Autor Thema: Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen  (Gelesen 12399 mal)

Offline Beverly

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Antw:Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen
« Antwort #135 am: Gestern um 19:50 »
Ich bin sicher kein Engel, aber was hier geschrieben (und NICHT entschuldigt) wurde reicht aus meinen Hut zu nehmen. Ja, seitdem ich meine Transition begonnen habe bin ich kein Mann mehr und das hier ist das Forum der MÄNNERröcke - Aber weil ich ja schon paar Jährchen davor hier war schien es mir das ich immer noch hierher gehöre. Zumal mich vieles auch interessiert und ich sicher auch das ein oder andere beitragen könnte. Aber dies hier ist einfach inakzeptabel. Intolerant und beleidigend!

Offline Lars

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Antw:Selbsthilfegruppen und andere Therapien
« Antwort #136 am: Gestern um 21:08 »
Wenn man sich achtsam, respektvoll und so unverstellt wie möglich in der Stadt bewegt und sein eigenes Tun sowie das der anderen Menschen beobachtet und richtig in den von ihnen vorgehaltenen Spiegel schaut, kann man äußerst interessante Dinge über sich lernen. Man muss es nur zulassen.
Auch wenn viele meiner Outfits vom Publikum regelrecht gefeiert werden, um es mal überspitzt auszudrücken, heißt das noch lange nicht, daß das alles nur der pure Spaß und Sonnenschein ist. Im Hintergrund laufen da noch einige andere Datenspuren, die mit ins Gesamtergebnis einfließen. Und das ist manchmal sogar anstrengend ...

Hallo Lars,
das klingt spannend und interessant, aber leider ist es mir zu kryptisch um eine Information daraus zu beziehen.

Welche Ergebnisse/Datenspuren hast Du aus dem nicht reinen Spaß konkret erhalten?
Viele Grüße
Kim

Man ist ja in der Stadt ständig von Menschen umgeben. Bei mir ist es so, ich nehme die größtenteils wahr. Und damit auch zwangsläufig deren bewusste und unbewusste Reaktionen auf mich. Das wird im Hintergrund natürlich analysiert und mit meiner Selbstbeobachtung abgeglichen. Das ist SEHR spannend, aber auch manchmal anstrengend. Ich kann das auch schwer abstellen, momentan zumindest.
Soviel in Kürze dazu. Ihr wisst sicher, was ich meine.
Was machen Verschwörungstheoretiker?
Die Nachrichten ein paar Jahre eher liefern als das Fernsehen.

Offline MAS

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Antw:Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen
« Antwort #137 am: Gestern um 22:37 »
Ist das absurd hier, unangenehme Typen wie den „BerlinerKerl“ und „doppelrock“ braucht kein Mensch, andere schreiben kryptisch Botschaften, wieder andere kippen vermeintlich Ihr Innerstes aus….
Na ich weiß nicht, erst wie wild rumproleten und dann um Entschuldigung bitten?  So einfach ist das?

Alle Menschen sind bedürftig nach sehr vielem, vermutlich sind die meisten auch in der Seele auf die ein oder andere Weise verletzt und „krank“.

Ob das Bedürfnis, Kleidung zu tragen, die dem (biologisch) anderem Geschlecht zugeordnet wird, nun besonders ungewöhnlich oder gar krank ist? Wohl kaum. Eher relativ normal, es trauen sich nur wenige Menschen das in der Öffentlichkeit zu tun.

Aber dass in einem Forum, indem es explizit darum geht und eigentlich ein emphatischer, geschützter Raum für Austausch sein sollte, einige „Teilnehmer“ hier solche Thesen und ähnlichen Blödsinn vertreten, das ist wirklich krank!


Lieber slothorpe,
es ist beruhigend zu sehen, dass du genauso bist wie alle anderen hier, vor allem wie die, die du kritisierst.

Was wäre wohl passiert, würde jemand schreiben "Typen wie "slothorpe" braucht kein Mensch". Sicher hättest du empört reagiert. Und jetzt verletzt du Menschen, nur weil du deren Standpunkt nicht teilst oder nicht verstehst. Wirkt nicht souverän.

