) Geschlechter gleichwert sind, ist eine Verwechslung doch keine Herabwürdigung. Zu einer Herabwürdigung (Degradierung) gehört ein Rangunterschied, genau wie umgekehrt zu einer Heraufwürdigung (Beförderung).
Wenn jemand einen Offizier für einen Unteroffizier hält, ist das eine Herabwürdigung. Wenn jemand einen Leutnant für einen Second Lieutenand hält, ist das keine Herabwürdigung, sondern nur eine Verwechslung der Armeen.
Ich kann mir das nur so erklären, dass die geschlechtliche Identität zu wechseln unterbewusst immer noch ein Tabu ist. Nicht Menschen des anderen Geschlechts sind dabei niedrigerrangig, sondern Menschen, die das Geschlecht gewechselt haben bzw. so tun, als gehörten sie dem anderen Geschlecht an. Da haben wir dann einen Rangunterschied zwischen Cis- und Transgendern. Und die Beleidigung empfindest Du, weil Du meinst, als Mann erkannt, aber als Transgender eingestuft zu werden.
Oder?
LG, Micha
LG, Micha
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Lieber Micha,
ich verstehe deine Argumentation, aber ich sehe es anders.
Mann = 100
Frau = 100
Mann (gegen seinen Wunsch) für eine Frau gehalten wäre eine Herabwürdigung seines gefühlten oder erlebten Mannsseins = 50
Frau (gegen ihren Wunsch) für einen Mann gehalten wäre eine Herabwürdigung ihrer gefühlten oder erlebten Frauensein = 50
Mann (seinem Wunsch gemäß) für eine Frau gehalten wäre ihm keine Herabwürdigung = 100; wohl eher eine Heraufwürdigung = 120
Frau (ihrem Wunsch gemäß) für einen Mann gehalten wäre ihr keine Herabwürdigung = 100; wohl eher eine Heraufwürdigung = 120
Die Rechnung stimmt.
Du kannst anderer Meinung sein, andere können anderer Meinung sein, aber so ist es, wie ICH es betrachte.
(Ob 50, 100, 120 oder eine andere Zahl ist hier gleichgültig und nur als Beispiele angeführt).
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
lassen wir es mal so stehen, auch wenn ich es nocht nicht verstehe.
Wenn aber andere es nicht so sehen, dass es eine Herebwürdigung darstellt, Dich als Frau wahzunehmen, dann wäre es in deren Augen ja auch keine Absicht, Dich zu beleidigen, Du würdest Ihnen aber diese Absicht unterstellen, was diese wiederum als Beleidigung ansehen könnten.
Es ist schon kompliziert.
Es laufen aber sowieso in uns Prozesse ab, die nicht bewusst gesteuert sind. Ich merke bei aufmerksamem In-mich-hinein-Horchen manchmal Empfindungen in mir, die eigentlich meinem bewussten Weltbild widersprechen. So sah ich neulich auf einem Platz in einer Stadt vor dem Rathaus sehr viele dunkelhäutige Menschen stehen und dachte spontan "Ach du Schreck!" und fühlte mich plötzlich unwohl. Und das, obwohl ich rein gar nichts gegen dunkelhäutige Menschen, Ausländer, Asylbewerber, Gefüchtete usw. habe. Aber es waren tatsächlich rassistische Gefühle in mir.
Gestern in einer Buchhandlung sah ich ein Buch über das Erbe der deutschen Kolonialzeit in unsem heutigen Verhalten. Auf dem Buchumsclag stand, dass viele negative Einstellungen gegenüber Afrikanern, Asiaten usw., die in der Zeit der "deutschen Herrenmenschen" gelehrt und gelebt wurden, auch heute nich in usn drin seien. Ja, das spürte ich an diesem Tag auf diesem Rathausplatz. Diese Beobachtung hilft mir, auch andere zu verstehen, wenn sie rassistsiche oder sexistischer oder religionistische Resentiments haben. Wobei ich mit "verstehen" nicht "gutheißen" meine.
Es erfordert noch einiges an Arbeit an uns selbst, über mehrere Generationen hinweg, bis wir von solchen negativen Gefühlen befreit sind, wenn das überhaupt je ganz klappt.
LG, und danke für die offene und ehrliche Diskussion!
Micha
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Matthias würde denken, die fragende Dame würde sich niemals so kleiden.
Gregor wäre zutiefst beleidigt.
Wäre eine Möglichkeit. Aufgrund der situativen Bedingungen in deinem Beispiel würde ich aber eher denken, dass diese Dame ihren Mann nicht so rumlaufen lassen würde.
Aber situative Bedingungen: in meinen beiden Fällen kam die Frage von Männern. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn man sich eine Gegebenheit wie in deinem Beispiel vorstellt.
Gruß
Matthias
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Hallo!
Nein, lieber Micha es wird sich nichts ändern... Deine Haltung ist die gleiche wie bei anderen GutMenschen auch - Die einen sind gut, die anderen böse. Wenn du für eine Minderheitengruppe einstehen willst, kannst du nicht deren Gegner bekämpfen. Wenn du den Freund ehrst, musst du auch den Feind ehren. Weil du sonst auf Energie Ebene immer gute und böse Energie umwandelst. Du wirst tagtäglich von guten und schlechten Nachrichten erfahren, weil du mit beiden Energien jonglierst. Die Energie Ebene ist nicht dein Verbündeter oder dein König, der dich in deinem Vorhaben unterstützt. Die Energie wandelt alles um was Menschen machen, egal ob gut oder böse.
Die Welt kann erst eine friedvolle Welt werden, wenn zumindest zum Großteil friedvolle Energie umgewandelt wird. Das böse kann erst dann besiegt werden, wenn keine böse Energie umgewandelt wird. Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.
Lg Harry!
-
Hallo Harry!
Weil Du Micha angesprochen hast, müsste ich mich da gar nicht reinhängen.
Mach ich aber trotzdem, zum Bsp., weil ich immer interessant finde, wie Du Dein Weltempfinden in Worte fasst - und ich meistens kaum was davon verstehe. Jetzt auch wieder.
