Schon praktisch, wenn man sich in einer Echokammer befindet.
Da braucht es kaum Input von außen, um sich "gut" zu unterhalten... 

Ja, das merke ich, dass Dir das praktisch vorkommt, BlueBayou. Aber komm ruhig mal heraus und öffne Dich der vielfältigen Wirklichkeit. Das ist vielleicht verwirrend, aber man kann sich daran gewöhnen und eines Tages souverän damit umgehen.

LG, Micha

Zitat von: MAS am Gestern um 09:47

Zitat von: Bernd am Gestern um 00:32

[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]

Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.

LG, Micha

Zitat von: MAS am Gestern um 10:16

[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]

Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.

Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.

Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.

Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.

Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).

Ganz herzlichen Dank für Deine Erklärung, lieber Bernd. Wir beide befinden uns wertemäßig auf derselben Seite.

Ich habe mir gestern aber folgendes notiert, angeregt durch Deinen Beitrag, aber auch durch andere Lektüre:

"2026.07.14Di, 10.11 Uhr:

In der Theologie verweist immer wieder gerne auf normative Quellen wie die Bibel, den Koran, die Veden, buddhistische Sutren usw., interpretiert diese aber immer wieder neu und anders als bisher und woanders. Alle diese verschiedenen Interpretationen behaupten, den eigentlichen Sinn der jeweils zitierten Stelle in der jeweiligen Heiligen Schrift richtig zu verstehen. Das behaupten oft auch ganz entgegengesetzte Interpretationen. Wie kommen aber so gänzlich unterschiedliche Interpretationen zustande?

Das liegt m.E. an unterschiedlichen Wertmaßstäben, die aufgrund unterschiedlicher Sozialisationen, gesellschaftlichen und überhaupt kulturellen Rahmenbedingungen und auch individuell unterschiedlichen Biographien. Jemand kommt auf eine neue Idee, sei sie durch die Lektüre der Heiligen Schrift, sei sie durch andere Literatur, durch Gespräche, durch Erlebnisse usw. beeinflusst. Wenn nun die Grundeinstellung vorhanden ist, die jeweilige Heilige Schrift sei wichtig und heilig, dann geht es nicht an, einer neuen Idee zuzustimmen, die zu dieser im Widerspruch steht. Es geht nicht an, zu behaupten, die jeweilige Heilige Schrift sei fehlerhaft. Wenn man nun der neuen Idee aber auch nicht unterstellen will, sie sei fehlerhaft, muss man versuchen, Heilige Schrift und neue Idee miteinander in Übereinstimmung zu bringen. Dazu muss man die Heilige Schrift neu interpretieren, immer in der Überzeugung, dieser letztlich zu entsprechen und sie richtig zu verstehen. Man mag dann selbst daran glauben, dass es keinen Widerspruch mehr gibt, sondern dass die neue Idee korrekt sei, um die Heilige Schrift richtig zu verstehen, oder aber man mag diese Argumentationsweise praktizieren, um andere Gläubige von der neuen Idee zu überzeugen, auch wenn man selbst gar nicht so sehr der Meinung ist, es gebe zwischen ihr und der Heiligen Schrift keinen Widerspruch.

Jedenfalls erlebt man dieses Vorgehen immer wieder, egal in welcher Religion. So verändern sich dann auch die Religionen, durchlaufen Paradigmenwechsel oder passen sich einfach veränderten Umständen an, und doch haben die Gläubigen den Eindruck, es mit derselben Religion zu tun zu haben, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden existiert und sich selbst beim Lauf durch die Geschichte immer treu geblieben ist.

(Auf diesen Gedanken kam ich einerseits durch viele Begegnungen mit theologischem Denken, gerade auch im Rahmen des Forschungsprojektes zur Affirmation, dann aber auch heute Morgen durch die Lektüre in 'Säkularismus. Grundlagentexte zur Theoriegeschichte', Hrsg. V. Christiana Frey, Uwe Hebekus und David Martyn, und zwar die S. 180-184, in denen es um das Bemühen intellektueller Muslime im 19. Jh. geht, Moderne mit Wissenschaft und Parlamentarismus mit dem Koran in Übereinstimmung zu bringen und durch einen Beitrag von Bernd auf rockmode.de)"