Unterscheidest du nach irgendwelchen Faktoren, welche Menschenman verletzen darf und welche nicht?
Würde mich schon mal interessieren.

Gruß
doppelrock

Doppelrock,

denkst Du nicht, es ist ein unterschied, ob man jemanden verletzt, der einen Erlebnisbericht abgibt, ohne damit jemanden anzugreifen, oder jemanden, der zuvor eben diesen verletzt hat.
Du schreibst, Du habest es nicht gemerkt, dass Du Blumenrock verletzt hast. Du hast ihn um Entschuldigung gebeten. Er hat diese gewährt. Andere Mitverletzte, weil sie demselben queeren Kollektiv angehören, hast Du (noch) nicht um Entschuldigung gebeten.

Slothorpe und Bervely schimpfen nun auf Deine Intoleranz queeren Mitmenschen gegenüber. Mag sein, dass Dich das verletzt. Aber so eine Intoleranz ist kein Merkmal wie Gender oder Religion oder Ethnie, sondern eine Einstellung, die man pflegen oder versuchen kann, zu überwinden. Es ist aber nicht dasselbe, ob Merkmale wie Genderidentitäten nicht toleriert werden oder die Intoleranz diesen Merkmalen gegenüber nicht toleriert wird.

Meinst Du nicht?

Gruß,
Micha
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Offline Skirtedman

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Nun, es ist nicht schön, wie hier manche miteinander umgehen. Ich könnte für mehr Empathie aufrufen, jedoch will ich in meinem Beitrag hier den Fokus auf was anderes legen.

Es tauchte hier öfters dieser Ausdruck auf, und das folgende Zitat nun schon zum wiederholten Mal, nämlich:

Ob das Bedürfnis, Kleidung zu tragen, die dem (biologisch) anderem Geschlecht zugeordnet wird, nun besonders ungewöhnlich oder gar krank ist? Wohl kaum. Eher relativ normal, es trauen sich nur wenige Menschen das in der Öffentlichkeit zu tun.

Ob das Bedürfnis "krank" ist oder "nicht krank", mag im Auge des Betrachters liegen.

Mir fällt bei 'Kleidung des anderen Geschlechts tragen' ein, dass dazu zum Beispiel auch was in der Bibel (Altes Testament) geschrieben steht, Fundstelle "Deuteronomium 22:5":

Zitat
Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen und ein Mann soll kein Frauenkleid anziehen; denn jeder, der das tut, ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Das ist aus der gültigen, vom Vatikan veranlassten, neuesten Bibelübersetzung ("Einheitsübersetzung 2016"), für die 10 Jahre lang Experten versucht haben, eine Übersetzung ins zeitgemäße Deutsch zu vollbringen.

Wäre freilich mal interessant, welche Wortwahl in der Originalschrift dafür verwendet wurde. Das Original ist wohl in hebräisch verfasst. Interessant wäre auch, wie die originalen Wörter zu der damaligen Zeit und in dem damaligen gesellschaftlichen Zusammenhang zu verstehen sind.

In früheren deutschen Bibel-Übersetzungen hieß es oft noch so:
Zitat
"Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen, und ein Mann soll keine Frauenkleidung tragen, denn der HERR, dein Gott, verabscheut jeden, der so etwas tut."

Also kraft der Deutung des Originals und der Übersetzung geht es hier wohl um das Tragen der Kleidung des anderen Geschlechts. Interessant ist es, dass damals in jenem Kulturraum es überhaupt keine Hosen gab; das aber nur nebenbei.

'Tragen von Kleidung des anderen Geschlechts' - 'ist ein Gräuel' - das ist schon harter Tobak. Inwieweit diese Regel (neben etlichen anderen) aus dem Alten Testament auch heute noch für Gläubige gilt, mag diskussionswürdig sein, steht aber nicht im Fokus meines jetzigen Interesses.