Aber Deinen letzten Satz (ich glaub, das ist die Quinteessenz Deines Beitrags, für Norddeutsche: die Schlussfolgerung, Zusammenfassung), ja, den verstehe ich. Ob er nun hier im Zusammenhang passt oder nicht, jedenfalls stimmt er zu 100 Prozent!
...
Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.
Lg Harry!
-
Aber situative Bedingungen: in meinen beiden Fällen kam die Frage von Männern. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn man sich eine Gegebenheit wie in deinem Beispiel vorstellt.
Gruß
Matthias
Ja, das spielt hier durchaus eine Rolle.
Mein Beispiel, korrigiert (in Kurzform) :
Zwei Männer unterhalten sich intensiv. Ein Mann im Rock läuft vorbei. Der eine glaubt, er habe etwas Verwunderliches gesehen und riskiert, die tiefgründige Unterhaltung mit einer Frage zu unterbrechen: "War das eben ein Mann?", in der Hoffnung, der andere habe genauer hingeschaut.
Gregor wäre zu 100% beleidigt.
Matthias würde glauben, er sei beim Fragenden auf 0% Wertschätzung gesunken.
Dabei wollte der Fragende nur wissen, ob sein Kumpel genauer hingeguckt hat. Reine Kommunikation. Keine Wertung.
-
Hallo!
Nein, lieber Micha es wird sich nichts ändern... Deine Haltung ist die gleiche wie bei anderen GutMenschen auch - Die einen sind gut, die anderen böse. Wenn du für eine Minderheitengruppe einstehen willst, kannst du nicht deren Gegner bekämpfen. Wenn du den Freund ehrst, musst du auch den Feind ehren. Weil du sonst auf Energie Ebene immer gute und böse Energie umwandelst. Du wirst tagtäglich von guten und schlechten Nachrichten erfahren, weil du mit beiden Energien jonglierst. Die Energie Ebene ist nicht dein Verbündeter oder dein König, der dich in deinem Vorhaben unterstützt. Die Energie wandelt alles um was Menschen machen, egal ob gut oder böse.
Die Welt kann erst eine friedvolle Welt werden, wenn zumindest zum Großteil friedvolle Energie umgewandelt wird. Das böse kann erst dann besiegt werden, wenn keine böse Energie umgewandelt wird. Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.
Lg Harry!
Yep, lieber Harry!
Wer sagt denn, dass ich das anders mache?
Ich glaube, ich habe hier schon gelegentlich auf das Dhammapadam verwiesen: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka (http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka)
Allerdings ist "belehren" für mich ein ganz anderer Begriff als "bekämpfen". Belehren lasse ich mich auch gerne, lese Bücher deswegen, besuche Vorträge, sehe Fernsehsendungen.
Überzeugen lasse ich mich auch gerne von guten Argumenten.
Wieso sind "belehren" und "überzeugen" bei Dir so negativ besetzt wie "bekämpfen"?
LG, Micha
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Von Kindern hab ich schon mehrmals gehört: "Guck mal, der Mann hat einen Rock an."
Ansonsten haben mich Erwachsene auch schonmal, wenn auch selten, für ne Frau gehalten, wobei meine langen Haare sicherlich den Eindruck verstärkt haben. Es ist auch schon vorgekommen, dass man mich von hinten für eine Frau gehalten hat und dann, als man mich von vorn gesehen hat: Ey, das ist ja ein Mann!"
Mich stört es nicht, für eine Frau gehalten zu werden, weil mir das zeigt, dass ich den Rock in diesem Fall so selbstverständlich trage, wie es offensichtlich eine Frau tut. Nur wenn man mich dann doch als Mann erkennt, finde ich das irgendwie doof.
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Also, Albis, dann ist es Dir wichtig, dass man Dich *NICHT* als Mann erkennt?
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Hallo Jan,
ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
Jan behauptet ja eher das Gegenteil: Dass die Bezeichnungen eher höher geachtet werden, also "Frauen".
LG, Micha
Hallo Michael,
ich habe schon festgestellt, daß Du nicht in der Lage oder nicht willens bist, meine Aussagen unverfälscht wiederzugeben, und von Jan habe ich eine ähnliche Feststellung gelesen. Es hat schon seinen Grund, warum Du und nicht er widerspricht. Deine Aussage passt nicht zu:
Für den Beleidiger haben Frauen einen sehr hohen Stellenwert, darum provoziert er den anderen, der die höheren Klasse imitiert, um diesen in seiner Männlichkeit zu kränken, der für ihn weniger wert ist oder es nicht verdient hat. Dasselbe kann man zwischen reicheren Schichten und unteren Schichten beobachten. Solche nennt man abwertend Gaukler und Blender, die sich für reich ausgeben. Reiche haben auch keinen schlechten Stellenwert. Sonst würde keiner nach oben streben und viel Geld haben wollen.
Beste Grüße
Jan
Also wenn ich Dich als reich bezeichne, meinst Du, dass ich Dich beleidigen will?
LG, Micha
Nein. "Du" beleidigst mich, dass ich mich als reich ausgebe, um etwas besseres zu sein aber du weißt, dass ich arm wie eine Kirchenmaus bin.
Beste Grüße
Ich war früher im Internat. Da gab es uns "Heimkinder" und dann die "Stadtkinder", die nach der Schule nachhause durften. Die waren etwas besser, für beide Seiten, da sie sich für etwas besseres hielten und das besondere Privileg hatten nachhause gehen. Es gab immer Krieg zwischen uns. Und trotzdem war es für die eigene Gruppe genauso eine Beleidigung als Stadtkind bezeichnet zu werden, weil es unterstellte, dass man etwas besseres wäre, zu der man aber eigentlich nicht zugehört (obwohl sie bessergestellt war) und ein Akt der Ausstoßung aus der eigenen Gruppe glich.
Zu den Stadtkindern gehörte man aber auch nicht deswegen, weil man das Privileg nicht hatte nachhause zu gehen und immer noch ein Internatskind war.
Genauso ist das mit Männern, Frauen und Inländern und Ausländern und allem anderen.
Jan hat schon alles so klar erklärt, daß der Einwand, den Du ihm unterstellst, nichtig ist.
