Autor Thema: Der Rock kratzt offenbar am Selbstverständnis vieler Männer  (Gelesen 3338 mal)

Offline Skirtedman

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Könnte man.

Andere aber werden sagen: Andere Genderidentitäten beschneiden das uneingeschränkte Mannsein noch mehr!

Ich glaube aber, deren Zahl wird langsam weniger.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?

Offline MAS

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Ich meine, wenn wir z.B. die Grenze zwischen männlicher und weiblicher Genderidentität knallhart an Kleidungsstücken festlegen, gibt es für beide Identitäten weniger Möglichkeiten, als wenn wir diese Grenze durchlässiger gestalten. Oder an Berufen. Oder an bestimmten Verhaltensweisen.

Gibt es Kleidungsstücke, Berufe, Verhaltensweisen, die man anziehen, ausüben, praktizieren darf, egal welchem Geschlecht man angehört, dann hat jeder Mensch in seiner gewählten Genderidentität mehr Möglichkeiten.

LG, Micha
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Offline GregorM

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Meiner Meinung nach geht es eigens darum, dass genügend viel Männer, die genügend viel Frauen (und Männern) als "richtige" Männer gelten, sich trauen, einen Rock zu tragen. Dazu gehört ein männliches Erscheinungsbild, wobei übertrieben Mann nicht erforderlich ist, nur ganz, ganz normal Mann. Je breiter und vielfältiger das Spektrum, um so besser.
Gruß
Gregor

Offline Skirtedman

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Ganz richtig, Gregor.

Mit Bezug auf Micha, darf ich dazu noch das anmerken (?) :

Darf ich daran erinnern(?), dass Stand jetzt (und längst schon) die weibliche Genderidentität absolut nicht (mehr) "knallhart an Kleidungstücken" (Autor: MAS) 'festgelegt' ist.
Einzig die männliche Genderidentität ist Stand jetzt noch immer "knallhart an Kleidungsstücken" 'festgelegt'. Diese Grenzen verschwimmen gaaanz allmählich. Und jeder, der sich daran nicht hält, trägt mit dazu bei, dass sich das ändern kann.

Und darum gelten die Worte von Gregor vorzüglich:

"Es geht einzig darum, dass genügend viel Männer, die genügend vielen Frauen (und Männern) als "richtige" Männer gelten, sich trauen, einen Rock zu tragen."

Und wir können darauf warten, dass genügend dieser Männer sich trauen, bis wir uns 'selbsersters' trauen,
oder wir sind bereits jetzt mit daran beteiligt, dass es genügend Männer werden.

Ich beteilige mich jetzt schon daran. Und es kratzt nicht an meinem Selbstverständnis als Mann!

Genderdingens hin oder her...
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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Offline cephalus

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Nein, das denke ich nicht.

Eine eher maskulin - oder sagen wir zumindest nicht feminin - auftretende Frau im Business Umfeld ist eher normal.
Mit Jeans, Sneakers und Shirt ist Frau auf keinen Fall fasch gekleidet - soll es etwas schicker sein, ist ein Hosenanzug eine sichere Bank mit der sie nichts falsch machen kann.

Meine Anmerkung zu maskulin vs. feminin und die andere Deutung dazu, scheint auf unserer verschiedenen Wahrnehmung zu beruhen.

Mir erscheint eine Frau wie Du sie beschreibst nicht maskulin.
Ich würde sagen neutral.
So, wie die meisten Frauen Menschen herumlaufen.

Mit maskulin hatte ich ein Bild von einer kräftigen Frau mit Bürstenschnitt, Springerstiefeln und markantem Auftreten im Kopf.

Offline MAS

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Ja, das stimmt, Wolfgang und Gregor!

In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.

Aber ich stelle auch die Frage: Müssen auch diese mutigen Männer dieses normative Männlichkeitskonstrukt teilen, oder reicht es, wenn sie so tun, als teilten sie es, um in den Genuss der Akzeptanz in nicht typisch männlicher Kleidung zu kommen?

Ich meine: Muss man abgesehen von der Kleidung Männlichkeit auch selbst so konstruieren, wie die Menschen, von denen man als männlich akzeptiert werden will, es tun? Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?

LG, Micha


Lieber Cephalus,

ja, so unterschiedlich können die Konstrukte von Männlichkeit sein.

LG, Micha
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Offline GregorM

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Es sollte genügen, dass jeder sich selbst ist. Dann sollte die Rechnung stimmen. Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind.
Gruß
Gregor

Offline Skirtedman

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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."

..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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Offline GregorM

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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."

..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?

Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.
Gruß
Gregor

Offline Skirtedman

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Ich meine: Muss man abgesehen von der Kleidung Männlichkeit auch selbst so konstruieren, wie die Menschen, von denen man als männlich akzeptiert werden will, es tun? Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?

