"und ab und zu sogar Röcke."

[MAS]

Hallo Kim,

vollkommen richtig. Homosexualität ist keineswegs auf Menschen beschränkt, und bisher ist (zumindest meines Wissens) noch keine Tierart deswegen ausgestorben. Momenten liegt die Gefahr des Aussterbens vielmehr in einem Zuviel an Menschen auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen. Für das Überleben der Menschheit wäre vielmehr ein um sich greifender Verzicht auf Fortpflanzung förderlich und ein bescheidenerer Lebensstil der Wohlhabenden.

Wenn Doppelrock von "ideologiefrei" schreibt, ist es das doch keineswegs, sondern tendiert meiner Einschätzung nach in Richtung Naturalismus, Biologismus und/oder Reduktionismus. Die Natur ist natürlich ideologiefrei, aber Weltanschauungen sind es generell nicht.

LG, Micha

[doppelrock]

Hallo Kim,

erstmal möchte ich Homosexualität und das tragen fürs andere Geschlecht angebotener Kleidung trennen.
Homosexuelle Paare können nunmal keine Nachkommen haben. Adoptierte Kinder sind von anderen gezeugt.

Allgemein wird gesagt, dass ein Paar(Menschen) in unserer Zivilisation etwa 2,2 Kinder haben müsse, damit die Menschen nicht aussterben. Bei weniger Nachkommen sinkt die Zahl auf Dauer.

Da kann jeder natürlich nach Lust und Laune eigene Interpretationen einbringen, besonders @MAS tut das ja gerne, ohne groß über den eigentlichen Inhalt nachzudenken oder auf den Schreiber einzugehen. Deshalb wohl auch die Unterstellung diverser -ismen.

Gruß
doppelrock

[Ludwig Wilhem]

Hallo Nasenbär, deine folgenden Ausführungen decken sich fast mit meinen, danke . LG Ludwig
Hervorhebungen von Ludwig

Ich mische seit 2005 männliche und weibliche Kleidung. .... Meine Frau und unsere Beziehung haben da aber einfach Zeit gebraucht...
Für mich stehen am Anfang immer meine Bedürfnisse und manche davon passen nicht zur traditionellen Männerrolle. Ich will mich aber nicht durch mein biologisches Geschlecht einschränken bzw. fremdbestimmen lassen. Für mich ist meine ganz persönliche Grenze, meine jeweilige Verfassung und mein Selbstbewusstsein, das ich gegebenenfalls brauche, wenn Mitmenschen irritiert reagieren oder Fragen stellen. Negatives habe ich dabei übrigens bisher nie erlebt.
Ich verbringe mein Leben als ich, fühle mich dabei weder "männlich" noch "weiblich". Somit spielt es für mich auch keine Rolle, ob andere etwas für männlich oder weiblich halten.

[high4all]

Grübel, grübel.

Wenn wir als Männer Rücke tragen, stirbt dann die Menschheit aus?  Bisher dachte ich, der Sexualtrieb funktioniert unabhängig von der Kleidung. Die gegenseitige Anziehungskraft zwischen meiner Frau und mir hat sich jedenfalls nicht verringert, nachdem ich angefangen habe, Röcke zu tragen.

[MAS]

Da kann jeder natürlich nach Lust und Laune eigene Interpretationen einbringen, besonders @MAS tut das ja gerne, ohne groß über den eigentlichen Inhalt nachzudenken oder auf den Schreiber einzugehen. Deshalb wohl auch die Unterstellung diverser -ismen.

Gruß
doppelrock

Du kennst meine Bedingung, unter der ich mich mit Dir sogar über so heiße Themen unterhalte, Doppelrock. Es ist Deine Entscheidung, auf sie einzugehen oder nicht.
Von einem Phantom lasse ich mich nicht gerne absichtlich missverstehen.

Gruß, Micha, der mit seinem Namen für seine Inhalte einsteht.

Ende der Durchsage.

[doppelrock]

Ja, so sehe ich es auch. Es ist Angst vor Mobbing. Was ich daran aber kritisiere, ist, dass das gewissermaßen den Mobbern Recht gibt und den eigenen Sohn zu einem vorauseilenden gehorsam erzieht.

LG aus dem Transregio,
Micha

PS: Habe nachträglich zwei orthographische Fehler korrigiert.