Gruß,
Jo
-
Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.
Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.
Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?
LG, Micha
-
Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.
Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.
Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?
LG, Micha
Es gibt, lieber Michael, Diskussionen, die zu nichts führen. Und diese hier ist so eine.
Gehe lieber in einem Rock an die frische Luft und fühle Dich wohl.
Es gibt Fragen, die nicht zur Gänze beantwortet werden müssen. Weil damit neue Fragen, Missverständnisse, Verletzungen verursacht werden. Für nichts und wieder nichts.
Herzliche Grüße
Hajo
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Hallo!
Lieber Micha, ich verstehe unter belehren eher eine Art Zwang, sich von irgendwem belehren lassen zu müssen. Während ich es als freiwilliges Lernen verstehe wenn ich freiwillig ein Buch lese, oder einen Vortag freiwillig besuche. Mit überzeugen ist es ähnlich, dem Wort schwingt ein „unfreiwillig“ mit, wenn man es von anderen gesagt bekommt.
Lg Harry!
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Lieber Harry,
ja, das dachte ich mir. Ich finde es aber schade, dass das schöne Wort "belehren" so in Miskredit kommt. Ich würde eher sagen, dass es verschiedene Methoden und auch Motivationen des Belehrens gibt.
Und ich möchte Dich noch fragen, ob Du tatsächlich glaubst, dass ich die Menschen so klar in gute und böse Menschen einteile.
Und lieber Hajo,
ja, das werde ich auch gleich machen, also im Rock rausgehen.
Verletztens finde ich die Diskussion aber nicht, nur umständich. Verletzt fühle ich mich aber doch, wenn mir jemand unterstellt, nicht verstehen zu wollen, wie von Jan schon vorgekommen und jetzt auch von Jo. Es ist glaube ich eher so, dass jeder seine eigenen Denkgewohnheiten hat, die ihm klar und selbstverständlich sind, aber für andere oft unverständlich und unklar. Das muss man erstmal einsehen, um dann zu schauen, wie man dieses Problem lösen kann.
LG, Micha
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Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.
Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.
Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?
LG, Micha
Hallo Michael,
ersetze das "weil" durch "obwohl", dann passt es besser. Die Falschbezeichnung ist das wesenteliche Ärgernis.
Vielleicht sollte ich Dich "unseren Theologieprofessor" nennen, damit es Dir klarer wird. Wenn ich dann noch ergänze: "verträgt es nicht, wenn man ihm nicht glaubt" mache ich deutlich, inwiefern das abwertend gemeint ist.
Um Mißverständnissen vorzubeugen erkläre ich den dabei implizierten Vorwurf an die Theologen als nicht gerechtfertigt. Er ist nur das Ergebnis einer fehlerhaften Assoziationskette.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
mit "obwohl" ist es ja klar, denn das impliziert, dass es keinen Grund gibt, dass es jemand als Beleidigung auffasst, aber trotzdem fasst es jemand so auf, also obwohl es eigentlich ein Lob darstellt, wenn man als höherrangig bezeichnet wird.
Also mir geht es so:
Werde ich als Theologe, statt als Religionswissenschafter bezeichnet, empfinde ich das als neutral. Es ist nur ein anderes Fach, dem ich da zugeordnet werde, nicht höher- und nicht niederraniger als mein Fach. Immerhin habe ich mal als Nebenfach Röm.-Kath. Fundamentaltheologie studiert und bin bei den Ev. Theologen angestellt. Insofern ist es noch nicht mal zu 100% falsch, mich als Theologen zu bezeichnen. Es gibt aber Religionswissenschaftler*innen, für die ist die Theologie gewissermaßen ein Feindbild und ihre Identität als Religionswissenschafler*innen besteht vor allem darin, keine Theolog*innen zu sein. Zu dieser Fraktion gehöre ich aber nicht.
Und werde ich als Professor bezeichnet statt als Dozent im Mittelbau, fühle ich mich geehrt, danke für die Beföderung, korrigiere das dann aber ganz bescheiden.
Also beleidigt fühle ich mich in beiden fällen nicht. Und deswegen fällt es mir auch so schwer, zu verstehen, warum sich jemand nur durch eine Verwechslung beleidigt fühlt.
Du brauchst mir nicht zu glauben, denn ich kann mich ja irren. Als verletzend empfinde ich nur, wenn man mir unterstellt, nicht verstehen zu wollen, obwohl ich versuche, zu verstehen. Wenn jemand sagt, ich sei nicht fähig zu verstehen, trifft es manchmal eher, denn es gibt Dinge, die meinen Verstehenshorizont übersteigen. Gäbe es die nicht, wäre ich ja allwissend. Das zu sein maße ich mir aber nicht an.
LG, Micha
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hallo Michael,
ich weiß, daß Du kein Theologe bist, und das mit dem Professor wußte ich zwar nicht, aber ich lag mit meiner Vermutung richtig. Wenn ich Dich da versehentlich falsch bezeichnet hätte, wäre das was anderes, und Deine Reaktion natürlich. Wenn ich mit diesem Wissen Dich trotzdem falsch bezeichne, hat das schon eine Böswilligkeit.
Mich ärgert es, wenn mir Aussagen zugeschoben werden, die ich so nie machen würde, oder wenn meine Aussagen so interpretiert werden, wie ich sie überhaupt nicht meine. Wenn das dann auch noch sehr zuverlässig passiert frage ich mich, ob da nicht System dahinter steht, und ob der andere wirklich nicht in der Lage ist, zu verstehen. Als Alternative sehe ich nur: Nicht verstehen wollen. Dummheit zu unterstellen ist auch nicht freundlich. Was ist kann ich von außen schwer unterscheiden. Ich lese nicht gerne Falschaussagen über mich oder meine Meinung.
Gruß,
Jo
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Hi Joe,
ich denke, man muss schon unterscheiden, ob jemand aus Versehen oder wissentlich und absichtlich jemanden als etwas bezeichnet, was er nicht ist.