"Ich meine:" - Danke, Micha, dass Du es nochmals erklärt hast. Denn mit Abschnitt vorher hatte ich meine Verständnisprobleme.

Ich rolle das Zitat mal von hinten auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?"
Ich fasse diese Frage wie folgt auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit auch anders konstruieren?"

Nicht ganz so überzwerch wie die Fragestellung, sondern etwas simpler gedacht, fällt mir dazu ein: Ja!
Zum Beispiel Merkmal Beinhaare, Brusthaare, Kopfhaarschnitt, Verhalten und ich selbst als Gesamtkörper mit meinen verbalen Äusserungen und Gedanken und subtiler Ausstrahlung... transportieren Männlichkeit - "konstruierte" Männlichkeit, erwartete Männlichkeit, oder besser gesagt, Männlichkeit, wie sie allgemein erwartet wird.

Ich, der ich in Kleidung stecke, bin ein Mann. Egal, ob das gerade in einer Situation eine Rolle spielt oder auch vollkommen wurscht ist. Aber ich bin ein Mann. Punkt. (oh, da verfalle ich in den zutreffenden Wortlaut von cephalus  ;D )

Ich muss da nix irgendwie drumherum konstruieren oder anfangen herumzusezieren und auch nicht in konstruierte Genderspektren abwandern. Ich bin Mann, fertig.

Ich darf nochmal Deinen ersten Abschnitt vom Beitrag zitieren:

In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.

Lieber Micha, ich weiss, wie gerne Du über einzelne Aspekte hintergründig diskutieren möchtest, um neue Erkenntnisse für Dich zu erschließen, aber ebenso Deine Erkenntniss mit anderen zu teilen und zu überzeugen (überzeugen wollen wir alle irgendwie) - und wie gerne Du auch die Menschen über den wahren Sinn des Wörtchens "Gender" aufklären möchtest, und wie sehr gerne Du um Verständnis und Akzeptanz von non-binärem Gedankengut und Inklusion werben möchtest,
aber Dein Hinterfragen im eben zitierten Abschnitt geht doch über die Tiefgründigkeit dessen hinaus, was die meisten von uns - unterstelle ich mal - bereit sind, gedanklich hineinzutauchen.

Es geht nicht darum, sich normativen Männlichkeitsmustern zu unterwerfen, es geht darum, dass abseits einer non-binären Skala erkennbare Männer, die sich selbst als uneingeschränkt männlich definieren, anfangen, in Röcken und Kleidern in der Gesellschaft sichtbar zu werden. Um mehr geht es nicht.

Die Gesellschaft braucht kein Bewusstsein über Konstrukte und Genderdefinitionen, die Gesellschaft braucht nur echte Männer in Röcken und Kleidern, um Männer in Röcken und Kleidern zu akzeptieren.

Die Gesellschaft akzeptiert das nicht aus der Theorie heraus. Die Gesellschaft akzeptiert das, wenn die Praxis zeigt, dass sie es tolerieren oder akzeptieren muss. Punkt.

Jeder von uns, der sich vor die Tür wagt, formt mit an dieser toleranten bzw. akzeptierenden Gesellschaft.
Sie formt sich nicht von selber für uns - wir müssen selbst mitformen.

Also rein in den Rock, raus vor die Tür!!! Als Mann. Als nix anderes, sofern man nix anderes ist - aber das ist dann eben eine andere Botschaft.
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..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?

Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.

Gregor,
nach etwas Nachdenken über Deine Worte glaube ich,
dass wir im Grunde über das Thema recht ähnlich denken.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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Dann doch noch mal...

In meinen Worten: Ja!

Wir Männer müssen dem Rock oder dem Kleid das ausschließlich Weibliche nehmen.
Frauen haben der Hose das ausschließlich Männliche ja auch genommen. Wie haben sie das geschafft??
Indem Frauen in der Hose überwiegend Frauen geblieben sind.

Das umgedrehte sollte Männern doch auch gelingen!
Rein in Rock und Kleid und Mann bleiben!
Und raus vor die Tür!

Edit: Dann kratzt der Rock auch nicht mehr am Selbstbewusstsein der Männer!
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?

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..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?

Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.

Gregor,
nach etwas Nachdenken über Deine Worte glaube ich,
dass wir im Grunde über das Thema recht ähnlich denken.

Denke ich auch, Wolfgang.
Gruß
Gregor

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Sich selbst zu sein kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, lieber Gregor. Und nicht jeder wird von anderen Menschen so akzeptiert oder respektiert, wie er er selbst ist.

LG, Micha

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"Ich meine:" - Danke, Micha, dass Du es nochmals erklärt hast. Denn mit Abschnitt vorher hatte ich meine Verständnisprobleme.

Ich rolle das Zitat mal von hinten auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?"
Ich fasse diese Frage wie folgt auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit auch anders konstruieren?"

