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Spass und Allgemeines / Antw:In welcher Stadt bin ich hier im Rock?
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 18:16 »
Richtig, lieber Bernd!

Ob es den anderen zu leicht oder zu schwer oder zu langweilig war, sich zu beteiligen?

Hier noch ein Foto vom selben Tag wie das zweite Foto oben:
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Das Seligental ist zugleich das Wahnbachtal. Die Pest soll dort mal nicht hinein gekommen sein, weswegen es den Namen "Seligenthal" erhielt.

Und ja, "Wahnbachtalsperre" wird der See tatsächlich genannt, obwohl doch eigentlich nur die Staumauer bzw. der Stauwall die Talsperre bildet, wegen der sich der Bach zum See aufgestaut hat. Ich sage deshalb lieber "Wahnbachstausee", wenn ich den See meine.

Und das Wappen des Rhein-Sieg-Kreises befindet sich am Kreishaus, also der Kreis-, nicht der Stadtverwaltung. Die sitzt im Rathaus.

Die Fotos hat alle meine liebe Petra gemacht.

LG, Micha
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Spass und Allgemeines / Antw:In welcher Stadt bin ich hier im Rock?
« Letzter Beitrag von Bernd am Heute um 17:17 »
Und in welcher Stadt bin ich hier in unterschiedlichen Röcken an ganz unterschiedlichen Plätzen?
[...]
LG, Micha

Ich wollte hierzu eigentlich nichts schreiben, da ich die Stadt nicht selbst erkannt habe (und da bislang auch nur am ICE-Halt vorbeigekommen bin).
Aber du da ja auf die Antwort wartest, siehe
[...] Und zugleich warte ich, ob jemand mein Stadträtsel löst.
habe ich dann doch mal zu Google Lens gegriffen und herausgefunden, dass du hier offenbar an deinem Wohnort unterwegs warst: wie auf dem ersten Foto ersichtlich am Kreishaus der Stadtverwaltung und dann am Aussichtspunkt auf die Wahnbachtalsperre.
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Begrüssungen und Glückwünsche / Antw:Hi zusammen
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 16:53 »
Moin,

da seit 12 Stunden hierzu kein neuer Kommentar das Forum erreicht hat, äußere ich noch mal einen starken Gedanken, den ich bei den Ausführungen von Bernd gehegt habe:

Das ist so eine Sache mit der Beteiligung, lieber Wolfgang.

Wenn man denkt, man hat jetzt mal 5 Minuten fürs Forum und könnte was schreiben, muss man erstmal einen langen Beitrag von Dir lesen, um sich dann eventuell beteiligen zu können, legt das Lesen auf Widervorlage und wenn man wieder reinschaut, ist noch ein langer Beitrag von Dir da. Der kommt bei mir jetzt auch auf Wiedervorlage.

Und zugleich warte ich, ob jemand mein Stadträtsel löst.

LG, Micha
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Begrüssungen und Glückwünsche / Antw:Hi zusammen
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 13:28 »
Moin,

da seit 12 Stunden hierzu kein neuer Kommentar das Forum erreicht hat, äußere ich noch mal einen starken Gedanken, den ich bei den Ausführungen von Bernd gehegt habe:

Zu 2.: Ja, es geht viel um Wahrnehmung von Männlichkeit. Ein Rock oder Kleid wird von vielen Männern als etwas Nicht-Männliches gesehen (selbst wenn sie den Mann darin als männlich identifizieren), das deshalb ein Störgefühl in ihrer Wahrnehmung auslöst (wenn sie es bei anderen Männern sehen) und das sie davor zurückschrecken lässt, das für sich selbst auch nur in Erwägung zu ziehen (selbst wenn sie es bei anderen Männern vielleicht sogar cool finden).

Ja, Störgefühl.

Mal ehrlich, viele weibliche Markierungen an Kleidung oder zusätzliche Sachen wie Schmuck (die einige von uns nutzen und übertrieben ausgedrückt verdammen, dass sie so weiblich besetzt sind) sehen wir doch gerne auch an Frauen. Uns gefällt es doch, wenn Frauen sich so gestalten.

