Der Rock kratzt offenbar am Selbstverständnis vieler Männer

[Skirtedman]

hirti,
man kann das so sehen:

Ist es dann so schlimm wenn ich einen Teil meiner Männlichkeit abgebe und dafür ein wenig mehr aus beiden Welten in mir vereine und mich auch so zeige?

(Antwort hierauf: Es ist nicht so schlimm und es ist darüber hinaus gar nicht schlimm, wenn Du damit leben kannst, dass es einige Menschen gibt, die das absolut nicht nachvollziehen können, was Du da machst.)

Man kann es aber auch so sehen:
(Zitat aus einem anderen, gerade aktuellen Thread)

Meiner Meinung nach muss dem Rock die Perzeption von Weiblichkeit in der allgemeinen Betrachtung (soziale Akzeptanz) genommen werden, um von Männern weit verbreitet getragen und von Männern und Frauen auf breiter Basis gesellschaftlich akzeptiert zu werden.

Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.

Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang Weibliche zu entziehen?


Zwei unterschiedliche Denkkonzepte, die in ihrem augenblicklichen Erscheinungsbild zu einem identischen Ergebnis führen; die aber andererseits zu einer unterschiedlichen inneren Haltung führen und zu einem anderen Selbstbewusstsein.

Und je nach eigenem Selbstbewusstsein strahlst Du mit Deinem Erscheinungsbild subtil auch diese innere Haltung aus, die in der Tendenz auch von Deinen Mitmenschen aufgefangen wird.

[MAS]

Lieber Wolfgang,

bitte beide Mal das Wort "ausschließlich" verwenden, also "das ausschließlich Männliche" und "das ausschließlich Weibliche" und nicht einmal mit und einmal ohne "ausschließliche".

Warum sollte man sich an einigen Leuten orientieren, die es absolut nicht nachvollziehen können, was man da macht. Richtet man sich nach denen, bleibt immer alles beim Alten.

LG, Micha

[cephalus]

Nur: Wie schlimm ist das eigentlich???
Frauen sind ja häufig noch viel weiblicher

Wäre ein Bezug zu sehr maskulin auftretenden nicht passender?

[hirti]

Nein, das denke ich nicht.

Eine eher maskulin - oder sagen wir zumindest nicht feminin - auftretende Frau im Business Umfeld ist eher normal.
Mit Jeans, Sneakers und Shirt ist Frau auf keinen Fall fasch gekleidet - soll es etwas schicker sein, ist ein Hosenanzug eine sichere Bank mit der sie nichts falsch machen kann.

Zieht sich eine Frau in einem Männerumfeld im Job feminin an, dann ist das meiner Meinung nach auch ein dünneres Eis und braucht mehr Selbstvertrauen als die sichere Bank "Hose".
Vielleicht liegt es daran dass Weiblichkeit mit Zartheit und Schutzbedürftigkeit verbunden wird. Vielleicht liegt es auch daran dass in uns Männern noch immer die gleichen Neandertaler stecken wie vor 50.000 Jahren die nichts anderes zuwege bringen als der Frau im tollen Kleid gegenüber auf die Möpse zu glotzen. (was die dann wieder nicht so toll findet, wenn sie uns eigentlich gerade was erklären will und dann beim nächsten Mal lieber wieder in die Hose schlüpft)

[MAS]

Na ja, lieber Hirti, "Möpse" sind nicht nur im Kleid ein Hingucker. Das geht auch bei Hosen und vor allem entsprechenden Oberteilen, und wenn Frauen die tragen, dann auch mit Absicht.

Und dennoch ist es für die meisten etwas anderes, wenn eine Frau sich feminin kleidet, als wenn ein Mann das tut. Das meinte Cephalus sicher. Bei Frauen wird es als die richtige, bei Männern als die falsche Genderrolle angesehen. Deswegen erfordert es bei Männern noch mehr Selbstsicherheit und Überzeugung, das zu tun.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ich weiss, was Du gerade zuletzt gemeint hast,

dennoch an dieser Stelle der kurze, witzig gemeinte Einwurf:

Einer Frau in Hosen kann ich auch wie hypnotisiert auf die Möpse schauen!

[MAS]

Ja, das sagte ich doch, Wolfgang.

LG, Micha

[Skirtedman]

Oh, Dein Beitrag kurz vor meinem ist mir entgangen.

Micha, was Du darin meinst, ist zwar richtig.
Aber ebenso ist hirtis Gedankengang richtig, dass in einer überwiegend männergeprägten Umgebung (z.B. die einzige Frau in einer Männerfirma) es für die Frau ebenso mehr Selbstbewusstsein braucht, sich stark feminin zu präsentieren.
Wobei es auch hier solche und solche gibt, so wie ich das immer mal wieder beobachte, dass dann die einzige Frau im Männerumfeld sich eher "männlich" stylt und auf sonderliche feminine Attribute wie z.B. Kleidung verzichtet, oder eben ganz bewusst den femininen Kontrapunkt setzt (und eventuell genau damit ganz bewusst kokettiert).