Nicht ganz so überzwerch wie die Fragestellung, sondern etwas simpler gedacht, fällt mir dazu ein: Ja!
Zum Beispiel Merkmal Beinhaare, Brusthaare, Kopfhaarschnitt, Verhalten und ich selbst als Gesamtkörper mit meinen verbalen Äusserungen und Gedanken und subtiler Ausstrahlung... transportieren Männlichkeit - "konstruierte" Männlichkeit, erwartete Männlichkeit, oder besser gesagt, Männlichkeit, wie sie allgemein erwartet wird.

Ich, der ich in Kleidung stecke, bin ein Mann. Egal, ob das gerade in einer Situation eine Rolle spielt oder auch vollkommen wurscht ist. Aber ich bin ein Mann. Punkt. (oh, da verfalle ich in den zutreffenden Wortlaut von cephalus  ;D )

Ich muss da nix irgendwie drumherum konstruieren oder anfangen herumzusezieren und auch nicht in konstruierte Genderspektren abwandern. Ich bin Mann, fertig.

Ich darf nochmal Deinen ersten Abschnitt vom Beitrag zitieren:

In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.

Lieber Micha, ich weiss, wie gerne Du über einzelne Aspekte hintergründig diskutieren möchtest, um neue Erkenntnisse für Dich zu erschließen, aber ebenso Deine Erkenntniss mit anderen zu teilen und zu überzeugen (überzeugen wollen wir alle irgendwie) - und wie gerne Du auch die Menschen über den wahren Sinn des Wörtchens "Gender" aufklären möchtest, und wie sehr gerne Du um Verständnis und Akzeptanz von non-binärem Gedankengut und Inklusion werben möchtest,
aber Dein Hinterfragen im eben zitierten Abschnitt geht doch über die Tiefgründigkeit dessen hinaus, was die meisten von uns - unterstelle ich mal - bereit sind, gedanklich hineinzutauchen.

Es geht nicht darum, sich normativen Männlichkeitsmustern zu unterwerfen, es geht darum, dass abseits einer non-binären Skala erkennbare Männer, die sich selbst als uneingeschränkt männlich definieren, anfangen, in Röcken und Kleidern in der Gesellschaft sichtbar zu werden. Um mehr geht es nicht.

Die Gesellschaft braucht kein Bewusstsein über Konstrukte und Genderdefinitionen, die Gesellschaft braucht nur echte Männer in Röcken und Kleidern, um Männer in Röcken und Kleidern zu akzeptieren.

Die Gesellschaft akzeptiert das nicht aus der Theorie heraus. Die Gesellschaft akzeptiert das, wenn die Praxis zeigt, dass sie es tolerieren oder akzeptieren muss. Punkt.

Jeder von uns, der sich vor die Tür wagt, formt mit an dieser toleranten bzw. akzeptierenden Gesellschaft.
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Lieber Wolfgang,

das Vollzitat hier nur, damit Du weißt, auf welchen Beitrag ich antworte.

Ja,  sorry, ich bin Konstruktivist und die konstruktivistische Sprache erleichtert mir die Erkenntnis. Sie ist für mich klarer und deutlicher als die Sprachbeispiele von Dir und Gregor.

Es geht ja darum, dass wir die Welt nur über unsere Konstrukte erkennen. Und das, was für viele von uns Männlichkeit ausmacht, ist ein soziales Konstrukt. Das hat auch was mit der Wahrnehmung von biologischer Männlichkeit zu tun, ist aber nicht identisch. Es hat sehr wohl was mit normativen Erwartungen zu tun. Diesen Erwartungen zufolge tragen Männer keine Röcke, weinen Jungen nicht, beschützen Männer die Frauen usw. usf. Und jetzt wollen wir eines dieser Erwartungs-Konstrukte ändern, nämlich den, das Männer keine Röcke tragen. Das denken wir am besten zu können, wenn wir die anderen Erwartungen erfüllen.

Was aber, wenn ein Mann auch alle anderen Erwartungen ablehnt? Wenn er zwar zu seiner biologischen sexuellen Identität steht, aber sämtliche gesellschaftliche Gender-Konstrukte von Männlichkeit ablehnt und dennoch nichts anderes ist und sein will als ein Mann? Er weint öffentlich, der lässt sich von seiner Frau beschützen, er hat lange Haare, aber sonst keine Körperhaare (ob von selbst oder entfernt, sei dahin gestellt) usw. usf. 

Und diesem Mann sagen wir nun, er solle doch bitte ein "echter" Mann sein, wenn er Rock trägt, und meinen mit "echter Mann" nicht sein biologisches Geschlecht, sondern die Erfüllung von sozial konstruierten Gender-Erwartungen von Männlichkeit.

Engen wir damit die Möglichkeiten Mann zu sein nicht sehr ein?

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