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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: MAS am 24.08.2019 12:32

Titel: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 24.08.2019 12:32
Ableitung von
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7451.msg114975#msg114975 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7451.msg114975#msg114975)

Also, wenn ich darüber nachdenke, wie ich anfangs eigene Ängste und Widerspruch durch andere überwand oder ignorierte, mit Kritk umging und mein Rocktragen von reiner Freizeitkleidung zur Alltagskleidung ausdehnte, dann kann ich das schon als "kämpfen" bezeichnen. Freude hat es trotzdem gemacht, aber eben auch manchmal im Sinne einer Freude über einen neuen Sieg, wenn wieder mal ein Tag im Rock verbracht wurde oder das Rock in eine neue Situation gebracht wurde.

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: cephalus am 24.08.2019 14:53
Hallo Micha,
gekämpft hat bei mir bestenfalls die Vernunft mit Gefühl und Gewohnheit.
Nie hat ein bei mir ein Kampf gegen andere Personen/Meinungen/Bemerkungen usw. stattgefunden.

Ich habe Röcke in den letzten Jahren immer nur getragen, wenn Gefühl und Vernunft bei mir völlig im Einklang waren und der Rock für mich selbst eine innere Selbstverständlichkeit war.
Entsprechend waren die Bemerkungen: keine.

Cephalus
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 24.08.2019 18:51
Lieber Cephalus,

da siehst Du, wie verschieden das Wort "kämpfen" verwendet werden kann. Es gibt den Kampf gegen den eigenen inneren Schweinehund, gegen die eigene Angst. Dann gibt es den Kampf gegen widrige Umstände. Und schließlich den gegen andere Menschen, ihre Meinungen, ihre Vorschriften, ihre Aufrdinglichkeiten usw. Mir gab es alles. Dabei wollte ich aber nie jemandem schaden. Neulich las ich in einem Buch in einem ganz anderen Kontext einen Satz, der in etwa besagt, dass echtes Zusammengehören etwas anderes sei als ein Sichanpassen, sondern dass es auch darum gehe, den eigenen Weg zu gehen, davon habe auch die Gemeinschaft am meisten. (So ungefähr. Ich kann den Satz mal suchen.)

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: DesigualHarry am 24.08.2019 23:19
Hallo!

Ob man den inneren "Schweinehund" bekämpft, widrige Umstände, oder einen äußerlichen Feind spielt für mich keine Rolle. Das Kämpfen erfordert immer einen Feind, also etwas böses. Kämpfen ist äußerst Kräfteraubend, weil man immer mehr Energie braucht, als das zu bekämpfende entgegenstellt, will man als Sieger vom Platz gehen. Selbst Wenn ich heute meinen inneren Schweinehund besiegt habe, kommt er irgendwann mit viel stärkerer Energie zurück, weil nur ich selber es bin der diesen Schweinehund mit diesem ankämpfen am Leben erhält und ernährt. Ebenso kann ich mir stattdessen einen "Inneren Energiepool" aufbauen, der mich unterstützt wenn ich zusätzliche Energie brauche. Beides ist nur ein "State of Mind" das ich selber erzeuge.

Für eine gemeinsame Sache kämpfen dient nie der gesamten Gesellschaft, Kämpfen erfordert immer Sieger und Verlierer. Wenn der Kampf unentschieden ausgehen soll, Verliert der Kampf seine Berechtigung.

Ich denke die Kunst am leben liegt wohl darin, nichts mehr als Feind anzusehen den oder das man bekämpfen muss. Damit Verschwinden nicht nur die Feinde, nein,  man hat darüberhinaus plötzlich viel mehr Energie zum Leben.

LG Harry!
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 25.08.2019 00:36
Lieber Harry,

ich glaube, wir sind nicht weit auseinander, verstehen die Wörter nur verschieden. Ich empfinde Dein Nichtkämpfen z.B. als eine Methode des Kampfes. Das ist wie beim daoistischen Nicht-Tun (wu wei), welches kein Nichtstun ist, sondern ein Tun aus einer inneren Harmnie mit dem Absoluten (dao, dau, tao) heraus, ohne egoistische Absichten. So erscheint mir Dein Nichtkämpfen als die wirklich hohe Kunst des Kampfes, die keinen Gegner sieht und so vermeintliche Gegner zu Verbündeten macht. Das mache ich ja auch so.