Und hirtis Gedankengang war ihm wichtig, in diesem Zusammenhang zu betonen. Und ich breche es einmal noch so herunter:
Wenn hirti aus seiner Sicht mehr Feminines an sich im Büro zulässt, so gibt es in seiner Firma oder anderswo noch immer Frauen, die wesentlich femininer sich gestalten. Und nochmal anders formuliert: Wenn hirti Feminines im Büro verwendet, dann reizt er längst nicht alles an Feminität aus - er könnte sich theoretisch noch sehr viel mehr feminin gestalten.

[MAS]

Ah so, Wolfgang, Du bezogst Dich auf Hirtis Beitrag vor meinem. Alles klar!

Ja klar, hat Hirti auch recht mit seiner Darstellung. Mir lag es nur daran, zu unterscheiden, wenn eine Frau sich feminin kleidet und wenn ein Mann es tut. Die Provokation ist jeweils anders.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ich denke oft darüber nach, wenn ich in einem femininen Outfit in der Arbeit bin. Zu Beginn habe ich dort immer darauf geachtet, meine Röcke männlich zu kombinieren. Aber mir macht es doch auch Spaß, die Outfits weiter auszufeilen und auch mit weiblichen Stücken zu ergänzen.
...
Frauen sind ja häufig noch viel weiblicher und die sind in unserem Unternehmen auch keine Menschen zweiter Klasse, stehen in Technik oder Verkauf oder in Führungspositionen ihre Frau und werden geachtet und geschätzt.

Wäre ein Bezug zu sehr maskulin auftretenden nicht passender?

Ja, cephalus,

ich bin an dieser Stelle auch darüber gestolpert und musste gleich zweimal mich vergewissern, was da steht, und brauchte ein Weile Denkarbeit, bis ich vermutete, dass es sich nicht um einen versehentlichen Schreibfehler handelt. (Was sich ja mal so einschleichen kann, passiert mir auch manchmal)

Jetzt muss ich an dieser Stelle etwas off-topic was einflechten:
Mir begegnet öfters z.B. auch (oder gerade?) hier im Forum in Beiträgen irgendeine Formulierung, über die ich stolpere, und die für mich erst dann verständlich wird, wenn ich darin einen versehentlichen Schreibfehler vermute. Manchmal weise ich anschließend darauf hin. Oftmals thematisiere ich das aber nicht mehr, sondern akzeptiere unkommentiert diesen vermuteten Schreibfehler, oftmals auch, weil ich denke, dass dieser Schreibfehler so offensichtlich ist, dass andere das auch in ihren Gedanken erkennen und korrigieren können.

Ich weiss aber nicht, ob diese in meinem Kopf vorgenommene Korrektur tatsächlich dem entspricht, was der Autor in seinem Beitrag eigentlich ausdrücken wollte. Vielleicht komme ich einfach nur nicht auf die Idee, den Gedankengang des Autors nachzuvollziehen. Vielleicht geht es anderen Lesern anders; vielleicht geht es anderen Lesern an dieser Stelle aber genauso wie mir.

Deswegen hier - an aktueller Stelle - mein gut gemeinter Vorschlag / Hinweis, und noch nicht mal an die Autoren, die es schaffen, auch mal Beiträge mit 10 Sätzen oder mehr zu schreiben. Sondern verstärkt auch an die Mitschreiber, die lieber Beiträge mit weniger als 10 Sätzen schreiben:

Falls Ihr etwas ausdrücken möchtet, von dem Ihr erwartet, dass es für einige Mitleser oder für die meisten Mitleser eine überraschende Aussage sein wird, und Ihr es schafft, das geschickt in kurzen Worten auszudrücken, dann lieber noch mal das Überraschende dieser Aussage mit drei oder fünf zusätzlichen Sätzen erklären! So erreicht Eure Aussage mehr Leser, die Eure Botschaft ziemlich genau so verstehen, wie sie gemeint ist. Für die meisten der Leser mag diese zusätzliche Erklärung vielleicht überflüssig sein, aber für einige sind diese Erklärungen hilfreich, Eure Gedanken zu verstehen und Ihr reduziert damit die Gefahr, am Ende von einigen Lesern völlig falsch verstanden zu werden.

Beinahe hätte ich hirti im oben zitierten Beitrag auch falsch verstanden, weil ich im Kopf einen von mir vermuteten Schreibfehler korrigiert hätte und somit seinem Beitrag eine völlig andere Aussage zugeschrieben hätte.

Mit ein bisschen Grips als Leser kann man solche Schreibfehler erkennen und ohne viel Gedöns drum auch im Kopf korrigieren.
Mit ein bisschen anderem Grips hätte man als Leser auch verstehen können, was genau der Autor damit meint. Es ist aber für Leser und auch dem Autor hilfreich, wenn beim Leser dieser andere Grips bereits vom Autor aktiviert wird.


Bei hirtis habe ich die Kurve gerade noch so gekriegt, was er in seinem Beitrag meint.

