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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 11:20 »
... Paulus hat sich zur Freiheit in seinen Briefen geäußert. Zwar ging es nicht um Kleidung, sondern um Essgewohnheiten oder das Einhalten von Feiertagen, aber die Quintessenz ist diese: Wir haben allerlei Freiheiten, was diese "nicht heilsrelevanten" Dinge angeht, aber aus Liebe zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.

Die Quintessenz...? Ich halte es für ziemlich dreist, 'fromme' oder 'sehr fromme' Menschen, z.B. die, die zu allen Lebenslagen eine scheinbar passende Bibelstelle im Sinn haben, als 'schwach in ihrem Glauben' darzustellen. Das ist die Verdrehung von Realitäten, eine Inversion von Bezügen zueinander, wie sie heutzutage besonders gerne im politischen Umfeld getätigt werden. Also dieser Sichtweise muss ich mit einem sanften ungläubigen Schmunzeln begegnen...  ;D

Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. ...

Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.

Mag für Dich gelten. Für mich nicht. Okay, diese Entscheidung muss ich persönlich für mich gar nicht so oft treffen, zumal es da nichts zu entscheiden gibt bei mir.

Ich beleidige niemanden mit meiner Kleidung. Ich wähle bedacht aus, was ich zu solchen Gelegenheiten anziehe, nicht alles von auf der Straße oder zwischen den Weinbergen würde ich zu solch einem Anlass tragen. Insofern würde ich damit niemanden beleidigen.

Wenn sich jemand provoziert fühlt, dann kommt das aus seinem Inneren heraus. Was soll ich mich dergestalt einschränken, dass ich mich nicht mehr wohlfühle? Nur dass sich jemand nicht provoziert fühlen könnte? Wenn mein zurückhaltendes Gebahren dessen, was mich ausmacht, auf ein solches Provokationspotenzial stoßen würde, so würde ich mich lieber von diesen Menschen fernhalten.

Die Kirche hat auch Frauen in Hosen ertragen und sich daran gewöhnt und ist daran bisher nicht untergegangen. Ich bin ganz bei Bernd, so wird sich die Kirche auch an Männer in Alternativkleidung zur Hose gewöhnen. Und Gewöhnen heisst, damit konfrontiert zu werden, oder weniger drastisch ausgedrückt, immer wieder vor Augen geführt zu bekommen. Daran wird doch die Kirche ebenso nicht untergehen!!
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Spass und Allgemeines / Antw:In welcher Stadt bin ich hier im Rock?
« Letzter Beitrag von Bahner am Heute um 10:44 »
Servus, dann kann ich ja eine neue Frage stellen: wo isser denn?

Grüße Rolf
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 10:34 »
Zitat: "Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft,
           weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel."


Moin,

das "lese" und versteh ich auch genau so


Ja, so muss man das eigentlich auch verstehen. Eigentlich führt da gar kein Weg dran vorbei.

Aber, uns ist allen klar, auch unter Christen gibt es fundamentalistische Strömungen. Jemand, der sich gerne in seinem Glaubensverständnis daran orientiert, wird im Volksmund gerne als 'fromm' oder 'sehr fromm' bezeichnet.

Ich habe etliche solcher Menschen kennengelernt. Beeindruckend oft ist deren tiefe Überzeugung und ihre Verwurzelung darin. Zweifeln ist oft Bestandteil im Alltag dieser Menschen, aber durch entsprechende Predigten, Schriften und andere Medien lassen sie sich wieder mit ihren Gedanken 'auf den rechten Weg' oder 'in den wahren Glauben' leiten. Das befähigt diese dann auch, ihrem Grübeln mit eigenen liniengetreuen Gedankenschlüssen zu begegnen.

So wird eine Krankheit oder ein früher Tod eines Menschen als eine Glaubensprüfung für den Betreffenden und seine Angehörigen gewertet - "Gott hat ihn zu sich geholt", oder ähnlich werden dann einschneidende Ereignisse kommentiert. Oder die Geburt eines schwerkranken Kindes oder eines behinderten Kindes wird als 'Prüfung' bezeichnet, die vor allem den Eltern und Angehörigen auferlegt wird, eine 'von Gott gewollte Glaubensprüfung'. Diese Sichtweise ist soweit nichts schlimmes und ermöglicht zumeist auch Mitgefühl mit dem betroffenen Kind selbst.

Es wird alles, was geschieht, in Bezug auf Gott gestellt (eigentlich verständlich, weil Religion ja eine Orientierung fürs Leben geben sollte). Mit ziemlich 'frommen' Sichtweisen entstehen freilich Konflikte mit der Realität des Alltags, was wiederum zum besagten Zweifeln und Grübeln führt. Aber alles, was im realen Alltag nicht zur Botschaft der harmonischen Nächstenliebe passt, wird als 'Prüfung' gesehen.

