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Was ich damit meine, möchte ich nur ansatzweise auf diese Art noch formulieren:
Eine Gesellschaft, in der sich die Mitglieder wohl fühlen, ist produktiver (und am Ende auch reproduktiver) als eine Gesellschaft, die unter auferlegten Zwängen versucht zu funktionieren.

Spontan fällt mir ein: Wohlfühlen kann sich doch eigentlich nur, wer sich mit seinem Natur- oder Gottgegebenen Körper anfreundet, mit sich eins ist und sich wertschätzen und achten kann.
Also wer etwas anstrebt, sein zu wollen, was er aber garnicht sein kann, ist demzufolge auch niemals glücklich. Und wäre am Ende weder produktiv noch reproduktiv. Wenn ein Mann also wie eine Frau erscheinen möchte und dafür Hormone und Operationen in Kauf nimmt, müsste eigentlich wissen, dass er nie wirklich Frau werden kann, sondern nur so erscheinen. Es ist ein Hoffen und Bangen irgendwo dazwischen, mit der verdrängten Gewissheit, dass man nie ganz ans Ziel kommt und nie wieder zurück kann.

Reproduktiv kann nur tätig sein, wer funktionierende Organe dafür hat. Mit der OP ist das Geschichte.
Das mögen harte Worte sein, aber in vielen Dingen ist die Natur hart und wirkt ungerecht. Deshalb bin ich sehr überzeugt, dass Akzeptieren, was man hat und ist, der einzige Weg zum inneren Frieden ist. Alles andere ist eine verlorene Schlacht gegen die Wirklichkeit.

Sicher werden sich jetzt einzelne sehr angegriffen fühlen, die genau in der Lage zwischen allen Stühlen sind. Aber es ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Beschreibung des Sichtbaren. Wer das Gegenteil belegen kann, immer heraus damit. Von starken Argumenten lasse ich mich gern überzeugen.
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Um irgendwie auch auf vormalige Fragen von Micha einzugehen,

etliche Formulierungen meines Textes hätten wohl anders gelautet, wenn ich überzeugt wäre, die Regel aus Deuteronomium 22:2 hätte für mich kraft des Wortes unabdingbare Gültigkeit.

Selbst wenn das das Gottes Wort sei, so hat das ein Mensch irgendwie "empfangen", als Gottes Wort empfunden und dann in seinen Worten (die uns normalen Menschen ohne Spezialbildung nur in Übersetzungen vorliegen) niedergeschrieben.

Es gibt bezüglich vieler Religionen die Deutung, nicht die Religion verübe Gewalt an Menschen, sondern was Menschen aus der Religion machten und diese missbräuchten. Etliche Beispiele könnte man nennen: zwanghafte Vollverschleierung von Frauen, Kreuzzüge - um nur mal zwei zu nennen ohne weitere Zusammenhänge.

Ich persönlich bekenne mich übrigens als Katholik und bin einer der ganz wenigen in meinem Umfeld, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind. Ich sehe mich aber als Katholik mehr aus einer kulturellen Tradition heraus. Insofern sehe ich durchaus auch kritisch auf Religion, Glaube und Kirche - auch auf meine eigene. Ich verorte Gott eher auf etwas, was religionsübergreifend ist. Oder anders betrachtet, halte ich das Konzept von Gott oder Göttern eher als eine Idee, die von Menschen entwickelt wurde und stehe da nahe an Slothorpes Sichtweisen, die oft (die Idee) dazu benutzt wurde, um das Zusammenleben von Menschen zu erleichtern und oft eben auch Macht auf sie auszuüben und die Macht durch die Verbreitung dieser Idee zu legitimieren.

Wenn ich das Bibelzitat mir anschaue, und das eigentlich mir vermittelte Bild eines christlich verstandenen Gotts anschaue, so fällt es mir schwer, diesen Satz als unverfälschtes Gotteswort zu verstehen (gerade in der vorliegenden modernen "offiziellen" Übersetzung) :

Zitat
Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen und ein Mann soll kein Frauenkleid anziehen; denn jeder, der das tut, ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Naja, die andere kursierende Übersetzung klingt auch nicht sehr viel milder:

Zitat
Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen, und ein Mann soll keine Frauenkleidung tragen, denn der HERR, dein Gott, verabscheut jeden, der so etwas tut.

