Wie viel Weiblichkeit darf es denn sein?

[high4all]

Wenn Du als Mann enge Röcke trägst, ist Deine Männlichkeit nicht zu übersehen. Von Weiblichkeit keine Spur.

Aber soooo viel Männlichkeit ist selbst hier im Forum nicht gut gelitten.

[MAS]

Wenn Du als Mann enge Röcke trägst, ist Deine Männlichkeit nicht zu übersehen. Von Weiblichkeit keine Spur.

Aber soooo viel Männlichkeit ist selbst hier im Forum nicht gut gelitten.

So kann man es auch sehen, lieber Hajo!

LG, Micha

[Skirtedman]

Nun, das ist aber auch eine Frage des Geschmacks, der Anständigkeit und der Sittlichkeit.

Mit meiner vielfältigen Geschichte als rocktragender Mann kann ich nicht verschweigen, dass ich schon bisweilen enge Röcke, bei denen sich genug abzeichnete, erfolgreich eingesetzt habe, um paarungswillige Mädels aufzureissen. Das aber in eher geschützten Rahmen und nicht um 14 Uhr in der Fußgängerzone.

Also ehrlich gesagt, ich will zuviel Abzeichnen an anderen Männern auch nicht sehen - meine ganz persönliche Haltung dazu. Aber es ist ja bekannt, dass Frauen, wenn sie einem Mann begegnen, innerhalb der ersten Augenblicke auch auf seinen Schritt schauen, um festzustellen, was er angeblich "in der Hose hat".

Stellt sich die Frage, warum es - z.B. hier im Forum - eher abgelehnt wird, wenn ein enger Rock viel preisgibt. Während es quasi als gesellschaftsfähig angesehen wird, durch verschiedene Inszenierungen die weibliche Oberweite den anderen auf´s Auge zu drücken, warum ist es unsittlich, die männliche "Unterweite" zu inszenieren?
(Hinzu kommt noch, dass ja ohnehin bei der alltäglichen Männerkleidung das Symbol gar einer Erektion mit aufgegriffen wird, wie jüngst von mir beschrieben, und das auch noch, ohne dass sich die meisten dessen bewusst sind.)

Also diese Frage kann ich nicht nur Euch stellen, sondern auch mir. Meine Antworten darauf hab ich schon.

[MAS]

Ich würde mal sagen, dass es an der Männerorientierung der Kleidung liegt. Damit meine ich nicht, dass Männer genau so viel angeboten bekämen, wie Frauen. Umgekehrt, aber das passt zu meiner These:

Männer kleiden sich so, dass sie ihren sozialen und finanziellen Status darstellen. Frauen wollen sie zwar gefallen, aber vor allem anderen Männern imponieren. Was andere Männer von ihnen denken ist ihnen wichtiger, als was Frauen von ihnen denken. Sexuelle Abzeichnungen wollen sie nicht voneinander sehen und auch nicht zeigten. Man will ja cool wirken, und nicht erregt.

Frauen kleiden sich so, dass sie ihr Sexappeal zeigen, um Männern zu gefallen. Und Männer sehen dass auch gerne.

Konkurrieren Männer miteinander um den Status, konkurrieren Frauen miteinander um Sexappeal.

Das ist jetzt sehr holzschnitzartig, also grob dargestellt. Aber ich glaube, die meisten Menschen sind nicht so kultiviert, wie deren Oberfläche es erscheinen lässt.

LG, Micha

[Kim70]

Auch bei Männern gibt es diese Projektion, die praktisch jeder trägt: Der Hosenschlitz mit seiner breiten Doppelnaht auf seinem den Reißverschluss verdeckenden Hosenlatz. Er deutet eindeutig einen erigierten Penis an.

Ui, das ist ja mal eine steile These 

Ich weiß nicht in welchen Phantasien Du lebst, aber sowas höre ich zu ersten Mal.
Männer die die typische Lederhosen tragen, deuten dann zwei erigierte Penise an - oder?