Den meisten Männern geht es mit Röcken oder Kleidern genauso. Und auch hier muss man sich fragen, warum das so ist. Ist es so, weil es in uns drinsteckt, dass Frauen eben eigentlich Röcke und Kleider zu tragen hätten? Finden wir das deswegen schöner an ihnen? Ich denke, nach rund 3 bis 4 Menschengenerationen der Ära Frauenhose müsste dieses kollektive Bewusstsein, dass Frauen eigentlich Röcke und Kleider zu tragen hätten, nicht mehr so dominant sein. Ich denke, es ist ins kollektive Verständnis primär, also überlagernd, eingedrungen, dass Frauen eben alles tragen, alles tragen können, alles tragen dürfen, alles tragen sollen.

Also dürfte die Vorliebe, weibliche Merkmale von Kleidung und drumrum an Frauen zu sehen, vor allem daher rühren oder zumindest verstärkt werden, dass Frauen eben immer seltener z.B. Röcke oder Kleider tragen. Wenn sie das tun, so wird das wahrgenommen, ihre Weiblichkeit zu bestärken.

Und so lande ich immer wieder mit all diesen Überlegungen bei der Frage:
'Warum tragen Frauen Röcke, Männer aber nicht?"
oder: "Warum tragen Frauen Hosen, aber Männer keine Röcke respektive Kleider?"

Ich stelle immer wieder und immer mehr fest, dass alles mit der Frauenhose zusammenhängt.
Wir haben schon öfters hier im Forum sinniert, warum die Männer zu der Zeit, als Frauen sich die Hosen aus der Bastion der Männer nahmen, nicht umgekehrt sie sich auch die Röcke und Kleider aus der Bastion der Frauen genommen haben. Das hier jetzt in diesem Beitrag auszuführen, würde zu weit reichen. Aber damals haben die Männer diesen entscheidenden Schritt verpasst zu vollziehen.

Jetzt ist die Frauenhose als geduldeter Fakt etabliert, der ja auch gar nicht mehr in Frage gestellt wird. Während die Hose nicht mehr das Signal ist, "Hier ist ein Mann", ist Rock oder Kleid aber noch immer das Signal "Hier ist eine Frau". Und dieses Signal hat sich noch mehr dadurch verstärkt, dass dieses Signal so selten geworden ist. Und dass Männer damals sich nicht ebenso an dieser Bekleidungsart bedient haben.

Insofern ist ein Rock oder Kleid (neben den anderen weiblich besetzen Merkmalen, Rock oder Kleid aber im Besonderen) das unerschütterliche Signal "Hier ist eine Frau". Wenn ein anderer Mann dieses Signal benutzt, dann wird er im Auge von anderen Männer genau eben als "Störfaktor" wahrgenommen.

Kleid, Rock = Appell an Männer, genauer hinzuschauen, hier gibt es was fürs Auge, für die Ästhetik, vielleicht auch ein netter Blickkontakt, ein Flirt, oder zumindest der Anreiz, sich selbst als besonders attraktiv und männlich zu positionieren, um all die kleinen subtilen oder größeren Chancen nicht zu vergeigen.

Steckt da im Rock oder Kleid ein Mann drin, dann fühlt sich das Männerauge gekränkt, weil es getäuscht wurde. Die Angst, ein Männerblick bleibt zu lange an einem andern Mann hängen und es könnte versucht werden, eine homophile Ader in ihm zu wecken (oder zu verdächtigen), ist bewusst oder vermutlich eher unbewusst so sehr groß, weil diese Enttäuschung darüber, dass das Männerauge getäuscht wurde, so stark ist.

Kleid oder Rock am Mann stört andere Männer bei der Suche nach Augenwaiden. Darum werden sie selbst einen Teufel tun, selbst dieses Signal durch Rock oder Kleid zu setzen.

Soweit meine 'morgendliche' Philosophie am Frühstückstisch.  :)

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Begrüssungen und Glückwünsche / Antw:Hi zusammen
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 00:50 »
Hi zusammen!

Noch überlege ich, wie ausführlich ich denn antworten möchte. Da ich mir noch nicht schlüssig bin, schreibe ich einfach schon mal drauf los.

Begründung 1 ist sicherlich maßgeblich zutreffend, Begründung 2 allerdings ebenso.