Genau genommen hat mit dieser Sichtweise, dass Gott alles lenkt, er ja auch alles so gewollt. Der frühe Tod, das kranke Kind, die Gotteslästerer, ja auch die anderen 'Abtrünnigen'. Wenn man es genau überlegt, dürfte es eigentlich gar keine anderen Religionen geben, wenn 'Gott, der Allmächtige' alles geschaffen hat und gewollt hat, dass er mit seinen Regeln z.B. der Nächstenliebe ein auskömmliches Miteinander in der Welt gewollt hätte. Geschweige denn andere Konfessionen. Das sind wohl alles extreme Prüfungen.
Micha würde wohl einen fundierten historischen Abriss geben können, wie schwer sich z.B. die kath. Kirche getan hat, andere Religionen mit ihrer Existenz anzuerkennen.

Und so fühlen sich fundamentalistisch orientierte gläubige Christen oftmals auch herausgefordert, diese Prüfungen zu bestehen. In Gedanken, manchmal auch mit Aktionen, so wie der genannte Herr im Gottesdienst. Er hat seinem Gott gezeigt, dass er für seinen wahren Glauben eintritt. Aus dieser Gedankenhaltung heraus kommt ja dann oft auch das Bestreben, 'Abtrünnige' wieder auf den rechten Weg zu bringen, z.B. Menschen, die sich als homosexuell zu erkennen geben, durch gezielte Maßnahmen wieder 'zu heilen', sich 'behandeln zu lassen'.

Vergessen wird dabei schnell, dass ja eigentlich Gott alles, was ist, so gewollt hat. Die wahre Botschaft der Nächstenliebe bleibt da auf der Strecke. Zu sagen, "Gott hat Dich so gewollt", ist wohl kein Lösungsansatz, mit unerwünschten Situationen umzugehen.

Abschließend: Der genannte Herr aus dem Gottesdienst hat mit Sicherheit auch schon Darstellungen biblischer Personen bewundert und (zumindest deren Aussagen) verehrt mit seinem tiefsten Verständnis von Glauben, auf denen Männer nicht in Hosen gekleidet waren. Eigentlich kommt Dein Auftreten, Bernd, diesen Darstellungen deutlich näher als vermutlich das Erscheinungsbild des fraglichen Herrn...  ???

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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von high4all am Heute um 10:15 »
Ja, Jens, so sehe ich das auch. Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.
Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. Paulus hat sich zur Freiheit in seinen Briefen geäußert. Zwar ging es nicht um Kleidung, sondern um Essgewohnheiten oder das Einhalten von Feiertagen, aber die Quintessenz ist diese: Wir haben allerlei Freiheiten, was diese "nicht heilsrelevanten" Dinge angeht, aber aus Liebe zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.

Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
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Rund um den Rock / Antw:Rocker gesichtet
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 10:03 »
Ich sah gestern außer mir selbst noch zwei weitere männliche Rockträger an der Uni Bielefeld, einer in einem langen schwarzen Jeansrock und einer in einem etwas über knielangen kiltähnlichen Rock.

LG, Micha
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Gender / Antw:Video über CSD-Feindlichkeit
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 10:01 »
Schon praktisch, wenn man sich in einer Echokammer befindet.
Da braucht es kaum Input von außen, um sich "gut" zu unterhalten...  ::)

Ja, das merke ich, dass Dir das praktisch vorkommt, BlueBayou. Aber komm ruhig mal heraus und öffne Dich der vielfältigen Wirklichkeit. Das ist vielleicht verwirrend, aber man kann sich daran gewöhnen und eines Tages souverän damit umgehen.

LG, Micha
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Spass und Allgemeines / Antw:In welcher Stadt bin ich hier im Rock?
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 09:57 »
Damit war ich zumindest mit der Region einigermaßen korrekt. Aber ich war noch nicht richtig in Darmstadt, so dass mir diese Stadt noch sehr unbekannt ist.

LG, Micha
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von MAS am Heute um 09:54 »
[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]

Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.

LG, Micha

[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]

Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.

Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.

Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.

Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.

Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).

Ganz herzlichen Dank für Deine Erklärung, lieber Bernd. Wir beide befinden uns wertemäßig auf derselben Seite.

Ich habe mir gestern aber folgendes notiert, angeregt durch Deinen Beitrag, aber auch durch andere Lektüre:

"2026.07.14Di, 10.11 Uhr:

In der Theologie verweist immer wieder gerne auf normative Quellen wie die Bibel, den Koran, die Veden, buddhistische Sutren usw., interpretiert diese aber immer wieder neu und anders als bisher und woanders. Alle diese verschiedenen Interpretationen behaupten, den eigentlichen Sinn der jeweils zitierten Stelle in der jeweiligen Heiligen Schrift richtig zu verstehen. Das behaupten oft auch ganz entgegengesetzte Interpretationen. Wie kommen aber so gänzlich unterschiedliche Interpretationen zustande?