Und auch wenn es Absicht ist: In jedem Fall spielt die Motivation oder Intention eine Rolle: Warum macht jemand, was er macht? Will er mich ärgern? Will er mich bei anderen in Misskredit bringen? Will er mich aufziehen? Oder will er mir Gutes? Will er mich auf einen wichtigen Gedanken bringen und wendet dazu einen vordergründig unangenehmen Trick an? Usw. usf.
Und wenn es keine Absicht ist, dann ist es ein Versehen.
Nichtverstehenkönnen hat nicht unbedingt etwas mit Dummheit zu tun. Wenn jemand chinesisch mit mir sprechen will, verstehe ich ihn auch nicht, und er vielleicht kein Deutsch, aber deswegen müssen wir beide nicht dumm sein. Und bis vor kurzem habe ich die Raumkrümmung nicht verstanden, weil ich das Newton'sche Raumkonzept im Kopf hatte. So ganz werde ich das immer noch nicht los. Ist das Dummheit?
Man braucht manchmal lange, um etwas Kompliziertes zu verstehen, erst recht, wenn es auf Axiomen aufbaut, die einem selbst gänzlich fremd sind.
Ich unterstelle Menschen nicht gleich böse Absichten. Menschen sind einfach verschieden. Die Kunst besteht darin, über diese Verschiedenheiten hinweg zu kommunizieren.
Wir beide lassen ja nicht locker damit, uns einander verständlich machen zu wollen.
Vielleicht sollten wir uns aber noch mehr Mühe geben, einander zu verstehen.
So wie in dem Gebet von Franz von Assisi: http://glaube-und-kirche.de/gebete.htm (http://glaube-und-kirche.de/gebete.htm) (ganz unten, vorletzter Absatz)
LG, Micha
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Hallo!
Auf Menschlicher Ebene ist das was du machst, lieber Micha, ja ein gewohntes Bild. Wir alle haben es niemals anders gelernt. Mann sieht gutes und böses, und sortiert es dementsprechend ein. Es ist der Zustand der Welt, ein hin und her jonglieren zwischen gut und böse. Wir haben heute mindestens die gleichen Probleme wie in jedem Zeitraum in der Vergangenheit. Einiges ist heute besser, anderes schlechter. Insgesamt sind wir Menschlich gesehen keinen Schritt Fortschrittlicher als in der Vergangenheit.
Ein großes Problem der heutigen Zeit sind sicher nicht die aktuellen bekannten Probleme, das sind nur die Symptome einer tief verwurzelten Krankheit des Menschen. Das Problem ist dass wir uns heute überall auf der ganzen Welt einmischen können, und das ganz legal als Einzelperson. Wir diskutieren über Probleme in einem fernen Land, und merken nicht dass wir dadurch deren Probleme nicht nur nicht lösen können, sondern sie gar in unsere Umgebung bringen. Konfliktlösung kann aber immer nur vor Ort geschehen. Wir loben die Globalisierung, Importieren massenweise z.b. Baumwolle in Form von Kleidung, und wundern uns dann dass wir plötzlich das gleiche Klima haben wie dort wo Baumwolle angepflanzt wird. Auf Energie Ebene unterliegen halt alle und alles den gleichen Gesetzten...
Es gab in den letzten paar Monaten von dir, lieber Micha ein paar Situationen in deinen Beiträgen wo man ganz gut sehen kann, dass uns die Informationsflut der heutigen Zeit nicht mehr klar denken lässt. Die Ziele die heute gestekt werden sind nicht klar und direkt, sondern vage und verschwommen. Es werden Gedanken Extrakte von überall zu etwas angeblich neuem hin und hergeschoben. Dabei sind die meisten Gedanken nicht mal unter die Oberfläche der Haut gedrungen, von einem resonieren ( im Sinne von Mitschwingen) von Zellen im Körper wird da wohl nicht mehr viel geschehen. Denn das währe eine Grundvoraussetzung dass diese Gedanken dann eine stärkere Färbung und somit eine klarere Identität bekommen würden.
So leben wir halt mit der "Krüke" unserer heutigen Sprache. Das eine Wort wird vom anderen Missverstanden. Das Motto lautet seit jeher "What you See is what you get", und es sich so smart zu machen wie es die Technik hergibt. Das es die Gefühle sind die die Welt Regiert ist den Menschen derart suspekt, dass es in das Reich der Fantasie Wissenschaft eingeordnet wird, weil man ja es sehen müsste wenn es so währe.
Lg Harry!
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Ich merke gerade, dass wir uns von der Frage in der Betreffzeile weit entfernt haben. Wir sollten wohl mal einen neuen Thread beginnen. Jetzt aber nicht, denn wir sind am Fernsehen.
LG, Micha
PS: Hier habe ich mal einen neuen Thread angefangen: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7256.msg113051#msg113051 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7256.msg113051#msg113051)
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Ich habe auf die Frage "Bist Du ein Mann oder eine Frau?" auch schon geantwortet: "Du siehst, daß ich ein Mann bin. Warum frägst Du?" Da wurde mein Gegenüber ziemlich still. Er wollte vermutlich sich über mich lustig machen, und ahnte, wenn er jetzt da weiter macht, geht das ganz schnell in die andere Richtung los.
Allerdings ist so eine Reaktion nur angebracht, wenn die Frage in einem süffisanten Ton vorgebracht wurde. Bei kindlicher Unbedarftheit reagiere ich ganz anders.
Gruß,
Jo
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Allerdings ist so eine Reaktion nur angebracht, wenn die Frage in einem süffisanten Ton vorgebracht wurde. Bei kindlicher Unbedarftheit reagiere ich ganz anders.
Zu mir hat mal ein Mädchen gesagt: "Du siehst aus wie eine Frau".
Ich habe sie dann gefragt warum.
Langes Haar, Kleid, Stiefel... aber Du bist ein Mann UND du hast einen Bart.
Damit war das Thema durch und sie wollte, dass ich mit ihr Puppen spiele.
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Ich habe auf die Frage "Bist Du ein Mann oder eine Frau?" auch schon geantwortet: "Du siehst, daß ich ein Mann bin. Warum frägst Du?"