Ja, SkirtMusician, Deine zwei in den Raum gestellten Begründungen fassen es recht gut zusammen, wie es wohl sein wird. Bernd hat in seiner Antwort auch noch mal sehr zutreffende Akzente hinzugefügt. Ja, die Eitelkeit von Punkt 2 würde ich so als Wort auch nicht wählen. Möglicherweise versteht unter 'Eitelkeit' jeder ein bisschen was anderes.


Zu 2.

 #Eitelkeit - bei manchen Männern mag vielleicht es aber doch auch primär an ihre Eitelkeit gekoppelt sein, die sich bewusst gemäß ihrem Geschmack versuchen, männlich zu gestalten, um wann immer im Leben, einen besonders guten Eindruck auf Frauen zu machen, mit ihnen in Kontakt kommen wollen, bei Gelegenheit auch schnell mal bei einem Augenflirt oder verbalen Flirt zur Stelle sind. Da mag Eitelkeit eine besondere Rolle spielen, bei der Art und Weise, wie diese Männer sich gestalten. Deren Vorstellung, was als besonders männlich gilt, und was Frauen vermeintlich an Männern attraktiv finden, überdecken die allgemeine Haltung von generell Männern, alles abzulehnen, was als feminin gedeutet werden könnte. Beides zeigt ja in die selbe Richtung, bei einigen überwiegt aber der Zeiger ihrer Eitelkeit, die den 'normalen' Zeiger nur noch bestätigt.

Bei den meisten Männern wird aber diese bisweilen übertriebene Eitelkeit nicht nennenswert ausschlaggebend sein. Zwar sind die Ziele ähnlich, aber die meisten haben im stärkeren Maße als die "Eitlen" Angst davor, als unzureichend männlich wahrgenommen zu werden. (Die wenigen "Eitlen" haben diese Gefahr gar nicht zu befürchten, zu undenkbar wäre es, von ihrem eitlen Männlichkeitsbild abzurücken.)
Diese anderen, also die meisten Männer (also nicht die "Eitlen") lehnen aus ihrer Angst heraus das ab, was als weiblich gilt. Da das Männlichkeitsbild sehr viel enger gefasst ist als das moderne Weiblichkeitsbild, sind die Männer auf der Hut, nicht aus dem Rahmen zu fallen. Zwar ist das enge Männlichkeitsbild auch inzwischen erweitert worden (siehe Schmuck, manche Farben, lange Haare oder Zopf), demgegenüber wird aber Frauen alles zugestanden - etwas was Männern undenkbar wäre, sich selbst ebenso alles zuzugestehen.

Demgegenüber ist für Frauen der Rahmen, als unweiblich zu gelten, sehr sehr klein. Selbst mit kurzen Haaren und einer Männerjeans wird eine Frau nicht automatisch als unweiblich aufgefasst. Knackpunkt dabei ist halt vor allem auch immer wieder die Hose. Da die Hose nicht mehr automatisch einen Mann kennzeichnet, sind inzwischen Hosen selbst zu Merkmalträgern geworden, die sie als typische Frauenhose kennzeichnen, und nur bei Ausbleiben dieser vielfältigen Merkmalmöglichkeiten ist sie als Männerhose an einem Mann erkennbar - an einer Frau noch nicht einmal. Also auch bei der äußeren Erscheinung der Hose kann Mann sehr schnell aus dem engen Rahmen fallen, was noch als männlich gilt und was schon nicht mehr.

Alle Abweichungen aus diesem engen Gestaltungsrahmen verunsichern Männer. Woher es kommt? Darüber haben wir schon viel geschrieben, fängt frühkindlich in den ersten Lebensmonaten an, wird im Laufe des Lebens über viele Echokammern weiter verstärkt und eingetrichtert. Und ein nur noch sehr schwer direkt zu erkennender Hauptgrund wird aber tatsächlich sein, dass weiblich wahrzunehmende Attribute einen Mann herabwürdigen, aber männlich geltende Attribute eine Frau tendenziell aufwerten. Und Hintergrund davon wird sein, dass immer noch männliche Attribute für Erfolg und Selbständigkeit stehen, die anzustreben sind. Von Männern wie Frauen gleichermaßen. Und dahinter verbirgt sich noch immer eine subtil wirkende Abwertung von Frauen, oder vorsichtiger ausgedrückt, keine Begegnung von Männern und Frauen auf Augenhöhe. Keine ausgewogene Wertschätzung von den Stärken und Schwächen beiderlei Geschlechter.