[Skirtedman]

Nun, der Hosenstall als solcher bei einer Lederhosn deutet ja das ganze Gemächt an, quasi vergleichbar mit dem Euter einer Milchkuh, oder mit dem Beutel ( = Hoden) eines Ziegen- oder Schafsbocks.

Der zweiseitig zu öffnende Hosenstall einer Lederhose geht zurück auf die Zeit, wo noch Schamkapseln als Verbindungsglied zwischen den beiden Beinröhren verwendet wurden (und davor). Diese wurden ja z.T. übermässig reich verziert, farblich abgesetzt und innen extrem ausgestopft. Irgendwann wurde diese Mode als zu schamlos angesehen und ich glaube auch manchenorts verboten.

Der Begriff Latz ist ja bei einer Lederhosn-Tracht inzwischen auf den Steg übergegangen zwischen den beiden Hosenträgern. Eine Latzhose (Arbeitskleidung) trägt noch die Bezeichnung, die sich aus dem Teil am Rumpf zwischen den Beinen ableitet, bei einer Jeanshose bezeichnet Latz eben allenfalls umgangssprachlich nur noch den Bereich des mittigen Verschlusses.

Die Symbolik des erigierten Penis an modernen Hosen mag vielleicht eher zufällig zustande kommen, wirkt aber bestimmt unterbewusst mit in der Wahrnehmung.

Früher versuchten Damenhosen diese Hosenlatz-Optik zu vermeiden. Z.T. saßen ja die Reißverschlüsse (oder andere Verschlüsse) an der Seite oder sogar hinten statt vorne.

[GregorM]

Früher versuchten Damenhosen diese Hosenlatz-Optik zu vermeiden. Z.T. saßen ja die Reißverschlüsse (oder andere Verschlüsse) an der Seite oder sogar hinten statt vorne.

Eben, denn die Frauen hatten keinen Wunsch auf die Männerhose. Sie wollten die Hose, und sie bekamen sie, aber für sie konzipiert. Und sie behielten ihre eigenen Tops und ihr eigenes Schuhwerk.
Weil Frauen in Hosen deshalb weiblich und Männern begehrenswert blieben, hat sich die Gesellschaft schnell daran gewöhnt. Das könnte Männern, die die ganze Palette  wollen, schwieriger sein. Die Unterschiede zwischen Damen- und Herrenkleidung sind nach 60 Jahren zwar kleiner geworden, aber Unterschiede gibt es doch noch deutlich.
 

[hirti]

Puh, die Idee mit dem Hosenschlitz als Phallussymbol würde ich auch eher in die Skirtedmänn'sche Phantasie verorten.
Zumindest ist mir außer dir niemand je untergekommen, der das so sehen würde.

Die seitlichen und Rückenreißverschlüsse bei Damenhosen hätte ich ganz einfach der schönen Optik zugeschrieben. Ich gebe gerne zu, dass ich diesen glatten, ebenmäßigen Anblick bei Frauen genieße, und ihnen gerne zwischen die Beine blicke, wenn sie mir in einer engen Hose begegnen.

Das führt dann auch wieder gut zum Thema zurück, denn ich wäge auch bei einer Hose, wie viel Weiblichkeit es wohl sein darf. Für mich ist eine glatte, enge Damenhose ohne Reißverschluss vorne und ohne Taschen am Po eigentlich genau so weiblich wie ein Rock. Noch viel deutlicher finde ich es, wenn die Hose auch noch viel höher geschnitten ist als eine Männerhose und mit Oberteil darin oder Body getragen wird.