[GregorM]

Ein Mann, der Rock oder Kleid trägt, hat "die Hosen an".

Gut ausgedrückt, Hajo!

[GregorM]

Sich überhaupt Gedanken über die eigene Männlichkeit zu machen, deutet für mich schon auf tiefe innere Konflikte und Unsicherheiten hin.

Ich bin ein Mann PUNKT

Da gibt es keine Zweifel, keine Abstufungen und keine Bedingungen. Und wenn mich mancher als ungewöhnlich wahrnimmt ändert das nichts.

Genau wie ich denke. Ich bin ich, war immer ich. Und sollte ich endlich mehr dazu sagen, würde ich mich als einen so-und-so alten Mann beschreiben.
Andere würden sagen, sie seien Frauen, und zwischen drei und vier aller 1.000 Personen (laut amerikanischen Untersuchungen) würden sagen, sie seien Non-binär. Wäre von einem Medizinalprodukt die Rede, würde man es kaum als Nebenwirkung beschreiben. Warum nicht einfach akzeptieren, dass es einige Leute so haben und damit aus?

[Skirtedman]

Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.

Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang Weibliche zu entziehen?

Lieber Wolfgang,

bitte beide Mal das Wort "ausschließlich" verwenden, also "das ausschließlich Männliche" und "das ausschließlich Weibliche" und nicht einmal mit und einmal ohne "ausschließliche".

Warum sollte man sich an einigen Leuten orientieren, die es absolut nicht nachvollziehen können, was man da macht. Richtet man sich nach denen, bleibt immer alles beim Alten.

LG, Micha

Ja, Micha, Du hast recht.
Die Aussage beider Sätze wäre perfekter formuliert, wenn symmetrisch die Ausschließlichkeit betont wäre. Ich lag müde im Bett mit Händy in der Hand, da entging mir die Perfektion.

Also neu:

Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.

Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang ausschliesslich Weibliche zu entziehen?

Und diese kurze Argumentationskette fällt mir als passender Hinweis zu Deinem soeben geäusserten Vergleich ein:

Ja klar, hat Hirti auch recht mit seiner Darstellung. Mir lag es nur daran, zu unterscheiden, wenn eine Frau sich feminin kleidet und wenn ein Mann es tut. Die Provokation ist jeweils anders.

Die Provokation, wenn ein Mann es tut (sich mit was bislang femininem zu bekleiden), ist nochmal eine andere, wenn er sich dadurch femininer gibt oder wenn er sich nur etwas bislang feminines aneignet, ohne dadurch femininer zu geben. Diese Provokation gelingt aber nur dann, anders zu sein, wenn der Mann ausstrahlt (oder verbal sich erklärt), wie er selbst es sieht.

Im zweiten Fall ("oder wenn er sich nur etwas bislang feminines aneignet, ohne dadurch femininer zu geben") mag es sicherlich etwas anstrengender sein, weil für die meisten der Mitmenschen es nicht offensichtlich und verständlich ist, dass ein Mann sich etwas aneignen möchte, was bislang als (auschließlich) feminin galt. (Und sich weiterhin als 100 % Mann versteht und verstanden wissen will.)

[Skirtedman]

Sich überhaupt Gedanken über die eigene Männlichkeit zu machen, deutet für mich schon auf tiefe innere Konflikte und Unsicherheiten hin.

Ich bin ein Mann PUNKT

Da gibt es keine Zweifel, keine Abstufungen und keine Bedingungen. Und wenn mich mancher als ungewöhnlich wahrnimmt ändert das nichts.

Genau wie ich denke. Ich bin ich, war immer ich....
Warum nicht einfach akzeptieren, dass es einige Leute so haben und damit aus?

Dazu noch das aus dem Artikel (aus dem dieser Thread entstanden ist) zitiert:

Hannouch: "Der Rock kratzt offenbar am Selbstverständnis vieler Männer. Männlichkeit ist schwer zu erwerben und leicht zu verlieren, man muss sie immer wieder beweisen. Hosen sind Teil der gesellschaftlichen Definition von Männlichkeit, die letztendlich sehr fragil ist. Wäre Maskulinität ein robustes Konzept, könnte ein Mann tragen, was er wollte."

Nicht zuletzt durch die Emanzipationsbewegung der Frau wurde der Grat, auf dem Männer sich bewegen, immer schmaler. Die Angst abzustürzen, ist immens. Wir Männer (als Gesamtheit) müssen lernen, dass der Pfad viel breiter ist als wir glauben, und dass wir links und rechts davon noch längst nicht abstürzen und noch längst nicht sofort Männlichkeit verlieren. Und gleichzeitig müssen wir es den Frauen zeigen, dass wir Selbstbewusstsein haben und wir uns nicht angstvoll an enge Symbole klammern.

[MAS]

Man könnte doch einfach sagen: Mannsein kann vielfältig sein. Scharfe Abgrenzungen zu andern Genderidentitäten vermindern die Möglichkeiten des Mannseins, durchlässige Grenzen vermehren sie.

LG, Micha