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: DesigualHarry am 25.08.2019 09:10
Hallo!

Nein, lieber Micha, ich verwende das Wort Kämpfen ganz bewußt nicht. Ich praktiziere auch keine hohe Kunst des Kampfes. Wenn ich eventuell unter kämpfen eine positive Art des Kampfes verstehen würde, so tun es aber viele Menschen da draussen nicht. Wenn ich also auch ständig kämpfen würde, würde ich mich von sehr vielem Umgeben was andere unter kämpfen verstehen. Das ist aber nicht mein Weg. Ich versuche immer Wörter zu verwenden die wenig bis gar nicht negativ im Sinne von böse aufgeladen sind.

Meine Stärke liegt nicht im körperlichem Kampf, sondern in geistiger Weisheit.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 25.08.2019 10:45
Siehst Du, lieber Harry, und schon kämpfst Du mit mir um die richtige Verwendung des Wortes "kämpfen", während ich eingestehe, dass man das Wort verschieden verwenden kann, und dass man dasselbe machen kann, was dann der eine "kämpfen" und der andere "nicht kämpfen" nennt.  :)

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 26.08.2019 07:25
Und schon sind wir wieder bei der Semantik... ;)

Hallo Micha,

Zitat
Also, wenn ich darüber nachdenke, wie ich anfangs eigene Ängste und Widerspruch durch andere überwand oder ignorierte, mit Kritk umging und mein Rocktragen von reiner Freizeitkleidung zur Alltagskleidung ausdehnte, dann kann ich das schon als "kämpfen" bezeichnen.

Ich denke, das trifft es recht gut, auch wenn das vor allem ein Kampf mit sich selbst und den eigenen indoktrinierten Rollenmodelllen ist. Teils natürlich auch mit denen Anderer im sozialen Umfeld. Aber Freiheit will ja auch immer erkämpft werden, auch dann, wenn der Käfig unsichtbar ist und man die Ketten freiwillig trug. :)
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 26.08.2019 07:33
LIeber Joe,

ja, das trifft es m.E. auch sehr gut. In einem meiner Lieblingsgebete heißt es: "Lass mich nicht gegen meinen Bruder kämpfen, sondern gegen meinen größten Feind: mich selbst". Auch da kann man sicher sagen, es sei besser, sein eigener bester Freund zu sein, statt sein eigener größter Feind. Es geht dabei aber eben um ungünstige Anteiler seiner selbst, die der Beter hier bekämpfen will, wie seinen Egoismus, seine Aggressivität, seiner Rücksichtslosigkeit, aber vielleicht auch seine Trägheit, seine Ängstlichkeit usw.

Ich bin ja der Meinung, dass man der Gesellschaft einen besseren Dienst leistet, wenn man aus voller Überzeugung tut, was man tut, als wenn man sich einfach nur der Masse anpasst und tut, was man eben tut, weil sich das so gehört und es von einem erwartet wird. Aber das ist eben auch ein Kampf, den eigenen Weg zu finden und zu gehen, nicht gegen die Gesellschaft, aber gegen eine tumbe Vereinheitlichung und gegen den Anpassungsdruck.

Statt "Kampf" kann man es aber auch "Arbeit" nennen oder "Mühe".

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Zwurg am 26.08.2019 08:32
Hallo beieinander,

Bei mir ist es der Kampf gegen meine Ängste und meine Selbstzweifel. Obwohl ich nocn fast schon 20 Jahre Röcke in der Öffentlichkeit trage, ist dies immer noch keine Selbstverständlichkeit.
Manchmal frage ich mich, ob ich heute weniger mutiger bin, zu meiner Wunsch-Kleidung zu stehen als um die Jahrtausendwende.
Damals war ich ja sehr überzeugt, dass ich einer der Pioniere eines männlichen Kleidungswandels bin und dass in wenigen Jahren alle Röcke tragen würden.
Nun bin ich eher ernüchtert, ich bin wohl eher ein Kuriosum. Meine Ängste steigern sich weil die Mitstreiter irgendwo in der Versenkung verschwunden sind, und auch weil ich denke, dass ein gesellschaftlicher Wandel stattgefunden hat.
Wenn ich an die 90iger und 2000er denke ist die Mode allgemein weniger bunt und innovativ, ich sage mal als Stichwort: Fahrradhose
Ich hab da neulich mal meine 25 Jahre alten Radlhosen, rausgekramt, und meine Radltasche, alles schön bunt, weil ich mal wieder eine länger Radltour vorhatte. (die lila Radle trage ich jetzt ab und zum Inlineskaten)
Ja und dann werden da die Konservativen Männerbilder wieder viel mehr zur Schau getragen, von Typen die eine reduzierte Mode als Ausdruck wahrer Männlichkeit propagieren, und auf alle anderen Herabsehen, lästern und sich lustig machen.