Zum Beispiel:

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Edit:
Während ich schrieb, kam noch der Beitrag von Gregor. (Schön übrigens, dich wieder mal zu lesen!)
Ich weiß dass du mit diesen übertrieben weiblichen Outfits so gar keine Freude hast. Und du hast recht - wenn man die ganze Palette möchte, wird es schwierig sein, Akzeptanz für den Kleidungsstil zu erhalten sodass es als normal wahrgenommen wird.
Zumindest in der Arbeit habe ich aber festgestellt, dass ich diese Akzeptanz nicht unbedingt brauche. Ich gehe nicht davon aus dass man mich als normal betrachtet und meinen Kleidungsstil nicht blöd findet.

Ich habe aber erkannt, dass es dem Verhältnis der Menschen zu mir keinen besonderen Abbruch tut - ich habe nicht den Eindruck dass jemand in den letzten zweieinhalb Jahren begonnen hat, mich zu behandeln, als würde ich kleine Kinder fressen.

Und zuhause habe ich nicht den Eindruck, als würde ich je Akzeptanz erhalten. Meine Frau sieht sich wohl jedes meiner Outfits hier bei rockmode.de an, das ich zeige. Aber sie hat noch nie etwas nettes über eines davon gesagt, egal, wie zivilisiert und männlich ich es gestalte.
Also ist es irgendwie eh wurscht...

[high4all]

Und ich unwissender Mensch habe gedacht, dass der Hosenschlitz bei Männerhosen einfach der Bequemlichkeit dient. Um möglichst schnell die Hose zwecks Urinierens im Stehen öffnen zu können. Weil der echte, männliche Mann das kleine Geschäft möglichst immer im Stehen erledigen will. Kollateralschäden ignoriert er geflissentlich. Die kann gefälligst Frau beseitigen.

@hirti
Bei der zuletzt gezeigten Hose wird Deine Männlichkeit optisch deutlich hervor gehoben. Das liegt am Schnitt der Hose, die im Bereich zwischen den Beinen enger als die üblichen Männerhosen ist. Zudem ist der Stoff dünn und damit flexibler als bei Jeans.

Die Eingangsfrage könnte auch lauten:

Wie viel Männlichkeit muss sein?

[Skirtedman]

Puh... Ihr (Gregor, hirti, Hajo) macht da aber noch eine Reihe weiterer Fässer auf... 

Zunächst: Das Stoffteil, das den Reissverschluss verdeckt, wird in der Textilwirtschaft "Übertritt" genannt.

Nun ist dieser Fachbegriff noch weniger geeignet, als mit "Hosenlatz" oder "Hosenschlitz" sich auf die Google-Suche zu begeben, ob irgendwer außer mir die Symbolik Übertritt=Phallussymbol bereits erkannt und publiziert hat.

Kim70 sagt, ich halluziniere. 
Die Google-Funktion "AI Overview" (so heisst die wohl, wie ich inzwischen gelernt habe), die bei einer Google-Anfrage oftmals auch einen KI-generierten Überblick auf Deine Suchanfrage liefert, meint,
man könne zwar den Hosenschlitz als ein Phallus-Symbol interpretieren, aber er diene zum Öffnen und Schließen... und bla
Zugleich spuckt mir AI Overview dann eine Definition des Wortes "Phallussymbol" bzw. "Phallus" aus.
Die dann folgenden erhofften echten Fundstellen mit Links sind nun aber nicht mehr nach rein statistischen Methoden ausgewählt, so wie das bisher immer bei Suchmaschinen war, sondern folgen ganz klar den Ansichten des AI Overview. Beides sind zwar statistisch basierte Methoden, der Unterschied aber ist, dass die Statistik früher sich auf die Suchbegriffe und den eng daran korrelierten Begriffen bezog, jetzt bezieht sich die Statistik auf eine statistische Interpretation meiner Suchbegriffe, eventuell gepaart noch mit eingearbeiteten Vorbehalten, um nicht aufzuhetzen, nicht unsittlich zu sein, sondern nett-korrekt zu sein.

Also, es ist ohne nun vollends zeitintensiv da einzutauchen, ziemlich unmöglich, auf die Schnelle Belege zu finden, die meine Sichtweise stützen. Und mit dem Fachbegriff "Übertritt" geht das genausowenig, da dann allemöglichen anderen Übertretungen und die Verbform "übertritt" in Fließtexten ausfindig gemacht werden.