Angenommen es gelte, wie sieht es da mit Frauen in Hosen aus? Mag man zwar sagen, Frauen in Hosen sind normal, darum beträfe diese Regel nicht Frauen in Hosen. Dann hat man aber die Geltung der Regel übersehen, als Frauen anfingen, Hosen zu tragen. Also: schwaches Argument.

Jedoch auch jenseits von Überzeugungen, die sich aus der Bibel ableiten liessen: Es ist heutzutage in unserem Kulturkreis für Frauen nahezu unmöglich, "Kleidung des anderen Geschlechts' zu tragen. Selbst in einem Herrenanzug würde eine Frau heute keine nennenswerte Entrüstung auslösen.

Warum also umschreiben wir unser Bedürfnis nach Röcken oder Kleidern mit 'Tragen von Kleidung des anderen Geschlechts'?

Zwar widerspreche ich heutzutage keinem mehr mit aller Gewalt, wenn jemand meint, ich würde Frauenkleidung tragen. Inzwischen habe ich für mich diesen Ausdruck akzeptiert, ohne mich zu rechtfertigen.
Lange Zeit erwiderte ich dann die Ferdi´sche Sichtweise von einst (als er noch lebte), dass Kleidung, wenn ich sie trage, Männerkleidung ist. Ist eine recht witzig-freche Auslegung, aber überraschend und gar nicht mal so von der Hand zu weisen (wobei das wiederum auch anders gedeutet werden könnte).
Vielleicht erwidere ich aber in Zukunft dann doch eher wieder etwas, wenn jemand sagt, ich würde Frauenkleidung tragen. Denn, kommt das aus dem Mund eines Mannes, dann könnte ich sofort zurückkontern: "Du trägst doch auch Frauenkleidung!"

Und da ist es egal, was der Mann gerade für Klamotten anhat. Egal, was er anhat, hätte das eine Frau an, dann würde sie sich damit nicht lächerlich machen, dann würde sie damit keine Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Hintergrund ist eben: Frauen können alles anziehen, ja, Frauen ziehen einfach alles an. Darum ist es Frauen eben auch absolut unmöglich, 'Kleidung des anderen Geschlechts' zu tragen.

Wenn hier im Forum User das Bedürfnis nach Rock, Kleid, Bluse oder High Heels haben, dann muss das auch nicht das Bedürfnis nach 'Kleidung des anderen Geschlechts' sein, dann ist es lediglich das Bedürfnis nach Gleichbehandlung.

Es gibt kaum ein anderer Lebensbereich - oder gar keinen - wo das freie Ausüben so ungleich zugestanden wird. Das wäre - nur mal als Beispiel - so, als wären ganze Berufsgruppen zum Beispiel nur für Männer, wo Frauen aber strikt ausgeschlossen wären. (Ja, katholischer Pfarrer wäre so ein Beruf, aber der breite gesellschaftliche Druck, katholischer Pfarrer zu werden, dürfte geringer sein, als das Bedürfnis, Rock zu tragen.)

Wenn Männer mit dem Selbstverständnis, ein Mann zu sein, das Bedürfnis haben, Rock oder Kleid zu tragen, dann ist das das Bedürfnis nach Gleichbehandlung. Das muss den Männern klarwerden, die das betrifft. Auf diese Weise kann man auch klarer der Gesellschaft sein Bestreben erklären, als ein "Ich finde es einfach schön, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen".

Freilich gibt es unter uns hier im Forum auch Männer bzw. Menschen, für die das Bedürfnis nach Rock oder Kleid (und anderem) ein Ausdruck ist, sich näher zur weiblichen Identität zu fühlen. Diese Deutung ist ebenso legitim.

Und ja, auch ein rosa Damenslip ist Kleidung, die man als Damenkleidung ansehen kann. Oder es ist einfach eine Kleidung, die vielleicht ein paar kleine Merkmale anders ist als die übliche Unterwäsche für Männer. Eine Frau in Männer-Boxershorts mag etwas ungewöhnlich erscheinen, aber davon geht die Welt auch nicht unter.