Wie ich gerade so weiterhin ohne Konzept die Worte "beiderlei Geschlechter" schreibe, fällt mir ein, dass all die Konzepte der zwischengeschlechtlichen Felder, oder besser umrissen mit LGBTQetc, ebenso Männern Angst macht, zu diesem Personenkreis dazu gerechnet zu werden. Während die LGBTQ´s zunehmend sich versuchen, frei auszudrücken (in ihrer Gestaltung zum Beispiel = Erscheinungsbild), wird der Rahmen von Männern, die sich nicht dazurechnen, ebenso eingeschränkt sich auszudrücken. Die Gefahr, falsch zugeordnet zu werden, ist für viele Männer zu heikel, egal ob sie gerade auf der Balz sind oder schon weit entfernt von gut und böse, was die Balz betrifft. Und einige davon flüchten sich (nicht nur wegen LGBTQ, sondern auch aus anderen Gründen) in eine toxische Männlichkeit. Wobei ich ja zu der Erkenntnis kam, dass genau das Symbol Hose für den Mann absoluter Ausdruck ist von unbewusster, aber allgegenwärtiger toxischer Männlichkeit. Vordergründig mag das ja eine harmlose Toxizität sein, das da mit der Hose an Männern. Genau hinterfragt, steckt da aber unheimlich viel mit drin, was kaum eine/r wagt zu ahnen, ja zu hinterfragen - meine Meinung.

Vertiefend haben wir das gerade in einem anderen Thread ausführlich erörtert, wo es um eine aktuelle Veranstaltungsreihe geht, die sich mit dem Wesen Mann beschäftigt: "DARF MAN(N) SO?! - Reihe in Mülheim an der Ruhr"


Zu 1.

'Zu faul'? 'Praktisch veranlagt'? "Männer sind ja generell einfacher, was solche gesellschaftlichen Themen angeht"?

Zu faul, ja. Männer haben andere Dinge im Kopf. Schauen sich lieber die neuesten Automodelle wochenlang an, als sich mal ein neues Hemd zu kaufen. Und wenn doch, dann am besten das selbe Modell gleich fünf mal. Erledigt. Wieder Zeit für wichtige Sachen.

Das, was ich zu Punkt zwei gerade oben gesagt habe, bedingt auch das hier aus Punkt 1. Letztlich die Erziehung, die Prägung. Ausbrechen schwer. Ganz schwer. Shoppen ist Weiberkram. Sowas ist langweilig, mach ich doch nicht! Durch Shoppen sinkt der Testosteronspiegel. Einkaufstüten tragen ist tuntig. Habe keine Zeit, brauche den neuesten elektronischen Winkelschleifer. Oder gehe ich lieber in die Muckibude.

So sieht Prägung aus. Da machen Männer sich doch keine Gedanken, ob sie eine etwas anders gestaltete Hose kaufen könnten, oder einen Rock anziehen könnten. Da greifen sie zu dem alten Modell Hose, wie es das seit 30 Jahren gibt und machen sich über jeden lustig, der sich bei den immergleichen Formen vergriffen hat. Naja, sich lustig machen nicht mehr öffentlich, die meisten, aber insgeheim, und sind froh, dass sie selbst alles richtig gemacht haben. Alles das alte. Bloß keine Veränderung.

Ja, so bleibt das Männerbild eng. Und wenn es sich etwas verwischt, dann aber bitte nicht allzuviel.





So, mein Beitrag ohne Konzept ist dann doch länger geworden als gewollt.

Kollege SkirtMusician, wenn Du mal wieder so eine substanzielle Frage aufwirfst, kannst Du gerne auch einen ganz eigenen Diskussionsstrang (Thread), also ein neues "Thema" aufmachen. Am besten mit einer markanten Überschrift an einer möglichst passenden Stelle (Rubrik, "Board") im Forum. Dann wird das Thema auch recht gut auffindbar und versteckt sich nicht hinter einer Vorstellungsrunde, wo man solch tiefgreifende Themen eher nicht vermuten würde. Deine Frage wäre nämlich auf alle Fälle ein eigenes "Thema" wert.