"Gewissermaßen" gibt die Antilope dem hungrigen Löwen recht, dass er der Stärkere ist. Aber durch Laufen rettet sie ihr Leben. Und manchmal ist Überleben wichtiger als Rechthaben und Moralisieren.

Anders gesagt: Im menschlichen Zusammenleben gibt es Situationen, da kommt es vor allem auf Handeln und Leistung an, nicht auf Selbstdarstellung, oder wie in manchen Fällen hier, das öffentliche Darstellen von psychischen Besonderheiten.

[Legardiane]

@skirtedman
Aus welchem Grund die Mütter in dem Artikel eher zurückhaltend und weniger "open Minded" reagieren kann ich nur weiß ich nicht, aber wer heutzutage Kinder in der Schule hat, kennt bestimmt die vielen Fallstricke, die da lauern. Mit Social Media, Tiko Tok, aber auch noch analogen Flurfunk kann einem Kind das Normen auf den Kopf stellt, die Hölle heiß gemacht werden.
Sicherlich sehen wir in den Schulen einen genderfluid, Jungs mit Nagellack oder weiblich konotierter Kleidung aber ich denke den Kindern fällt es dann doch sehr viel schwerer, als uns gestandenen Herren,  sich in Rock oder Kleid in die Schule zu begeben. Das ist dann doch eher der Fall wenn ein Jugendlicher im falschen Körper fühlt.

Daher verstehen ich Eltern, die bei dem Thema insgesamt etwas verhalten reagieren.

[hirti]

Grübel, grübel.
Wenn wir als Männer Röcke tragen, stirbt dann die Menschheit aus?  Bisher dachte ich, der Sexualtrieb funktioniert unabhängig von der Kleidung. Die gegenseitige Anziehungskraft zwischen meiner Frau und mir hat sich jedenfalls nicht verringert, nachdem ich angefangen habe, Röcke zu tragen.

Und da haben wir wieder mal ein schönes Beispiel, warum man nicht von sich auf andere schließen sollte:
Wenn ich das Thema für mich betrachte, dann wähne ich mich auf dem Weg, den die Dinosaurier vor 65 Mio Jahren beschritten...

@Legardine
ich gebe dir zu 100% recht.
So sehr ich auch von meinen Röcken und Kleidern begeistert bin, so viel Respekt hätte ich auch davor, mein Kind ohne Warnung dem Spott der anderen auszusetzen, vor allem in den Zeiten in denen man mit einem Handyfoto so viel Unheil anrichten kann.
Das heißt nicht, dass ich ihn abhalten würde, aber ich würde wohl sehr ausführlich mit ihm über die positiven, wie die möglichen negativen Seiten sprechen, falls er eines Tages den Wunsch zu einem sehr außergewöhnlichen Kleidungsstil äußern sollte.

[cephalus]

Und da haben wir wieder mal ein schönes Beispiel, warum man nicht von sich auf andere schließen sollte:
Wenn ich das Thema für mich betrachte, dann wähne ich mich auf dem Weg, den die Dinosaurier vor 65 Mio Jahren beschritten...

Und trotzdem widerlegen mindestens Hajo und ich, die Theorie von Doppelrock, dass die Menschheit bei "unkorrekter" Kleidung ausstirbt.
Nicht alle denkbaren Paarungskombinationen sind passend, aber da spielen mehr Gründe als die Kleidung mit.

Was Kinder betrifft, ist das Thema natürlich heikel.
Ich denke da muss man sehr viele Faktoren im Auge behalten:

Rechtfertigt die Stärke das Bedürfnisses das potentielle Risiko?
Wie ist das Umfeld?
Was will man tragen?
Wo?
Wann?
Wie kann man mit Kritik umgehen?
Wie alt und wie vernünftig ist das Kind?

Ich habe mit meinem Kleinen ja durchaus Erfahrung, kann aber nicht sagen, wie wichtig es ihm ist seine Kleider zu tragen, und wie sehr er sich zurück nimmt.
Es gibt Umfelder wie die Schule, da würde er keine tragen, und es gibt Menschen, wie meinem besten Freund und seine Familie, da fühlt er sich völlig frei. Sein bester Freund kennt ihn nicht im Kleid, aber den kennt er von der Schule - der Zusammenhang hindert ihn daran.
In der Summe wählt er sehr fein aus, welche Kleidung für welche Menschen passt. Häusliches / nachbarschaftliches Umfeld ist frei.