Und wenn Blumenrock sich freut, einen rosa Damenslip zu tragen und das Mitmenschen zu Gesicht bekommen, dann ist es für ihn Damenkleidung, für uns alle ist es einfach Kleidung, die für Blumenrock eine besondere Bedeutung hat, für uns vielleicht nicht alltäglicher Gebrauch darstellt, aber einfach nur eine Art ist, wie man seine Unterwäsche wählen kann.

Lassen wir uns doch erfreuen, wenn Blumenrock seinen Weg einschlägt und er seine Freude uns mitteilen möchte. Die Betonung davon mag zwar uns vielleicht etwas ungewöhnlich vorkommen, aber so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Und davon geht die Welt auch nicht unter.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?


Offline Blumenrock

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Skirdetman
Auszug aus Nr. 137
„Lassen wir uns doch erfreuen, wenn Blumenrock seinen Weg einschlägt und er seine Freude uns mitteilen möchte. Die Betonung davon mag zwar uns vielleicht etwas ungewöhnlich vorkommen, aber so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Und davon geht die Welt auch nicht unter“

Dem kann ich mich nur anschließen.

VG
Blumenrock

Offline Slothorpe

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« Antwort #140 am: Heute um 09:52 »

Man ist ja in der Stadt ständig von Menschen umgeben. Bei mir ist es so, ich nehme die größtenteils wahr. Und damit auch zwangsläufig deren bewusste und unbewusste Reaktionen auf mich. Das wird im Hintergrund natürlich analysiert und mit meiner Selbstbeobachtung abgeglichen. Das ist SEHR spannend, aber auch manchmal anstrengend. Ich kann das auch schwer abstellen, momentan zumindest.
Soviel in Kürze dazu. Ihr wisst sicher, was ich meine.

Das nicht abstellen zu können ist anstrengend. Wenn ich in einem ungewöhnlichen Outfit (und das sind Deine Lars sicher, meine auch) auf die Straße gehe, dann muss ich damit rechnen, dass die Menschen wenigstens kurz darauf aufmerksam sind. Bin ich ja auch, wenn ich etwas ungewöhnliches sehe. Ob und ggf. wie sie darauf erkennbar reagieren hängt von vielen Faktoren ab. Letztlich sagt die Reaktion aber nichts darüber aus, was die Menschen darüber denken, ob sie das was sie sehen gut oder schlecht finden oder - wie wohl in den allermeisten Fällen - es ihnen nach einem kurzen Moment des Aufmerkens einfach egal ist.

Darauf zu achten und darüber nachzudenken habe ich an den meisten Tagen komplett aufgegeben, aber es gibt Tage, wo mir das passiert und das ist in der Tat dann auch immer anstrengend. Zudem völlig nutzlos, weil ja weder ich daran interessiert bin, mich den anderen Menschen anzupassen noch ich irgend einen aktiven Einfluß darauf habe, ob und wie sie reagieren - mit Ausnahme dessen, was ich ausstrahle. Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto unsicherer fühle ich mich potentiell, desto mehr strahle ich das auch aus und desto mehr potentiell negative Reaktionen provoziere ich.

@Skirtedman:

Wenn Du meinen Beitrag schon als Anlass nimmst über - im Wortsinne - Gott und die Welt zu philosophieren, dann bitte lese richtig. Ich habe nicht von "Kleidung des anderen Geschlechts" gesprochen, sondern von Kleidung, die "dem anderem Geschlecht zugeordnet wird" wird. Damit ist verkürzt natürlich die jeweilige gesellschaftliche Konvention gemeint, Kleidung hat kein Geschlecht und gehört auch keinem Geschlecht.

Zu der Bibeldiskussion ist zu sagen, dass "die Bibel" ja weder von einem "Gott" geschrieben noch gegeben wurde, sondern eine recht willkürlich zusammengestellte Sammlung von Texten aus drei Jahrtausenden ist, die von Menschen mit ganz bestimmten  Gesellschafts- und Machtpolitischen Interessen geschrieben (und übersetzt) wurden, in erster Linie natürlich um die herrschenden Machtstrukturen zu festigen (die Armen und Machtlosen mögen bitte arm und machtlos bleiben, die Reichen und Mächtigen möchten bitte noch reicher und mächtiger werden, die Frauen mögen sich den Männern unterordnen usw...)

Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann hat sich doch keiner der kirchlichen und weltlichen Herrscher, der sich auf die Bibel bezogen hat, das was da alles steht (z.B. Nächstenliebe, Mitgefühl, Gerechtigkeit und den Dienst am Mitmenschen...) jemals  ernstgenommen, warum sollten wir die Textsammlung also ernst nehmen ?

Was diese unsäglich Diskussion über @Blumenrock angeht: ich freue mich über jede(n), der/die einfach das macht, was Ihm/Ihr gut tut und niemanden schadet, und wenn das irgendwelche Unterwäsche ist, dann ist das doch super.
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Offline MAS

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Zitat
„Lassen wir uns doch erfreuen, wenn Blumenrock seinen Weg einschlägt und er seine Freude uns mitteilen möchte. Die Betonung davon mag zwar uns vielleicht etwas ungewöhnlich vorkommen, aber so hat jeder seine eigenen Vorlieben. Und davon geht die Welt auch nicht unter“

Das ist m.E. ein wunderbares Fazit!


Aber, lieber Wolfgang, zu Deinen Fragen nach der Bibel:

Die Bibel ist voller Gebote und Verbote. Für das Judentum gelten sie, wobei natürlich die spezifischen Tempelgebote ausgesetzt sind. Im Christentum werden schon viel weniger übernommen.
Wenn Du Dich so durch dieses Gebot bzw. Verbot angesprochen fühlst, dann erhebt sich die Frage, welchen Bezug Du generell zu biblischen Geboten und Verboten hast. Fühlst Du Dich ihnen verpflichtet?

Ich kann nicht sagen, wir dieses Ge- oder Verbot zur Zeit seiner Abfassung genau gemeint  war und auch nicht, wie es im Laufe der ca. 2500 Jahre seit dem rezipiert, diskutiert, interpretiert usw. wurde. Da gibt es bestimmt Fachleute für.

Was ich sagen kann:
Generell ist das Thema "Geschlecht" in allen Kulturen und somit auch Religionen sehr zentral. Es hat mit vielen anderen Themen zu tun, wie Fortpflanzung, Erhalt der eigenen Gruppe (Familie, Volk, Religionsgemeinschaft usw.), geschlechtsspezifischen Rechten und Pflichten (Hierarchien, Erbrecht, Gruppenzugehörigkeit, Eherecht, ...).
Geschlechtsspezifische Kleidung macht sich nicht unbedingt an der Ein- oder Zweiröhrigkeit des Beinkleides fest. Auch zwei einander sehr ähnliche Gallabiyas können durch Details wie Stoff, Farbe, Muster, Faltenwurf u.a. in einer Kultur als eindeutig männlich und eindeutig weiblich unterschieden sein. Das ist Konvention, an die die Menschen sich gewöhnt haben und die sie als quasi natürlich empfinden. Das sieht man auch an den Sarongs in Südostasien und Ozeanien. In einigen Kulturen sind Männer- und Frauensarongs unterschiedlich gemustert oder geknotet. In einer anderen Kultur kann das wieder ganz anders sein. Man kann sich also auch dort gegengeschlechtlich kleiden, wo alle Gallabiyas oder Sarongs tragen. Dieses gegengeschlechtliche Kleiden kann die oben genannten geschlechtsspezifischen Rechte und Pflichten tangieren. Nimmt man durch gegengeschlechtliches Kleiden auch die Pflichten und Rechte des anderen Geschlechts für sich in Anspruch? Solche Fragen können für Verwirrung sorgen. Um diese zu unterbinden wird das gegengeschlechtliche Kleiden kurzerhand verboten.
Jetzt können wir fragen: Gibt es bei uns geschlechtsspezifische Rechte und Pflichten, die durch das Tragen andersgeschlechtlicher Kleidung tangiert werden?
Und hat das Tragen andersgeschlechtlicher Kleidung einen Einfluss auf den Bestand der eigenen Gruppe?
Die Beantwortung dieser Fragen hat einen Einfluss darauf, ob wir das Tragen andersgeschlechtlicher Kleidung für problematisch halten oder nicht.