Gruß
Wolfgang
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Erfahrungsberichte / Antw:Im Rock auf der Arbeit
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Gestern um 23:21 »
Lieber Hajo,

Du hast die Antwort auf Deine Frage bereits in dem von Dir ausgewählten Zitat in Deinem Beitrag stehen.
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von cephalus am Gestern um 23:19 »
Ja, Taizé ist schon ein besonderer kirchlicher Ort!

Du hast in mir schöne alte Erinnerungen hervorgeholt - und das obwohl mein Aufenthalt dort schon etwa 40 Jahre zurück liegt.

Ich denke gerade darüber nach, ob...
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Begrüssungen und Glückwünsche / Antw:Hi zusammen
« Letzter Beitrag von Bernd am Gestern um 22:36 »
[...] Mal so aus Sicht eines Mannes gesprochen: Denkt ihr auch, dass sich im allgemeinen "Männer" zu wenig mit diesem Thema auseinandersetzten, weil sie

1. zu faul sind sich damit auseinander zu setzten? Männermode funktioniert, deshalb ist sie so wie sie ist. Immer gleich. Männer sind ja generell einfacher, was solche gesellschaftlichen Themen an geht.

2. ihre "Männlichkeit" nicht aufs spiel setzten wollen, weil sie zu eitel sind? Sie gehen so solchen Themen und Konfrontationen einfach aus dem weg.[...]

Ich finde, beide Punkte haben etwas Wahres. Aber ich würde sie nochmal anders akzentuieren wollen:

Zu 1.: Dass langweilige immer gleiche Männermode Faulheit begünstigt und abwechslungsreichere Mode bei der Kleiderwahl herausfordernder sein kann, ist wohl wahr. Frauen sind es gewohnter, sich um Kleidung Gedanken machen zu müssen. Aber auch viele Männer sind da heute abwechslungsreicher geworden, zumindest was die Haartracht (lange Haare, Haarknoten) oder Schmuck angeht. Bei männlicher Kleidung beschränkt es sich ansonsten meist auf abwechslungsreichere Farben, auch solche, die vor einigen Jahren noch als zu feminin galten (wie Rosa).

Zu 2.: Ja, es geht viel um Wahrnehmung von Männlichkeit. Ein Rock oder Kleid wird von vielen Männern als etwas Nicht-Männliches gesehen (selbst wenn sie den Mann darin als männlich identifizieren), das deshalb ein Störgefühl in ihrer Wahrnehmung auslöst (wenn sie es bei anderen Männern sehen) und das sie davor zurückschrecken lässt, das für sich selbst auch nur in Erwägung zu ziehen (selbst wenn sie es bei anderen Männern vielleicht sogar cool finden).
Mit Eitelkeit hat das m.E. nichts zu tun; mit "solchen Themen und Konfrontationen aus dem Weg gehen" schon eher.

Das passt auch dazu, dass ich als Kleid-tragender Mann viel öfter von Frauen darauf angesprochen oder dafür gelobt werde, während Männer das meist unkommentiert lassen.
Wobei auch Frauen mit dem Nachfragen meist warten, bis es zwischen ihnen und mir ein Vertrauensverhältnis gibt. So kenne ich eine Frau, an die ich jetzt denke, schon seit anderthalb Jahren aus dem Chor, wo sie mich immer mit Kleid (oder Rock) erlebt hat. Aber erst, als sie mich kürzlich von einem Auftritt in ihrem Auto nach Hause mitgenommen hat, hat sie die Zweisamkeit im Auto genutzt, mich zu fragen, warum ich immer Kleider trage. Sie hat mich zwar als Mann wahrgenommen, war sich aber nicht sicher, ob ich mich vielleicht doch als trans Frau verstehen würde.