Und manches verändert sich:
Hatte er seine hüftlangen Haare in der Schule immer zusammengebunden, weil sie ihm anders zu feminin erschienen, trägt er sie mittlerweile offen und macht sich einen Spaß daraus mit den Mädels in Konkurrenz zu treten.

[Skirtedman]

Ich frage mich, ob es schon "immer" eine gewisse, gewiss geringe Zahl Männer gegeben hat, die sich nicht männerkonform gekleidet haben, aber dennoch als Männer verstanden haben.

Vielleicht ist die - scheinbar steigende - Zahl dieser Männer von heute (prozentual) gar nicht höher als in den Jahrzehnten davor, sagen wir in den 70ern, den 60ern, den 50ern usw. oder auch in den Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts.

Ich jedenfalls musste nicht erst ein "gestandener Herr" werden, um Gefallen daran zu finden, und um jenseits von zu hause und jenseits von (immer öfter gewordenen) Alltagsfluchten allmählich mein Kleidungsgebahren noch während des Studium auch quasi in meine berufliche Laufbahn mit einzubringen. Ich habe das gemacht, weil ich es einfach wollte.

Natürlich habe ich viel gezaudert und Jahre, ja Jahrzehnte daran geknappert. Und ich weiß noch, wie ich zu anfangs auf Tafeln oder auf Tische solche kleinen Kurzbotschaften kritzelte wie "Röcke für alle" oder "Röcke auch für Männer" - und vermutlich hat keiner der Tausenden jungen Männer an meiner Hochschule mit dieser Botschaft wirklich etwas anfangen können.

Merkt Ihr, wie die Männer in einer hoffnungslosen Endlosschleife stecken?
Wir sind weit davon entfernt, dass Männer sich trauen, in was anderes als Hosen sich zu kleiden. Sie befürchten soziale Repressalien, sie befürchten das Aus jeglicher Karrierechancen oder gar Jobverlust. Auf diese Weise entgehen sie nicht der Hosenfalle.
Klar, dass mit so viel Angst Männer ihre Söhne ebenso mit allen Mitteln versuchen, das endlose Hosendiktat als ein Muss für ein gutes Leben schmackhaft zu machen.

Wenn wir, als gestandene Herren und breiter Rockerfahrung, schon unseren potentiellen Söhnen mit erhobenem Zeigefinger aufzeigen, mit welchen Schwierigkeiten sie zu kämpfen haben, und gar prognostizieren, dass sie weggespült werden, wenn sie gegen den Strom schwimmen, wer soll denn überhaupt den Impuls in die Gesellschaft setzen, dass das Symbol Hose am Mann nicht mehr unverzichtbar ist?

Wer am wenigsten in diesem Hosenstrudel gefangen ist, sind die Frauen. Und da Frauen am eigenen Leib erleben, dass Kleidungsfreiheit auf breiter Basis akzeptiert ist, wäre es am ehesten zu erwarten, dass kluge Mütter die Ideen entwickelten, auch ihre Söhne zu ermutigen, sich mehr Freiheiten zu gönnen.

Objektiv betrachtet und aus modernem humanem Verständnis heraus macht es keinen Sinn, einer Hälfte der Bevölkerung deutlich mehr Freiheiten einzuräumen als der anderen Hälfte der Bevölkerung.

Und da wären eben junge Mütter für mich die Hoffnungsträger, aus der Endlosschleife des Hosendiktats für Männer auszubrechen, und ihren Söhnen auf den Weg zu geben, dass sie mit Selbstbewusstsein sagen können, "da will ich raus", so wie die Großmütter damals aus ihren vorgeschriebenen Röcken und Kleidern raus sind. Und die Menschheit ist damals nicht daran zugrunde gegangen.

Stattdessen schüren junge Mütter genauso die Ängste und brechen das Selbstvertrauen ihrer Söhne und befeuern weiterhin die Endlosschleife. Ohne Selbstvertrauen wäre Columbus nicht nach Westindien gekommen (wäre in mancher Hinsicht vielleicht sogar besser gewesen). Ohne Selbstvertrauen hätten die Ost-Samoer aus Polynesien nicht Madagaskar besiedelt, mit einfachsten Mitteln. Ohne Selbstvertrauen von einigen hätten wir etliche Komfortgüter nicht, die unser Leben heute so bereichern.