LG, Micha   
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Offline high4all

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« Antwort #142 am: Heute um 11:40 »
Zu der Bibeldiskussion ist zu sagen, dass "die Bibel" ja weder von einem "Gott" geschrieben noch gegeben wurde,
Wurde sie doch!

Die Bibel ist ein von Gott inspirierter Liebesbrief an uns, in er seine Geschichte mit uns Menschen vom Anfang über das Volk Israel bis zum endgültigen Opfer Jesu am Kreuz bis in die Zukunft beschreibt.

Kannst Du Dich drauf einlassen oder es bleiben lassen. Inklusive allen Folgen und Auswirkungen, je nach Entscheidung für oder gegen in Beziehung zu Gott.

LG
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

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Leute, passt auf, dass es jetzt nicht in eine Glaubensdiskussion übergeht. Dabei kann es keine Gewinner geben, sondern nur Verlierer.

Glaube, lieber Hajo, ist nicht einfach eine Frage der Entscheidung dafür oder dagegen. Es ist einfacher, etwas zu glauben, das einem plausibel vorkommt, als was einem unplausibel vorkommt. Plausibilitätsstrukturen im Denken eines Menschen hängen von vielen Faktoren ab, vor allem von der Sozialisation und von Erfahrungen im Leben. Und die sucht man sich in der Regel nicht selbst aus, sondern man wird in sie hineingeworfen. Deswegen halte ich es für unangebracht, Slothorpe mit Konsequenzen zu drohen, falls er sich anders entscheidet als es für Dich plausibel ist.

Wenngleich ich, lieber Slothorpe, Deine Beurteilung von Religion und Bibel für arg einseitig halte.

LG, Micha

PS: Apropos Religion: Wer findet mich hier? https://www.swr.de/kultur/gesellschaft/fasten-eine-zeit-des-verzichts-und-der-besinnung-2026-02-22-sonntagmorgen-100.html Auf dem Foto ist der Rock, den ich da trug, leider nicht zu sehen.
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Offline Slothorpe

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Selbst gläubige Theologen würden nicht behaupten, dass die Bibel von „Gott“ geschrieben wurde, im Bereich des Neuen Testaments sind die Autoren ja sogar namentlich bekannt…

Wenn die Bibel ein „Liebesbrief“ war, dann aber der schrecklichste, der je geschrieben wurde, denkt man nur an die Millionen von Menschen, die im Namen der Bibel und „Gott“ schon ermordet, gefoltert, verbrannt und unterdrückt wurden.

Mein persönliche Haltung dazu ist, dass ich keine Beziehung zu einer Idee brauche, denn mehr sehe ich in „Gott“ nicht.
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Offline Skirtedman

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Meine Antwort kommt später.

Aber, was für den einen Damenkleidung ist und für den andern Gleichbehandlung,
so ist für den einen die Bibel interessengeleitetes Menschenwort und für den anderen unverfälschtes Gotteswort.

Und es gibt überall ein breites Spektrum dazwischen.
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Offline Slothorpe

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Bitte nicht falsch verstehen, ich kritisiere niemanden wegen Seines Glaubens, ich will den auch nicht in Frage stellen. Das steht mir nicht zu und ist nicht meine Sache - so wenig wie mir andere zu sagen haben, an was ich „glauben“ soll.

Was ich allerdings kritisiere ist die Institution der Kirche und das was im Namen des Glaubens durch ihre Vertreter und natürlich auch weltliche Machthaber an Greultaten verübt wurde und immer noch verübt wird.

Was das „weite Spektrum dazwischen angeht“ so ist mein Eindruck , dass konfessionell gläubige Menschen (sei es nun christlich, islamisch, …) sich damit eher schwer tun, jede Hinterfragung eines Glaubens wird als Angriff interpretiert.

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