So ähnlich hatte ich das letzt auch, als drei Jugendliche mit Migrationshintergrund mich im Shopping Center fragten, ob ich Schwanz oder Fotze hätte. Ja, genau mit diesen Worten. Die meinten das nicht mal abfällig, das war einfach ihre durch ihr soziales Umfeld geprägte Sprache. Ansonsten waren sie höflich und offenbar nur völlig perplex.
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Damit war das Thema durch und sie wollte, dass ich mit ihr Puppen spiele.
Und, hast Du mit ihr gespielt?
LG, Micha
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Ich bewegte mich mal mitten durch Wohnblocks von überwiegend Sozialwohnungen mit funktionellen Gehwegen durch die eher freizügigen Rasenflächen dazwischen. Dort wohnen seit Jahrzehnten überwiegend Menschen mit Wanderungserfahrung, z.T. bereits in der 2. oder 3. Generation.
Wie ich da lief, war eine recht weit verstreute Horde von Kindern im Grundschulalter und jünger unterwegs, viele davon mit Fahrrad, Tretrollern oder so´n Zeug.
Ich dachte schon, "Oh, mein Gott, da muss nur einer anfangen lauthals rumzufragen, und schon hab ich die ganze Meute um mich rum und muss irgendwas anständiges sagen." Dachte ich. Aber ich kam unbeschadet ohne jede Aufmerksamkeit durch die tobenden und spielenden Kinder hindurch.
Auf den letzten Metern des Areals überholte mich von hinten ein kleiner Junge, maximal fünf Jahre alt, mit seinem Tretroller und sagt mir im Vorbeifahren höflich "Guten Tag". Mehr nicht, dachte ich, aber nach einer kleinen Pause mit dem wohl noch selben Atemzug, halb im nach mir zurückdrehen, fügte er hinzu: ", die Dame!".
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Hehe…
da muss man drüberstehen wenn man mit Stilen und Frauenkleidern spielt.
Ich war kürzlich in der Stadt einkaufen in Hose, flachen Adidas und schwarzem Shirt. Die Hose hatte ein schwarz-weißes Blumenmuster und das Shirt Fledermausärmel. Da wurde ich auch von 2 Damen mit auffälligem Make-up und ausländischem Akzent angesprochen ob ich trans wäre. Es braucht also nicht zwingend einen Rock oder ein Kleid um so eine Reaktion hervorzurufen.
Ich habe nett erklärt dass ich nicht trans sei, sondern einfach nicht so gerne das trage was alle anderen tragen und bin dann lächelnd weitergeschlendert.
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Also, Albis, dann ist es Dir wichtig, dass man Dich *NICHT* als Mann erkennt?
Es kommt drauf an. Meistens ist es mir am liebsten, möglichst wenig oder gar nicht aufzufallen, was nicht einfach ist. Und wenn mich dann jemand für ne Frau hält, die da im Rock langläuft, erregt das weniger Aufmerksamkeit, als wenn ich als Mann erkannt werde.
-
Ja, ich glaube, ich verstehe das soweit.
Als mir "der Kick" nicht mehr ausreichte, mal im Vorgarten am helllichten Tag im Rock rumzulaufen, oder im Rock den Müll rauszubringen, oder im Rock aufm Balkon zu stehen, wo die Nachbarn erkennen konnten, dass ich im Rock und nicht in Hosen dastand, als das alles also mir zu wenig wurde, da bin ich auch im Rock (oder einmal im Kleid sogar schon) auf die Straße gegangen.
Damals hatte ich noch kein Auto, geschweige denn einen Führerschein. Als ich das dann später hate, war das ja viel einfacher: ich musste nur irgendwo hinfahren, mich umziehen und raus damit.
Aber zuvor, als mir der Gartenzaun bereits zu eng wurde, musste es dunkel sein, ich bin bewusst allen Passanten auf die andere Strassenseite in meinem Vorort ausgewichen und am besten mussten es die Strassen sein, wo nur jede zweite Strassenalterne noch in Betrieb war aus ersten Energiespargründen.
Das soll heissen: die Leute sollten nicht die Spur mich erkennen und am besten sollten sie mich für ein Mädchen halten.
So konnte ich meine Röcke tragen (die damals zunächst noch die meiner Schwester waren) und mich an dieser unbeschreiblichen Freiheit erfreuen, hoffte aber darauf, nicht als Junge erkannt zu werden, oder gar als "ich selbst"!
Dummerweise wuchsen mir dann aber die ersten nicht zu leugnenden Fläumchen meiner späteren Barthaare, sodass ich irgendwann genau aus diesem Grund dieses "Spiel" nicht mehr durchführen vermochte.
Ich hab so in Erinnerung, dass ich dann so etwa 3 Jahre nicht mehr in kleidungstechnischer Freiheit vor die Tür mich wagte, bis ich eben dann meinen Führerschein und bald ein Auto hatte.
Dieses Mimikri (entschuldige diesen Ausdruck) kenne ich also auch, wo mir am liebsten war, jeder würde mich einfach für ein Mädchen halten.
Natürlich ist das ein Weg des geringsten Widerstandes - möchte ich mal behaupten.
Auf Dauer hat mich das nicht glücklich gemacht. Ich verkürze meinen weiteren Werdegang, indem ich betone, wie befreiend es sich für mich anfühlte, als ich mich das erste Mal am helllichten Tage in meiner eigenen Stadt im Rock bewegt habe, ohne dieses Mimikri ausführen zu müssen.
Ich hoffe, Albis, ich trete Dir mit den Schilderungen von mir nicht zu nahe. Und auch nicht mit meiner Frage (die sich mir vor meinem Hintergrund aufdrängt) :
Fühlst Du Dich wohl dabei, möglichst nicht als rock-/kleidtragender Mann erkannt zu werden? Oder betrachtest Du den Umstand, Dich möglichst als erwartungsgemässe Frau zu zeigen, als einen notwenidigen Kompromiss?
Ich erwarte von Dir keine Antwort, wenn Du sie nicht geben willst oder hast.
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Es kommt drauf an. Meistens ist es mir am liebsten, möglichst wenig oder gar nicht aufzufallen, was nicht einfach ist. Und wenn mich dann jemand für ne Frau hält, die da im Rock langläuft, erregt das weniger Aufmerksamkeit, als wenn ich als Mann erkannt werde.