Am meisten ängstige ich mich vor Situationen wie in dem Zeitungsartikel, auch wenn sie mir persönlich noch nie passiert sind.

Das geht ja schon bei meinem Mittelalterverein los. Ich trage eben immer meine Leggins, weil erstens bequem und zweitens trugen ja die Männer damals enge Beinkleider. Alle anderen tragen so Art Jogging oder Schlabberhosen. Da kommt dann immer, ich sei einer der Helden in Strumpfhosen. Worauf ich dann immer entgegene: Ihr seid die Helden in Jogginghosen.
Und die wahren Helden; Errol Flynn, Robert Taylor, Charlton Heston usw, trugen in ihren Rollen stets enge Beinkleider.

Und dass sind die Ängste und Widerstände gegen die ich kämpfe. Von daher bin ich immer noch weit vom Rock als Alltagsbekleidung entfernt.

VG Christian



Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 26.08.2019 09:33
Hallo Micha,

Ich bin ja der Meinung, dass man der Gesellschaft einen besseren Dienst leistet, wenn man aus voller Überzeugung tut, was man tut, als wenn man sich einfach nur der Masse anpasst und tut, was man eben tut, weil sich das so gehört und es von einem erwartet wird.

Stell dir mal vor, dieses Argument käme von einem Serienkiller. ;)
Ich verstehe die Aussage natürlich, aber ich gebe zu bedenken, dass dafür die individuelle Überzeugung dazu auch richtig bzw. besser sein muss, als die der Masse.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 26.08.2019 09:40
Hallo Zwurg,

Zitat
Bei mir ist es der Kampf gegen meine Ängste und meine Selbstzweifel. Obwohl ich nocn fast schon 20 Jahre Röcke in der Öffentlichkeit trage, ist dies immer noch keine Selbstverständlichkeit.

Woran liegt das denn?
Bei mir wurde das sehr schnell zur völligen Normalität, nachdem ich merkte, dass die Ängste unbegründet waren und das bei vielen gut ankommt.

Zitat
Manchmal frage ich mich, ob ich heute weniger mutiger bin, zu meiner Wunsch-Kleidung zu stehen als um die Jahrtausendwende.
Damals war ich ja sehr überzeugt, dass ich einer der Pioniere eines männlichen Kleidungswandels bin und dass in wenigen Jahren alle Röcke tragen würden.

Du bist doch heute auch noch Pionier, nur hat es eben mit dem Wandel noch nicht geklappt. Aber steter Tropfen höhlt den Stein, wir werden ja immer mehr. :) Überlege mal, dass wir Jahrzehnte gebraucht haben, um auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Das geht jedem, der uns sieht, ja ganz genauso und dann dauert es oft noch Jahre, bist man das in die Öffentlichkeit trägt.

Zitat
Meine Ängste steigern sich weil die Mitstreiter irgendwo in der Versenkung verschwunden sind, und auch weil ich denke, dass ein gesellschaftlicher Wandel stattgefunden hat.

Wir sind der Wandel... :)

Zitat
Am meisten ängstige ich mich vor Situationen wie in dem Zeitungsartikel, auch wenn sie mir persönlich noch nie passiert sind.

Du kannst auch Ärger bekommen, weil jemandem deine Nase nicht gefällt. Wollen wir uns wirklich von der Angst vor anderen leiten lassen? Nach deren Regeln leben? Ist das unser Maßstab? Oder nicht vielleicht doch durch unser persönliches Glück und unsere eigenen Ziele?
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 26.08.2019 10:55
LIeber Joe,

Hermann Hesse hat sogar einem Mörder seinen Eigensinn zugestanden, aber ich sehe es eher wie Du, weshalb ich meinen Eigensinn ja auch sozialverantwortlich nenne. Wobei die Überzeugung muss nicht besser sein als die der Masse, aber sie sollte nicht schädlich für andere oder einen selber sein.