Das ist im übrigen wohl ein Punkt, den die Frauen uns bezüglich Kleidung voraus haben bzw. schon erfolgreich vorausgegangen sind: Während Frauen vor einigen Jahrzehnten, als sie anfingen, im öffentlichen Leben Hosen zu tragen, noch als "Mann-Weiber" belächelt oder beschimpft wurden, hat es sich glücklicherweise mittlerweile durchgesetzt, dass Frauen Röcke/Kleider oder Hosen tragen können, ohne deshalb als mehr oder weniger weiblich wahrgenommen zu werden (ähnlich wie auch bei langen oder kurzen Haaren).
Dass ein Mann auch im Kleid oder Rock einfach nur ein Mann sein kann und durch solche Kleidung nichts von seiner Männlichkeit einbüßt, hat sich in der gesellschaftlichen Wahrnehmung leider noch nicht durchgesetzt...
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von MAS am Gestern um 22:00 »
Ich traf mich heute mit https://en.wikipedia.org/wiki/Buti_Joseph_Tlhagale, https://en.wikipedia.org/wiki/Nomzamo_Zondo, die über die Diakonie in Aachen in Deutschland sind, und anderen, zu einem Gespräch über interreligiöse Arbeit in Deutschland und Südafrika, Auch dabei nahm niemand Anstoß an meinem Rock. Es war der lange schwarze Jeansrock, den ich schon ein paar Mal gezeigt habe.

LG, Micha
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von Bernd am Gestern um 21:47 »
Nachdem ich einen Monat lang gar nicht dazu gekommen bin, hier ins Forum zu schauen, habe ich hier unter "Kleid und Kirche" noch einen Nachtrag.

Anfang Oktober war ich eine Woche lange in Taizé im französischen Burgund. Das ist ein ökumenisches Kloster, das seit einigen Jahrzehnten viele junge Menschen aus aller Welt anzieht, um dort eine Weile mit den Brüdern der Gemeinschaft zu beten, die bekannten Taizé-Gesänge zu singen, sich mit anderen Menschen über den Glauben auszutauschen usw.
Ich war dort häufiger als junger Mensch zu Gast, hatte dann eine Weile keine Gelegenheit mehr dazu, und bin nun als mittelalter Erwachsener zum dritten Mal wieder dort gewesen.

Und während ich als junger Mann dort in Hosen unterwegs war, trage ich nun als Erwachsener auch dort selbstverständlich Kleid oder Rock. Die Brüdergemeinschaft und auch alle anderen Gäste sind dort sehr aufgeschlossen; ich hatte nie das Gefühl, wegen meiner Kleidung dort irgendwie komisch angeschaut zu werden.

Was diesen Ort Taizé aber auch auszeichnet, ist, dass die Leute dort sehr offen miteinander umgehen: Man kommt über Glauben und Welt miteinander ins Gespräch und erzählt Menschen, die man neu kennengelernt hat, Dinge, die man zuhause höchstens guten langjährigen Freund*innen erzählen würde.
Vermutlich aufgrund dieser Offenheit ist es tatsächlich mehrmals in dieser Woche (ich glaube, es war viermal) passiert, dass mich jemand (meistens Frauen, aber auch ein Mann) angesprochen und nach dem Hintergrund meines Kleid-Tragens gefragt hat. Aber nicht aufdringlich, sondern immer interessiert und aufgeschlossen. Ich empfand das als sehr schön und angenehm.
Ja, Taizé ist schon ein besonderer kirchlicher Ort!

Und nebenbei kam ich auch mit zwei nicht-binären Personen ins Gespräch, die sich mir gegenüber vermutlich aufgrund meines Outfits eher anvertraut hatten. Weil Unterkünfte und sanitäre Einrichtungen in Taizé recht einfach gehalten und fast immer nach Geschlechtern getrennt sind, ist es für nicht-binäre Personen (ebenso wie für trans Personen, denen man ihr früher zugewiesenes Geschlecht noch ansieht) nicht einfach, sich in Taizé zu integrieren; es hat da auch schon Schwierigkeiten mit mangelnder Akzeptanz durch andere Teilnehmende gegeben. Die Taizé-Gemeinschaft versucht, queeren Menschen einladend und wertschätzend zu begegnen, möchte aber auch andere Gläubige, die Probleme mit Queerness haben, nicht vor den Kopf stoßen und definiert sich daher bewusst nicht offensiv als "queer-friendly", wie der aktuelle Leiter der Brüdergemeinschaft, der Anglikaner Matthew (der mich schon von früher als Jugendlicher kennt) mir in einem Gespräch erklärte.
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