Eine Tarnung für oberflächliche Betrachter, die ich mit geringem Aufwand erreichen kann.
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Hallo Skirtedman,
ein sehr schöner Beitrag.
Ich glaube, er beschreibt so deutlich, wie wir uns bei den ersten Auftreten im Rock gefühlt haben,
Vielen Dank.
Gruß
Gregor
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Hallo!
Ich wollte und will nach wie vor, typisch Österreichisch, der lässige Mann im Rock sein... ;D
Ich hatte nie den Gedanken dass ich in meiner Kindheit lieber ein nettes Mädchen im Rock oder Kleid gewesen währe, sondern gerne währe ich der lässige Junge im Rock gewesen.
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Ich hatte nie den Gedanken dass ich in meiner Kindheit lieber ein nettes Mädchen im Rock oder Kleid gewesen währe, sondern gerne währe ich der lässige Junge im Rock gewesen.
Genau so hätte ich es mir auch gewünscht, habe es lange Zeit aber nicht wirklich für eine denkbare Möglichkeit gehalten, dass ein Mann auch, als optischer Mann einen Rock tragen könnte. Mittlerweile erscheinen mir meine Vorstellungen, die ich vor Jahrzehnten hatte, als absurd.
Ich habe damals bemerkt, dass man, wird man für eine Frau/Mädchen gehalten problemlos tragen kann was man will, und gleichzeitig festgestellt, dass mir nichts mehr zuwider war, als nicht als Mann angesehen zu werden.
Die Konsequenz war danach ein langer Verzicht auf Röcke.
Dass man als Mann auch problemlos tragen kann, was man will, zu der Erkenntnis bin ich erst viel später gelangt.
VG
Cephalus
-
Da kann ich gar nicht mitreden. Ich kam erst jenseits der 40 zum Rock und auf den Gedanken, mich als Frau zu tarnen kam ich gar nicht, bzw wäre mir wohl zu viel Aufwand.
Und ermutigt durch einige Schreiber hier im Forum, das es kein Problem sei, als Mann draußen einen Rock zu tragen, wagte ich es schließlich auch.
Zuerst ein bisschen in ruhiger und "sicherer" Umgebung doch bald wollte ich mich nicht mehr verstecken und es allen zeigen ;)
Gestern abend bin ich wieder im kniekurzem Jeansrock durch die Stadt spaziert. Keine Kommentare vernehmbar.
Auch ein paar junge Leute mit Migrationshintergrund im Stadtpark zeigten kein Interesse, als ich vorbeiging.
Dabei waren die gar nicht mal in ihre Smartphones vertieft.
Mit genügend Abstand, von hinten, bei Dämmerung, bei schlechtem Wetter mit Mütze oder Kapuze
könnte ich vielleicht auch mal mit 'ner Frau verwechselt werden, stört mich aber nicht.
Grüßle
Jürgen
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Hallo!
Ich wollte und will nach wie vor, typisch Österreichisch, der lässige Mann im Rock sein... ;D
Ich hatte nie den Gedanken dass ich in meiner Kindheit lieber ein nettes Mädchen im Rock oder Kleid gewesen währe, sondern gerne währe ich der lässige Junge im Rock gewesen.
Nee, ein Mädchen wollte ich auch nie sein. Aber als ich die ersten Male unterwegs war, wäre es mir peinlich gewesen, als Junge erkannt zu werden. Ich hatte also gehofft, im Dunkeln für ein Mädchen gehalten zu werden. Ich war da ja nur unterwegs: rumlaufen! Das war schon genug Challenge für die ersten Male.
Die ersten sozialen Kontakte waren dann Bäckerinnen und Modeverkäuferinnen gewesen, sonstwo weit weg von zuhause. Da aber wollte ich definitiv als junger Mann erkannt werden. Na, und der Rest ergab sich dann nach und nach. Also: weitere soziale Kontakte, Eroberung meiner Area, meiner Stadt in Röcken, im Studium, bei der Arbeit usw. Alles schön in kleinen Schritten. Nie wollte ich dann mehr für eine Frau gehalten werden. Und wenn dann vielleicht mal doch: da steh ich mittlerweile drüber.
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Nie wollte ich dann mehr für eine Frau gehalten werden. Und wenn dann vielleicht mal doch: da steh ich mittlerweile drüber.
Das funktoniert eben nicht immer. Wie schon mal geschrieben, hat Petra Dich von Weitem, als Du uns in Büdingen in einem grünen Spaghettiträgerkleid entgegen kamst und Dich mit Jürgen unterhieltst, für eine Frau gehalten.
LG, Micha
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Auch wenn sich mein Style bisweilen recht weiblich gestaltet, für eine Frau möchte ich nicht gehalten werden. Ich glaube, das wollte ich auch nie.
In der Rolle des Mannes mit Bart und damenhaftem Outfit fühle ich mich pudelwohl.
Selbst am Life Ball, wo alle Kleiderkonventionen aufgehoben sind und Frauen und Männern die gleiche unendliche Welt der Styles offen steht, habe ich mich mit einem auf mich ohne Oberweite zugeschnittenen Kleid, meinen eigenen Haaren und einem schön getrimmten Bart am wohlsten gefühlt.
lg
-
Nie wollte ich dann mehr für eine Frau gehalten werden. Und wenn dann vielleicht mal doch: da steh ich mittlerweile drüber.
Das funktoniert eben nicht immer. Wie schon mal geschrieben, hat Petra Dich von Weitem, als Du uns in Büdingen in einem grünen Spaghettiträgerkleid entgegen kamst und Dich mit Jürgen unterhieltst, für eine Frau gehalten.
LG, Micha
Das mag ja sein, Micha!
Aber Du und Petra wart noch über 100 Meter von uns entfernt. Da ist es nicht ganz ein Wunder, wenn man einen Menschen nicht auf Anhieb als Männlein oder Weiblein identifizieren kann.
Mir reicht es aus, wenn ich im Nahbereich so rund um die 10 Meter Distanz dann eindeutig als Mann zu erkennen bin. Von weiter weg oder von hinten oder aus dem flüchtigen Augenwinkel heraus darf mich jeder für das halten, was er will.