Das liegt m.E. an unterschiedlichen Wertmaßstäben, die aufgrund unterschiedlicher Sozialisationen, gesellschaftlichen und überhaupt kulturellen Rahmenbedingungen und auch individuell unterschiedlichen Biographien. Jemand kommt auf eine neue Idee, sei sie durch die Lektüre der Heiligen Schrift, sei sie durch andere Literatur, durch Gespräche, durch Erlebnisse usw. beeinflusst. Wenn nun die Grundeinstellung vorhanden ist, die jeweilige Heilige Schrift sei wichtig und heilig, dann geht es nicht an, einer neuen Idee zuzustimmen, die zu dieser im Widerspruch steht. Es geht nicht an, zu behaupten, die jeweilige Heilige Schrift sei fehlerhaft. Wenn man nun der neuen Idee aber auch nicht unterstellen will, sie sei fehlerhaft, muss man versuchen, Heilige Schrift und neue Idee miteinander in Übereinstimmung zu bringen. Dazu muss man die Heilige Schrift neu interpretieren, immer in der Überzeugung, dieser letztlich zu entsprechen und sie richtig zu verstehen. Man mag dann selbst daran glauben, dass es keinen Widerspruch mehr gibt, sondern dass die neue Idee korrekt sei, um die Heilige Schrift richtig zu verstehen, oder aber man mag diese Argumentationsweise praktizieren, um andere Gläubige von der neuen Idee zu überzeugen, auch wenn man selbst gar nicht so sehr der Meinung ist, es gebe zwischen ihr und der Heiligen Schrift keinen Widerspruch.

Jedenfalls erlebt man dieses Vorgehen immer wieder, egal in welcher Religion. So verändern sich dann auch die Religionen, durchlaufen Paradigmenwechsel oder passen sich einfach veränderten Umständen an, und doch haben die Gläubigen den Eindruck, es mit derselben Religion zu tun zu haben, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden existiert und sich selbst beim Lauf durch die Geschichte immer treu geblieben ist.

(Auf diesen Gedanken kam ich einerseits durch viele Begegnungen mit theologischem Denken, gerade auch im Rahmen des Forschungsprojektes zur Affirmation, dann aber auch heute Morgen durch die Lektüre in 'Säkularismus. Grundlagentexte zur Theoriegeschichte', Hrsg. V. Christiana Frey, Uwe Hebekus und David Martyn, und zwar die S. 180-184, in denen es um das Bemühen intellektueller Muslime im 19. Jh. geht, Moderne mit Wissenschaft und Parlamentarismus mit dem Koran in Übereinstimmung zu bringen und durch einen Beitrag von Bernd auf rockmode.de)"

Ich denke, dass wir oft unsere ethischen Maßstäbe auf unsere jeweilige Heilige Schrift projizieren, auch wenn die Autoren (vielleicht auch Autorinnen) der Heiligen Schriften andere ethische Maßstäbe hatten. Aber natürlich sind unsere ethischen Maßstäbe auch durch unsere jeweiligen Heiligen Schriften, so diese wichtig für uns sind, beeinflusst  oder auch geprägt. Historisch-kritische wissenschaftliche Forschung arbeitet unter anderem auch die ethischen Maßstäbe der Autoren heraus. Und dadurch bemerken wir Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Wenn das so ist, dass in den Bibelstellen zur Homosexualität Ausbeutungsverhältnisse gemeint waren, dann würde ich sagen, dass man als gläubiger Christ oder Jude eine gleichberechtigte und freie homosexuelle Beziehung nicht mit Rückgriff auf diese Bibelstellen verurteilen kann. Sollte es aber doch nicht so sein, bleibt nur die Wahl zwischen einer Übernahme der Verurteilung der Homosexualität oder eine Ablehnung dieser Bibelstellen. Letzteres ist für einen gläubigen Juden oder Christ ja schwierig, sofern die Bibel für ihn wichtige oder gar wichtigste normative Quelle ist. Deswegen lehnen auch einige religiöse Richtungen die historisch-kritische Erforschung ihrer Heiligen Schriften ab.

Für mich ist es, wenn ich wissen will, wie eine Religion tickt,  nicht genug, die jeweiligen Heiligen Schriften zu lesen, sondern ich muss mich auch damit beschäftigen, wie diese von den Gläubigen interpretiert werden. Und dabei stoße ich dann auf eine recht große Vielfalt in jeder Religion.

LG, Micha
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von xtramper:in am Heute um 08:14 »

Zitat:

         "Die Kirche darf also keine Prinzipien verkündigen, die immer wahr sind, sondern nur Gebote, die heute wahr sind.
          Denn, was ‚immer‘ wahr ist, ist gerade heute nicht wahr. Gott ist uns ‚immer‘ gerade ‚heute‘ Gott.“

                                                                                                                                                                          Dietrich Bonhoeffer
                                                                                                                                                                            (DBW 11, S. 332)
                             

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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von xtramper:in am Heute um 08:08 »
Zitat: "Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft,
           weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel."


Moin,

das "lese" und versteh ich auch genau so

in GOTTES Wort sind alle Menschen als "seine" Kinder angesprochen, ohne Ausnahme.

Wir, als GOTTES Bodenpersonal, dürfen uns nicht über SEINE Liebe zu allen Menschen hinwegsetzen.
Paulus ist uns im NT immer wieder ein Beispiel für neue Erkenntnisse im Verstehen von GOTTES Wort & Liebe.
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