Vielleicht sollte ich mit den englischen Fachbegriffen suchen, dafür fehlt es mir aber derzeit an der Zeit.
Viel lieber habe ich nach einem optischen Beispiel gesucht, an dem es ganz offensichtlich ist, dass wir es hier mit einem Phallussymbol zu tun haben. Andere sehen in Kühltürmen oder in Schornsteinen Phallussymbole, offenbar sieht aber keiner - und so habe ich das ja auch schon in meinen Beiträgen vorher ausgedrückt - das Phallussymbol dort, wo es am nächsten liegt: Nämlich an der Hose:

https://www.bonprix.de/produkt/slim-fit-jeans-high-waist-dunkelblau-denim-used-947721/?shopId=5489&assetId=25134902&rt=NO_RANKING%7Cno_alternative_ranking%7C

Also, wer mit dieser Erwartung das Phallussymbol noch immer nicht erkennt oder sich sträubt zu erkennen, der ist mit göttlicher Blindheit geschlagen.

Ich habe jetzt bewusst eine Damenhose ausgewählt, weil ich keine Lust habe, die nächsten drei Monate Männerhosen als Werbung eingeblendet zu bekommen. Aber an Männerhosen kann man das natürlich auch finden und zudem passt es ja dort auch noch zu dem Volumen, was unterhalb des Symbols im getragenen Zustand am Mann tatsächlich vorhanden ist.

Was ich in meinen letzten Beiträgen vergaß: natürlich gibt es in der Herrenmode auch noch ein ganz prominentes anderes Phallussymbol - genauer gesagt, eher ein Penissymbol, unerigiert: die Krawatte.
Auch wenn vielleicht niemand der Designer und Formgeber dieses "Schmuckstücks" absichtlich einen Penis damit darstellen wollte, so entspricht diese Form dem tief in uns verankerten Formenlesens von einem Penis ( = dem Archetypus Penis).
Mehr noch: durch die detaillierte Formgebung mit der Spitze unten fungiert eine Krawatte zudem noch als Zeiger nach unten, dort wo der tatsächliche Penis zu suchen ist. Wenn dann noch der "Übertritt" hinzukommt, dann deutet die Krawatte auch noch auf das Phallussymbol und das Phallussymbol verortet die Stelle, wo der Penis des Mannes wirklich sitzt,
"schaut her, was ich zu bieten habe"!

Die Krawatte ist fraglos ein Zeichen von Macht, von Potenz, ein Zeichen von Machern, von Könnern. Diese Interpretation ist unumstritten und lässt sich aufgrund der Eindeutigkeit der korrelierten Suchbegriffe auch schnell bei Google finden und belegen.

Trotzdem, auch hier werden sich viele bzgl. Krawatte und Potenzdemonstration noch überhaupt keine Gedanken gemacht haben, und für viele wird dieser Zusammenhang völlig neu sein.

[Skirtedman]

hirti,
mit Deiner Büro-Damenhose könnte ich mich fast Gregor anschließen, der meint: Es gibt Damenhosen. Und implizit eben auch Herrenhosen. Und das habe seine Gründe.

hirti, ich kann mir vorstellen, dass Deine Bürohose vermutlich deutlich bequemer ist als eine Herren-Stoffhose oder eine Herrenjeans. Vor allem liegt das, kann ich mir vorstellen, am verwendeten Material und an dem wahrscheinlich eingearbeiteten Stretchanteil. Anhänger von Stretch-Kleidung sagen gerne, das Material schmiege sich gut den Formen an. Somit, nach erster Interpretation davon, findet auch alles seinen Platz, soviel Platz es braucht. Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, das stimmt nicht ganz, denn das, was Platz braucht, muss sich den Platz am Stretch erarbeiten, also arbeitet der Inhalt auch immer gegen das umhüllende Stretchmaterial.