Und lieber Christian,

ich dachte damals auch, in wenigen Jahren wären Männer in Röcken so normal wie Frauen in Hosen oder Frauen in Röcken. Dass die meisten Männer da so konservativ und ängstlich sind oder einfach phantasielos, hätte ich nicht gedacht. Ist aber so. Und diesen Männern gegenüber fühle ich mich frei und ungebunden, schaue zwar nicht auf sie herab, aber sie tun mir schon ein bisschen leid. Ich habe mir mein Pionier- oder gar Elitedenken bewahrt, auch wenn ich von den meisten in Bezug auf Kleidung nicht als Vorbild angeommen werde. Ängste oder Aufregung habe ich eigentlich fast gar keine mehr, wenn ich im Rock unterwegs bin. Zu sehr erlebe ich, dass auch die oben genannten Männer meinen Kleidungsstil eben als mein Ding, von mir aus auch als meinen Spleen respektieren. Diese Art von Toleranz reicht mir notfalls auch. Ich fühle mich jedenfalls alltäglich wohl in meiner Kleidung.

LG, Micha

Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: cephalus am 26.08.2019 16:50
Hallo Christian,
vielleicht warst Du etwas zu optimistisch,  ich gehe seit jeher davon aus, dass auch für meine Söhne ein Rock immer ungewöhnlich bleiben wird.  Aber, was ich auch bemerke, ist der Umgang von Gleichaltrigen und deren Eltern mit "Abweichungen " dieser Art.
Mal Nagellack, mal ein Kleid an meinen Jungs,  das wird bemerkt,  aber nicht nachhaltig kritisiert.
Und der Junge in der Parallelklasse, der mehr Röcke und Kleider als Hosen trägt, macht das ebnen so. Fertig!

Die abgetauchten Rocker existieren immer noch und rocken, benötigen nur nicht mehr die seelische und moralische Unterstützung durch ein Forum.

VG
Cephalus
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 28.08.2019 15:34
Hallo, ich kämpfe nicht für Rock oder Kleid, wünsche mir aber von der Gesellschaft mehr Offenheit, denn die Gleichberechtigung ist im Bereich der Kleidung noch nicht angekommen, Frauen brauchen für ihre Kleidung nicht zu kämpfen - Tragen viele Männersachen; trägt ein Mann Kleidung aus der Damenabteilung wird er immer noch als Exot angesehen. Ich kämpfe im Stillen, d.h. für mich, immer wieder Röcke und immer wieder Versuch auch Kleider in der Öffentlichkeit zu tragen.
Gruß Ludwig
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 28.08.2019 15:54
Hallo, ich kämpfe nicht für Rock oder Kleid, wünsche mir aber von der Gesellschaft mehr Offenheit, denn die Gleichberechtigung ist im Bereich der Kleidung noch nicht angekommen, Frauen brauchen für ihre Kleidung nicht zu kämpfen - Tragen viele Männersachen; trägt ein Mann Kleidung aus der Damenabteilung wird er immer noch als Exot angesehen. Ich kämpfe im Stillen, d.h. für mich, immer wieder Röcke und immer wieder Versuch auch Kleider in der Öffentlichkeit zu tragen.
Gruß Ludwig

Ob still oder laut, ist letztlich nur eine Frage der Methode, lieber Ludwig.

Und hier
"Frauen brauchen für ihre Kleidung nicht zu kämpfen"
würde ich ergänzen:
"Frauen brauchen für ihre Kleidung nicht mehr zu kämpfen".
Sie haben den Kampf bereits gewonnen. Aber auch das noch längst nicht überall.


LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: DesigualHarry am 28.08.2019 17:59
Hallo!

Und ich würde sagen: Dadurch dass die Frauen nicht mehr für ihre Kleidung kämpfen, dürfen sie heute alles tragen. Die Freiheit alles zu tragen Kahm nicht durch den Kampf, sondern weil sie das kämpfen gegen das tun ausgetauscht haben. Solange sie kämpften, solange Kahm von den Männern der Widerstand.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: high4all am 29.08.2019 08:12
Hallo!