Ich denke, der Gräuel bzw. die Abscheu, wenn sich ein Mensch als ein anderes Geschlecht zu erkennen gibt als er angehört - und das dürfte in erster Linie damit gemeint sein, und selbst wenn es differenzierter gemeint wäre - kommt nicht von Gott, sondern wird Gott zugeschrieben, um eben den Menschen zu erzählen, dass sie das bitte unterlassen sollen. Und was steckt dahinter?

Prinzipiell eben steckt die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen dahinter. Wobei diese Ungleichbehandlung eher aus Gentlemen-Sicht zu deuten ist als aus feministischer Sicht. Denken wir uns vor allem in die früheren Zeiten. Was wäre, wenn ein Mann getarnt als Frau daherkäme und schlechtes im Schilde führen würde? Als Frauenerscheinung würde er in den Genuss von mehr Milde kommen, könnte sich unbemerkt wohin einschleichen, was er in Männererscheinung nicht so gekonnt hätte, weil ihm per se schon als Mann mehr misstraut worden wäre, ob er denn wirklich nur Gutes in seiner Absicht hätte. "Frauen und Kinder zuerst!" zeugt noch von dieser Ungleichbehandlung, die ausdrückt, dass man Frauen (und Kindern) in der Regel mehr Milde im alltäglichen Umgang zukommen gelassen hat als Männern. Ja, der Aspekt, sich unbemerkt unterzumogeln, um Schlechtes auszuüben, steckt mit in dieser Idee des obigen Bibelzitats.

Den anderen Aspekt hat Slothorpe oder irgendwer ja schon m.M.n. zutreffend dargestellt: Natürlich ging es bei Sippen, Stämmen, Städten, irgendwelchen Reichen (Plural von Reich), Staaten, Glaubensgemeinschaften, Religionen - und geht es auch heute oft noch - darum, Nachwuchs zu bekommen und möglichst sogar noch "aus eigener Kraft" zu wachsen, langfristig gesehen. Darum ist auch heute noch in Staaten mit vermehrt autoritären Strukturen es verpönt, alles was die Reproduktions- und Wachstumskraft der eigenen Bevölkerung schaden könnte, also rein zahlenmässig im Endprodukt.

Man muss es klar benennen: es sind interessengeleitete Bestrebungen, die darauf abzielen, die Rollen von Männern und Frauen klar zu trennen, und eine Vermischung der Rollen zu verhindern - hier speziell eben gemeint, dass eine Frau als Frau leben soll, ein Mann als Mann, und bitte fleissig Kinder zeugen, alles andere schmälert die Reproduktionsrate.

Und genau so interessensgeleitet muss auch das obige Bibelzitat verstanden werden. Mir fällt es schwer zu glauben, Gott habe das befohlen. Es entstammt eben den menschlichen Machtinteressen bzgl. der Erhaltung, der Stärkung der eigenen Art. Nicht zuletzt, war ja jeder Mann gefragt, u.U. die Stadt, das Territorium gegen Feinde zu verteidigen (oder zu vergrößern). Und jede Frau war gefragt, Nachwuchs auszutragen, um auch in Zukunft wehrhaft oder wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Und aus diesen Machtinteressen heraus wurde die damit verbundene Absicht formuliert und der Idee Gott zugeschrieben.

Natürlich kann man sich heute fragen, welche Bedeutung dieses Bestreben in unserer modernen Zeit, in unserem eigenen Land noch hat, ob es modernere Sichtweisen geben kann, und wenn ja oder nein, in welcher Weise dies sich auf welche Aspekte unseres Zusammenlebens auswirkt.

Als Cis-Mann mit Rockgelüsten müsste ich da eigentlich fein raus sein, denn mein Rock könnte allenfalls nur als "zersetzend" gedeutet werden, was er aber de facto nicht ist. Schwieriger wird es, wenn sich jemand sichtbar gegen die "Reproduktions-Maschinerie" widersetzt, wenn z.B. ein Mann sich als Frau fühlt oder umgekehrt. Dazu bedarf es mehr Deutungen, um ein von Gegnern vermutetes "zersetzendes Verhalten" zu entkräften. Eine moderne Gesellschaft - so meine Hoffnung - sollte dazu in der Lage sein.

Modern betrachtet gibt es m.M.n. sehr viele andere Ebenen, die als gesellschaftlich produktiv (produktiv, nicht reproduktiv) wirksam angesehen werden können, die im Endeffekt sogar reproduktiv sich auswirken können, eben nicht direkt, sondern indirekt, also durchaus jenseits von "Du bist ein Mann, also verhalte Dich auch wie ein Mann. Du bist eine Frau, also verhalte Dich auch wie eine Frau."