-
Ich hoffe, Albis, ich trete Dir mit den Schilderungen von mir nicht zu nahe. Und auch nicht mit meiner Frage (die sich mir vor meinem Hintergrund aufdrängt) :
Fühlst Du Dich wohl dabei, möglichst nicht als rock-/kleidtragender Mann erkannt zu werden? Oder betrachtest Du den Umstand, Dich möglichst als erwartungsgemässe Frau zu zeigen, als einen notwenidigen Kompromiss?
Ich erwarte von Dir keine Antwort, wenn Du sie nicht geben willst oder hast.
Skirtedman, auch wenn ich eine Weile nicht hier war, Du trittst mir nicht zu nahe und ich möchte Dir auch gern antworten:
Ich denke, ich bin (noch) da, wo Du auch warst, als Du noch gehemmt warst und Dich noch nicht überall auf die Straße getraut hast. Und zweifelsohne fühle ich mich in fremden Städten im Rock wohler als in meiner Heimatstadt. Letzten Endes bin ich natürlich nicht glücklich darüber, dass ich noch nicht selbstbewusst und Gesicht zeigend auch hier durch die Stadt spaziere. Aber ich arbeite daran. Gestern war ich mal eine Stunde in der Stadt, allerdings mit Sonnenbrille, damit nicht jeder sofort mein Gesicht erkennt. Aber ich weiß auch, dass ich aufgrund meiner Körperstatur nicht so ohne weiteres für eine Frau gehalten werde. Und ich habe mir vorgenommen, mein Umfeld nach und nach daran zu gewöhnen, dass ich Rock trage. Zwei meiner sozialen Umfelder haben mich bereits im Rock gesehen. Dennoch wird dieser Prozess noch eine Weile dauern. Ich bin eben eher ein Freund der Politik kleiner Schritte, als des großen Schocks.
Insofern... ich bin auf dem Weg, aber er ist nicht kurz. In jedem Fall trägt das Forum hier doch erheblich zur Verkürzung bei. Hierfür bin ich Euch sehr dankbar. :)
-
Hallo Albis,
du schreibst, zwei deiner sozialen Umfelder hätten dich bereits im Rock gesehen.
Wie kann man sich die sozialen Umfelder denn vorstellen und wie waren deren Reaktionen?
Sind die beiden sozialen Umfelder für dich selber wichtig oder bist du für sie wichtig?
Grüße
Matthias
-
Hallo Albis,
du schreibst, zwei deiner sozialen Umfelder hätten dich bereits im Rock gesehen.
Wie kann man sich die sozialen Umfelder denn vorstellen und wie waren deren Reaktionen?
Sind die beiden sozialen Umfelder für dich selber wichtig oder bist du für sie wichtig?
Grüße
Matthias
Das erste war die Tanzgruppe meiner Frau, welche mich letztens im Kilt gesehen hat. Die Mädels sind selber verrückt nach allen möglichen schrägen Klamotten und Accessoires, aber es gab keine wirkliche Reaktion. Für meine Frau ist ihre Tanzgruppe sehr wichtig, für mich naturgemäß nicht ganz so. Aber man kennt sich und mag sich und trifft sich auch, wenn es nichts zum Tanzen gibt.
Das zweite war eine politische Veranstaltung, wobei hier weniger mir bekannte Gesichter anwesend waren, als ich erwartet hatte. Der lokale Chef, der mich reingelassen hat, hat mich auffällig lange gemustert, aber nichts gesagt. Eine Frau in meinem Alter hat mich dann gefragt, ob ich öfter Röcke anziehe, sie findet das gut.
In beide Umfelder bin ich zwar integriert, es bestehen aber keine wesentlichen gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnisse. Insofern sind wir uns zwar gegenseitig wichtig, kämen aber im dümmsten Fall auch ohneeinander aus. Sicherlich war das fehlende Abhängigkeitsverhältnis ein Grund, warum ich diese Umfelder zuerst getestet habe.
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Ich habe mich sicherlich noch langsamer Schritt für Schritt rangetastet wie Du, Albis.
Aber ich hatte auch damals kein Internet, geschweige denn Forum, das mir ein gewisses viertuelles Maß an Rückendeckung verleihen konnte.
Nachdem ich gemerkt hab, dass die Mädels durchaus drauf abfahren konnten und das Tatütata niemals nie mir gegolten hat, wagte ich mich dann auch durch einkalkulierte Zufallsbegegnungen "enttarnt" zu werden und durchs Hörensagen allmählich überall geoutet zu werden. Ganz getreu dem Motto: "Ist einmal der Ruf ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert."
Und diese Ungeniertheit ist es, die ich heutzutage genieße!
-
Hallo Albis,
was wirklich etwas bedeutet, ist, dass du auf dem Weg bist, und dass du dabei vorankommst. Kleine Schritte können besser als große Schritte sein und sind immer besser als keine. Je mehr du von deinen Umfeldern gesehen wirst, umso leichter wird es für dich sein, dich im Rock wohlzufühlen. Auch ist es wichtig, ja vermutlich am wichtigsten, dass du die Unterstützung deiner genießt.
Gruß
Gregor
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Ich schließe mich Gregors Zuspruch an! :)
LG, Micha
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Und ich danke Euch für Euren Zuspruch. :)
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Mit genügend Abstand, von hinten, bei Dämmerung, bei schlechtem Wetter mit Mütze oder Kapuze
könnte ich vielleicht auch mal mit 'ner Frau verwechselt werden, stört mich aber nicht.
Grüßle
Jürgen
Mütze oder Kapuze bieten einen gewissen Schutz vor Anfeindungen , wenn man mal in Gegenden unterwegs ist wo es Probleme geben könnte . So Mache ich das . Rundschal als Kapuze getragen funktioniert auch , immer vorausgesetzt das sich der Blick vom Smartphone löst .
Gruß
Manfred
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An was Ihr so alles denkt...
Mit genügend Abstand, von hinten, bei Dämmerung, bei schlechtem Wetter mit Mütze oder Kapuze
könnte ich vielleicht auch mal mit 'ner Frau verwechselt werden, stört mich aber nicht.