Und ich würde sagen: Dadurch dass die Frauen nicht mehr für ihre Kleidung kämpfen, dürfen sie heute alles tragen. Die Freiheit alles zu tragen Kahm nicht durch den Kampf, sondern weil sie das kämpfen gegen das tun ausgetauscht haben. Solange sie kämpften, solange Kahm von den Männern der Widerstand.

Frauen dürfen heute alles tragen, weil sie für ihre Kleidung gekämpft haben. Inklusive Demonstrationen für den Minirock in der 1960ern. Oder sie haben es in Kauf genommen, ihren Arbeitsplatz zu verlieren, weil sie Hosen getragen haben (bei BMW in den 1960rn). Oder Verhaftungen durch die Polizei zu Kaiserszeiten, weil sie Hosen an hatten.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 29.08.2019 08:29
Ja, ich denke, heutige Frauen ruhen sich auf den Lorberen der Frauen früherer Generationen aus. Sicher haben nicht alle Frauen für ihre Emanzipation gekämpft, sondern viele haben andere für sich kämpfen lassen bzw. es war ihnen egal, aber als sich die Emanzipation durchsetzte, haben sie das auch genossen. Mir sagte mal eine Frau, dass sie, wenn Hosen für Frauen heute immer noch verboten wären, auch nicht dafür kämpfen würde. Aber da sie niunmal erlaubt und üblich seien, trage sie auch gerne Hosen.

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Zwurg am 29.08.2019 12:36
Meine Mutter trägt heute auch gerne Hosen, obwohl sie nicht dafür gekämpft hat.
Früher halt nur Röcke und Kleider.


In diesem Sinne versuche ich auch wieder mehr Rock zu tragen, den einzigen Kampf den es für mich gibt, ist der gegen mich selbst.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 29.08.2019 16:54
Ich finde es interessant, dass es zugleich ein Kampf gegen und für mich selbst ist. Gegen mich im Sinne von gegen meine Angst, gegen meine Verzagtheit, gegen meinen Drang, nicht auzzufallen (wobei das alles bei mir gar nicht so groß ist), und für mich im Sinne von für meine Freiheit, für mein Wohlbefinden, für meine Lebensfreude, für meine Weiterentwicklung. Und bei anderen ist es genau so: gegen die Engstirnigkeit, das Übermichbestimmenwollen, die Intoleranz usw. von anderen und für die Horizonterweiterung, Phantasie, Freude an Abwechlsung und auch Weiterentwicklung von anderen. Und letztlich auch für die Gesellschaft, die gesünder ist, wenn sich ihr Mitglieder wohl fühlen und auch psychisch gesund sind.

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: DesigualHarry am 29.08.2019 22:15
Hallo!

Wow!... Ich bin erstaunt, erstaunt deswegen wieviele noch einen Kampf mit sich selber führen. Ich persönlich hab diesen Kampf gegen mich schon längst in  Frieden aufgelöst.
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: MAS am 29.08.2019 23:41
Weil Du das Ziel erreicht und den Kampf für Dich gewonnen hast, lieber Harry!  :)

LG, Micha
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: Albis am 05.09.2019 21:57
Letzten Endes ist es ja der Kampf zwischen Rock und Hose. Im Sinne von DesigualHarry wäre die Hose demnach der Feind.
Mir geht's zum Teil auch wie Zwurg. Letzte Woche hat die Hose leider immer gewonnen. :(
Titel: Re: Kämpfen oder nicht kämpfen?
Beitrag von: DesigualHarry am 05.09.2019 22:49
Hallo!

Ja, früher einmal war die Hose wohl noch so etwas wie ein Feind. Wenn es heute die Situation erfordert, und von mir verlangt wird Hosen zu tragen, so betrachte ich dann aber die Hose als einen Freund. Ich weiß ja, dass es nur für einen Zeitraum ist, danach kann ich ja die Freiheit wieder geniessen.

Klar hätte ich auch gerne die totale Freiheit meine Kleidung frei wählen zu können, aber es macht in dieser Situation dann keinen Sinn, den hochkommenden negativen Gefühle und Gedanken nachzugehen.

Das was ich gelernt habe ist es immer das beste aus einer Sache zu machen, schauen dass Körper und Geist in Harmonie bleiben. Am besten geht das mit Freunden. Inneren Freu(n)den. :)