Aus eigener Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass in Sitzhaltungen natürlich auch andere Kräfte am Wirken sind, so spannt das Stretchmaterial zwischen den Hauptpunkten Knien und dem Bauch einen Raum auf, das manchem (Teilen vom Bauch, aber auch Genitalien) mehr freie Entfaltungsvolumina gibt und die Arbeit, gegen den Stretch zu arbeiten, reduziert oder völlig aufhebt. Genau das ist übrigens auch der Grund, weshalb enganliegende Strumpfhosen im Sitzen nicht unbequem sein müssen, weil das den Druck auf Teilen vom Bauch und auf das Gemächt eventuell völlig aufhebt.

Also, ich kann mir vorstellen, dass Deine Damenhose, obwohl sie weniger Platz für die männliche Anatomie vorsieht wie eine Herrenhose, dennoch - vielleicht sogar unbeschreiblich - bequemer ist als eine übliche Herrenhose.

Wer sich mal auf die Suche bei einer "auf links" gewendeten Herrenhose begibt, so wird er feststellen, dass genau rund um den Schritt (also rund um den Genitalbereich) etliche Nähte aufeinanderlaufen und miteinander vernäht sind. Jede Naht hat umfasst mindestens zwei Stofflagen. Wenn zwei Nähte aneinanderstoßen hat man an diesen Punkten mindestens vier Stofflagen. Manchmal laufen auch drei Nähte an einem Punkt zusammen, dann hat man dort schon sechs Stofflagen. Oftmals sind diese Punkte beidseits innen am Beinanfang. Im Sitzen ohne Manspreading hat man dann 2x 6 Stofflagen, die das Gemächt von den Seiten bedrängen, also 12.
Bei klassischen Herrenhosen kommt noch hinzu, dass in Sitzhaltung dort der Stoff beidseits Wellen schlägt. Auch da kommen zwei Stofflagen zusammen, oder gar drei Lagen - pro Welle (Falte). Oft bleibt es nicht bei einer Falte, oft sind es zwei oder drei. All dies bedrängt die Weichteile im Sitzen bei einer Herrenhose. Das Bedrängen durch die Sitzfläche noch gar nicht mitgedacht.

Nach dieser Betrachtung kann es bei objektiver Betrachtung niemanden mehr verwundern, dass eine womöglich nahezu nahtlose Stretch-Damenhose trotz fehlender Anpassung an die männliche Anatomie am Mann deutlich bequemer ist als eine Herrenhose.

Puh, so viele Worte waren nötig, das zu erklären. Und viele unserer Mitleser werden noch immer ungläubig sagen, von was spricht der Skirtedman hier? Ich spreche aus eigener Erfahrung. Und aus eigener Beobachtung. Und ich kann mir vorstellen, dass sich viele darüber noch nie Gedanken gemacht haben. Oder es gar nicht denkbar ist, sich darüber diese Gedanken zu machen.


Kurzum, hirti, ich beglückwünsche Dich zu Deiner Wahl. Sie wird sicherlich - für viele nicht nachvollziehbar - sehr bequem sein im Verhältnis zu dem, was Männer oft sonst so tragen.

Allerdings rückt es Dein Gemächt tatsächlich optisch sehr hervor. Dazu muss man stehen. Jedenfalls rückt es dies anders hervor als man das in Herrenhosen gewöhnt ist. Die Frage ist, ob man das möchte.

Die andere Frage ist, wenn Frauen ihr Volumen am Körper nicht verstecken, sondern damit spielen und es betonen, warum sollte ein Mann sein Volumen nur verbergen, vor Blicken verstecken? Ein steiler Grund könnte mir dazu zwar einfallen, aber ich bleibe mal so gesehen bei der recht einfachen sachlichen Frage und lasse sie offen.

[Skirtedman]

Zu Gregors Anmerkung fällt mir auch noch einiges ein.