Ich fürchte, lieber Jürgen, inzwischen ist da die Kapuze nicht mehr nötig...
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Mütze oder Kapuze bieten einen gewissen Schutz vor Anfeindungen , wenn man mal in Gegenden unterwegs ist wo es Probleme geben könnte . So Mache ich das . Rundschal als Kapuze getragen funktioniert auch , immer vorausgesetzt das sich der Blick vom Smartphone löst .
Ich wundere mich, dass es in Europa Gegende existieren sollen, wo man sich vor Anfeindungen schützen müssen - eines Rockes wegen. Habe ich nie erlebt. Kann der Grund sein. dass ich auch im Rock indiskutabel als Mann betrachtet werde?
Oder ist es einfach eine Übertreibung? Was ich ehrlich hoffe.
Gruß
Gregor
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Ich habe sowas auch nie erlebt. Nico aber erzählte schon von solchen Erlebnissen. Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde. Wäre er als Frau wahrgenommen worden, wäre er eher angemacht, als angefeindet worden. Aber auch das ist ihm schon passiert.
LG, Micha
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Ich habe sowas auch nie erlebt. Nico aber erzählte schon von solchen Erlebnissen. Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde.
Mann maskulin im Rock versus Mann feminin im Rock?
Gruß
Gregor
PS. Die allermeisten Frauen sind in Hosen feminin. Werden die wenigen Frauen, die deutlich auf ein männliches Erscheinungsbild Wert legen, aber eindeutig als Frauen wahrgenommen werden, schlechter behandelt als sie?
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Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde.
Ich denke, das Problem entstand vor allem deshalb weil er zunächst als Frau wahrgenommen wurde, sich dann bei näherem Hinsehen als Mann herausstellte. Für die Machofraktion ist so etwas gleichbedeutend mit Verrat am eigenen Geschlecht in Kombination mit einem Betrugsversuch.
Männer, die einfach nur Röcke tragen, erkennt man - die derklariert man geistig als "schwul", nimmt sie aus der Männerfraktion raus und löst so das Problem.
Bei Traps geht das nicht, denn die weibliche Gestalt wirkt ja erst mal attraktiv und der Macho fühlt sich hingezogen. Sobald sich dann herausstellt, dass es ein Mann ist, müsste er zugeben, einen Mann attraktiv gefunden zu haben und würde dadurch selbst schwul gelten. Das kann er nur abwenden, indem er die Person möglichst öffentlich diffamiert.
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Ich denke, das Problem entstand vor allem deshalb weil er zunächst als Frau wahrgenommen wurde, sich dann bei näherem Hinsehen als Mann herausstellte.
Ich denke da ein klein wenig anders, dass der Gedanke war: Das kann doch keine Frau sein. Und der Überrasschungsmoment zu der Frage führte: Ist das ein Mann?
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Ich hatte bis dato nie ernsthafte Probleme wegen denen ich mir gewünscht hätte, mich als Frau darzustellen, und zwar weder mit der Variante "Mann mit Rock", noch mit der Variante "Mann sehr feminin."
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Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde.
Ich denke, das Problem entstand vor allem deshalb weil er zunächst als Frau wahrgenommen wurde, sich dann bei näherem Hinsehen als Mann herausstellte. Für die Machofraktion ist so etwas gleichbedeutend mit Verrat am eigenen Geschlecht in Kombination mit einem Betrugsversuch.
Männer, die einfach nur Röcke tragen, erkennt man - die derklariert man geistig als "schwul", nimmt sie aus der Männerfraktion raus und löst so das Problem.
Bei Traps geht das nicht, denn die weibliche Gestalt wirkt ja erst mal attraktiv und der Macho fühlt sich hingezogen. Sobald sich dann herausstellt, dass es ein Mann ist, müsste er zugeben, einen Mann attraktiv gefunden zu haben und würde dadurch selbst schwul gelten. Das kann er nur abwenden, indem er die Person möglichst öffentlich diffamiert.
sehr gut ! Meine Worte seit 18xx ;D
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Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde.
Ich denke, das Problem entstand vor allem deshalb weil er zunächst als Frau wahrgenommen wurde, sich dann bei näherem Hinsehen als Mann herausstellte. Für die Machofraktion ist so etwas gleichbedeutend mit Verrat am eigenen Geschlecht in Kombination mit einem Betrugsversuch.
Männer, die einfach nur Röcke tragen, erkennt man - die derklariert man geistig als "schwul", nimmt sie aus der Männerfraktion raus und löst so das Problem.
Bei Traps geht das nicht, denn die weibliche Gestalt wirkt ja erst mal attraktiv und der Macho fühlt sich hingezogen. Sobald sich dann herausstellt, dass es ein Mann ist, müsste er zugeben, einen Mann attraktiv gefunden zu haben und würde dadurch selbst schwul gelten. Das kann er nur abwenden, indem er die Person möglichst öffentlich diffamiert.
Ja, so stelle ich mir deren Gedankengänge auch vor, Joe.
LG, Micha
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Sein Problem war aber eher, dass er eindeutig als Mann in femininen Kleidern erkannt wurde.
Ich denke, das Problem entstand vor allem deshalb weil er zunächst als Frau wahrgenommen wurde, sich dann bei näherem Hinsehen als Mann herausstellte. Für die Machofraktion ist so etwas gleichbedeutend mit Verrat am eigenen Geschlecht in Kombination mit einem Betrugsversuch.
Männer, die einfach nur Röcke tragen, erkennt man - die derklariert man geistig als "schwul", nimmt sie aus der Männerfraktion raus und löst so das Problem.
Bei Traps geht das nicht, denn die weibliche Gestalt wirkt ja erst mal attraktiv und der Macho fühlt sich hingezogen. Sobald sich dann herausstellt, dass es ein Mann ist, müsste er zugeben, einen Mann attraktiv gefunden zu haben und würde dadurch selbst schwul gelten. Das kann er nur abwenden, indem er die Person möglichst öffentlich diffamiert.
ich denke auch, genauso isses - habe ich in Fragmenten hier bestimmt auch schon erzählt