Was ich damit meine, möchte ich nur ansatzweise auf diese Art noch formulieren:
Eine Gesellschaft, in der sich die Mitglieder wohl fühlen, ist produktiver (und am Ende auch reproduktiver) als eine Gesellschaft, die unter auferlegten Zwängen versucht zu funktionieren.
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Rund um den Rock / Antw:Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen
« Letzter Beitrag von MAS am Gestern um 10:43 »
Weder behauptete ich, dass die Institutionen per se oder durchweg böse sind noch habe ich das über alle ihre Mitglieder oder Bewegungen behauptet. Dennoch muss sich eine Institution (wie auch jeder andere) an dem messen lassen, was tatsächlich getan wurde bzw. wird, oder sieht Du das anders?

Um es mit Forest Gump zu sagen „dumm ist der, der Dummes tut“.

Ja, aber dann nicht nur das Negative nehmen, sondern auch das Positive.
Aber lassen wir das hier in diesem Thread. Das führt dann zu weit weg vom Threadthema.

LG, Micha
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Weder behauptete ich, dass die Institutionen per se oder durchweg böse sind noch habe ich das über alle ihre Mitglieder oder Bewegungen behauptet. Dennoch muss sich eine Institution (wie auch jeder andere) an dem messen lassen, was tatsächlich getan wurde bzw. wird, oder sieht Du das anders?

Um es mit Forest Gump zu sagen „dumm ist der, der Dummes tut“.
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Rund um den Rock / Antw:Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen
« Letzter Beitrag von MAS am Gestern um 08:31 »
Lieber Lothorpe.

dass man die Bibel wie jedes Buch ganz verschieden interpretieren kann dürfte Dir klar sein. Menschen wie Hajo verwenden sie so, wie sie sie verstehen und Menschen wie Oliver Cromwell ganz anders, aber eben auch nach ihrem Verständnis.

Was ich aber meine: In den Institutionen gibt es auch ganz verschiedene Menschen und Bewegungen. Die kann man nicht einfach alle in einen Topf werfen. Gut und böse verteilen sich da recht durcheinander.

LG, Micha
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Ich wusste, dass die Rechnung in diesem Kreise hier nicht lange ein Rätsel bleiben wird!

Völlig korrekt, lieber Husti!

LG, Micha
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Differenziertheit ist immer gut, würde mich interessieren wo ich undifferenziert war? Ich habe sicherlich pointierte Statements gemacht, aber ich beanspruche nicht, damit „Recht“ zu haben oder versuche anderen, meine Denkweise aufzuzwingen, es ist lediglich meine persönliche Sicht auf diese Dinge.

Ich behaupte auch nicht, dass Kirchen per se böse sind, aber Institutionen, die so eine hohe moralische Kompetenz in Anspruch nehmen, müssen sich meiner Meinung nach an Ihren realen Taten und Wirkungen messen lassen.

Und ja, der „Liebesbrief“ hat mich tatsächlich etwas getriggert, ich bin sicherlich nicht bibelfest, aber habe doch genug im alten Testament gelesen, um zu sehen, dass es da ganz oft um Schuld, Sühne, Bestrafung, Ausgrenzung und Mord geht, und ich habe auch genügend Geschichtskenntnisse, um zu erkennen, wie dies in den letzten 2000 Jahren genutzt (missbraucht) wurde und immer noch wird, um schreckliche Dinge zu legitimieren….
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Die Rechnung dürfte recht einfach sein:

2 Männer, davon einer im Rock
4 von 10 Frauen im Rock
Insgesamt 12 Personen.
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Einer von 2 Männern (du) macht 50% aus. Bei den Frauen werden es 2 von 5 sein, oder 4 von 10, vermute ich.
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Was das „weite Spektrum dazwischen angeht“ so ist mein Eindruck , dass konfessionell gläubige Menschen (sei es nun christlich, islamisch, …) sich damit eher schwer tun, jede Hinterfragung eines Glaubens wird als Angriff interpretiert.

Da stimme ich dir zu. Gilt aber auch für neuzeitliche Ersatzreligionen. wie der Gender-Ideologie. Eben überall, wo Ängste den klaren Kopf ersetzen. Und mittlerweile sind viele Menschen generell empfindlicher geworden und fühlen sich ständig angegriffen, auch wenn sie sich moralisch erhoben fühlen undandere wie selbstverständlich angreifen.

Aber hier ging es ja eher um Meinungen, ob bestimmte Kleidungsstücke zu besonderen Anlässen getragen werden können oder eher nicht.
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