Früher versuchten Damenhosen diese Hosenlatz-Optik zu vermeiden. Z.T. saßen ja die Reißverschlüsse (oder andere Verschlüsse) an der Seite oder sogar hinten statt vorne.

Eben, denn die Frauen hatten keinen Wunsch auf die Männerhose. Sie wollten die Hose, und sie bekamen sie, aber für sie konzipiert. Und sie behielten ihre eigenen Tops und ihr eigenes Schuhwerk.
Weil Frauen in Hosen deshalb weiblich und Männern begehrenswert blieben, hat sich die Gesellschaft schnell daran gewöhnt. Das könnte Männern, die die ganze Palette  wollen, schwieriger sein. Die Unterschiede zwischen Damen- und Herrenkleidung sind nach 60 Jahren zwar kleiner geworden, aber Unterschiede gibt es doch noch deutlich.

Gregor, das ist richtig. Damenmode lässt nichts aus, um sich von Männermode abzusetzen. Eine Damenhose z.B. kann man auf den ersten Blick als eine Damenhose erkennen. Meistens jedenfalls. Aber genau das ist der Kritikpunkt, den ich Dir entgegensetzen möchte:

Damen tragen allerlei leicht als Damenmode erkennbare Kleidung, z.B. auch Hosen. Damen tragen aber auch nicht selten Kleidung, die sich in nichts von Herrenkleidung unterscheidet. Von der Grobform her sowieso: T-Shirts, Hosen. Aber auch von der Feinform (Schnittdetails, etc.) unterschieden sie sich oftmals nicht.

Und spätestens das ist der Punkt, wo aus Gründen der Gerechtigkeit gesagt werden muss, dass Männer ebenso Kleidung tragen können, die sich in nichts von der Damenkleidung unterscheiden.

Frauen wirken in (ihnen passender) Kleidung, die sich in nichts von Männerkleidung unterscheidet, noch immer weiblich, weil sie durch sich und ihr Wesen weiblich wirken.
Es gibt keinen Grund, weshalb das umgedreht nicht auch Männern funktionieren soll.
Es ist nur eine Sache der Gewöhnung.

[high4all]

Wie heißt es doch so treffend:

"Wer schreibt, macht Fehler. Wer viel schreibt, macht viele Fehler."

[Skirtedman]

Und noch einen Gedanken, den ich vergessen hatte zu schreiben:

#hirti #Bürohose #Damenhose

Fast erinnert mich die Hose, ggf. die Form des ganzen Outfits, an Balletttänzer, die in anschmiegsamen Hosen über die Bühnen tanzen. Oftmals tragen die ja ein Suspensorium an entscheidender Stelle.

Von dieser Assoziation ausgehend erinnert mich das Erscheinungsbild auch an mittelalterlicher Mode mit anliegenden (bereits aneinander genähten) Beinlingen. Auch da liegt fast schon wieder der Gedanke an Schamkapsel nahe - das aber nur nebenbei.

Und bei der Frage, 'warum Gemächt so betonen?' bzw. 'warum nicht?' fallen mir noch andere Bilder im Kopf ein.
Denn Anfang der 80er gab es eine Modeströmung (ausgehend von Punkern?), die allerdings kurz mal um sich griff, dass Männer (vermutlich nur junge Männer) enganliegende Stoff- (oder Plastik-?) Hosen trugen. Oft auffallend bunt. Sehr oft zweifarbig längsgestreift.

Soviel noch meine Anmerkung noch dazu, um solch ein Erscheinungsbild ein Stück weit zu legitimieren.
Auch da zeichnete sich das Gemächt in ähnlicher Weise ab. An meiner katholischen Schule wurde dagegen kein Verbot erlassen.

[Skirtedman]

Wie heißt es doch so treffend:

"Wer schreibt, macht Fehler. Wer viel schreibt, macht viele Fehler."

Was meinst Du? Dann leg mal los!