Ich denke, dass wir oft unsere ethischen Maßstäbe auf unsere jeweilige Heilige Schrift projizieren, auch wenn die Autoren (vielleicht auch Autorinnen) der Heiligen Schriften andere ethische Maßstäbe hatten. Aber natürlich sind unsere ethischen Maßstäbe auch durch unsere jeweiligen Heiligen Schriften, so diese wichtig für uns sind, beeinflusst  oder auch geprägt. Historisch-kritische wissenschaftliche Forschung arbeitet unter anderem auch die ethischen Maßstäbe der Autoren heraus. Und dadurch bemerken wir Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Wenn das so ist, dass in den Bibelstellen zur Homosexualität Ausbeutungsverhältnisse gemeint waren, dann würde ich sagen, dass man als gläubiger Christ oder Jude eine gleichberechtigte und freie homosexuelle Beziehung nicht mit Rückgriff auf diese Bibelstellen verurteilen kann. Sollte es aber doch nicht so sein, bleibt nur die Wahl zwischen einer Übernahme der Verurteilung der Homosexualität oder eine Ablehnung dieser Bibelstellen. Letzteres ist für einen gläubigen Juden oder Christ ja schwierig, sofern die Bibel für ihn wichtige oder gar wichtigste normative Quelle ist. Deswegen lehnen auch einige religiöse Richtungen die historisch-kritische Erforschung ihrer Heiligen Schriften ab.

Für mich ist es, wenn ich wissen will, wie eine Religion tickt,  nicht genug, die jeweiligen Heiligen Schriften zu lesen, sondern ich muss mich auch damit beschäftigen, wie diese von den Gläubigen interpretiert werden. Und dabei stoße ich dann auf eine recht große Vielfalt in jeder Religion.

LG, Micha

Zitat: "Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft,
           weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel."


Moin,

das "lese" und versteh ich auch genau so

in GOTTES Wort sind alle Menschen als "seine" Kinder angesprochen, ohne Ausnahme.

Wir, als GOTTES Bodenpersonal, dürfen uns nicht über SEINE Liebe zu allen Menschen hinwegsetzen.
Paulus ist uns im NT immer wieder ein Beispiel für neue Erkenntnisse im Verstehen von GOTTES Wort & Liebe.

Interessante Assoziation zu meinem Satz!!!

Ja, Darmstadt ist vollkommen richtig.
Die gesuchte Stadt ist Darmstadt.

Ich habe zudem das Kleid, das ich da anhatte, quasi mal heimgetragen.
Dieses altrosa Sommerkleid habe ich nämlich vermutlich 2016 in Darmstadt bei der Veranstaltung "Kleid @ Night" second hand gekauft.
2017 habe ich es erstmals getragen, auch wieder in Darmstadt zum selben alljährlichen Anlass wie dieses Jahr.
Ja, Farbgebung und Passform brauchten erst einmal Überwindung, ehe ich dieses Kleid an mir öffentlich zuließ.
2018 hatte ich in diesem Kleid meine spätere Freundin kennenglernt, nicht in Darmstadt, sondern irgendwo zwischen Hattenheim und Ingelheim. Diese Freundin ist inzwischen zwar wieder Geschichte, aber das Kleid trägt sich noch immer sehr angenehm bei entsprechender Witterung.

Um auf den erwähnten Satz von eingangs zurückzukommen:

Heidelberg ist es aber schonmal nicht, wenngleich die gesuchte Stadt mit viel Augenzwinkern einigermaßen ähnlich gelegen ist.

Ich dachte hierbei besonders an diese Gegebenheit:

Darmstadt und Heidelberg liegen beide an der Nordwestecke eines Höhenzugs (Mittelgebirge).

Es würden sich aber noch andere Ähnlichkeiten finden lassen, wie gesagt, das Augenzwinkern manchmal nicht vergessen:

- sie liegen am Odenwald
- sie liegen an der Bergstraße
- sie liegen am Neckar

Letzter Punkt ist vielleicht erklärungsbedürftig.
Es gibt tatsächlich im hessischen Ried römische Neckarbrücken. Zur Zeit der Römer floss hier noch der Neckar.
So gibt es solche Brücken z.B. bei Wolfskehlen und Wallerstädten.
Mit Blick auf Kartenwerke und am besten noch mit paralleler Unterstützung von Satellitenbildern kann man großteils dem Alten Neckarbett noch folgen. Mit etwas Phantasie und Gespür für Formen und Indizien, kann man auf diese Weise auch heute noch anhand topo- und orografischer Merkmale das geschlängelte Bett des Neckars erkennen, der also über weite Strecken durch das hessische Ried sich geschlängelt hat, quasi parallel zum Rhein, und kurz vor der Mainmündung erst den Rhein erreichte.

Folgt man dem Verlauf, so floß der Neckar am heutigen Griesheim vorbei, und somit liegt Darmstadt quasi am Neckar.

Interessant ist, dass sich am alten Neckarbett ein geschützter Naturraum entlangzieht, in dem so seltene Arten wie die Sumpfschrecke oder der Gewitterfurzer vorkommen.

Bei Bedarf mehr hierzu unter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hessische_Altneckarschlingen

Gewitterfurzer sind übrigens auch Darmatmer, naja, da sind wir ja wunderbar nah dran an Darmstadt.

Zitat von: Bernd am Gestern um 00:32

[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]

Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.

LG, Micha

[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]

Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.

Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.

Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.

Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.

Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).