Und es ist das gebrochene Selbstvertrauen, weshalb wir noch immer tief in diesem Hosendiktat festsitzen. Es ist das gebrochene Selbstvertrauen, weshalb sich Männer nicht reihenweise für Röcke interessieren. Es ist nicht mangelndes Interesse, es ist, weil sie das Interesse daran nachhaltig zertrümmert bekommen haben. Und dabei ist es doch nur ein Stück Stoff hier und da, bzw. da mal eben nicht. Im Rock oder Kleid kann man sich immer noch anständig kleiden. Es geht - außer bei sicherheitsrelevanten Tätigkeiten - nicht um Sinn stiftendes, es geht nur ums Symbol.

Und da traue ich den Müttern eben das größte Potenzial zu, diese ewige Endlosschleife zu durchbrechen. Stattdessen lamentieren viele noch immer mit Angst vor Mobbing, Verlust an sozialem Ansehen, keine Chance auf sozialer Teilhabe. Und festigen damit weiter das Hosendiktat.

Natürlich würde ich meinen Sohn auch auf die potentiellen Gefahren vorbereiten, viel von mir erzählen, von meinen Erfahrungen, den guten wie den schlechten. Ich würde ihn ermutigen, wenn er es wollte (Röcke zu tragen). Ich würde aber, wenn er es nicht wollte, Anreize setzen, es auszuprobieren. Wobei es natürlich nicht den einen Punkt gäbe ("Ich muss mit Dir mal reden"), sondern er hätte von kleinauf ja schon etliches darüber erfahren und sein eigenes Bild, von mir begleitet, sich davon machen können.

Edit: Mobbing gab es schon immer. Auch bevor es diesen Begriff dafür gab. Der Angstfaktor Social Media ist berechtigt, aber ist er denn wirklich so viel bedeutsamer als das Mobbing in einer Gemeindeschule der 50er Jahre im idyllisch-abgelegenen Dorf auf dem Land?

[Skirtedman]

Nachdem so viel Resonanz auf meinen Beitrag vorher kam... 

Nach Verfassen jenes (vorangehenden) Beitrags habe ich in den Stunden dazwischen eine Veranstaltung mit Henryk M. Broder besucht - (nein, nicht im Rock, sondern im Kleid). Wer die Suche im Forum beherrscht, findet einige Fundstellen (und einige lässt die Suche aus) zu Broder, ansonsten Wiki...)

Es ist durchaus eine streitbare Persönlichkeit; aber es macht Spaß, wie er gekonnt den Stachel in manch andere Persönlichkeit oder Situation setzt - auch wenn das Ansinnen nicht immer mit meinen Überzeugungen konform geht.

Natürlich kamen am heutigen Abend etliche quälende Konflikte zur Sprache, z.B. Sudan (verkürzt ausgedrückt). Natürlich auch der Nahostkonflikt, mit vielen Perspektiven - z.B. den historischen, den aktuellen, visionär den künftigen ("Wer Visionen hat, der gehe zum Psychiater", zitiert Broder den einen Helmut namens Schmidt).

Konflikte - hm... - ja... - werden neuzeitlich gerne auch als Folgeerscheinungen männlicher Toxizität gewertet.

Und genau da sind wir am Kern meines jetzigen Beitrags (hier an dieser Stelle nochmals ausdrücklichen Dank an alle Forumskollegen und -innen, die sich zwischenzeitlich an der Debatte beteiligt haben).

Nach dem genauso kontroversen wie vergnüglichen Wortgeschenk seitens des Podiums, folgte dann auch noch eine ausgedehnte Phase ambitionierter Zuschauerfragen. Anders als gestern Dr. Hirschhausen konnte heute Herr Broder auf fast jede Frage eindrucksvoll, wenn auch nicht immer mir gesinnungstreu, ausführliche Antworten liefern. Aber, zugegeben, es gab auch eine Reihe recht widerwärtiger Fragen aus den Reihen des Publikums.

Eine davon - ich fand sie gar nicht widerwärtig, die anderen wohl schon - kam von einem Mann. Er erwähnte zwar auch die monotheistischen Religionen - diesen Aspekt verfolge ich hier nicht weiter - aber seine Frage gipfelte in ungefähr jenem Wortlaut:
'Angesichts der weltweit relevanten Krisen, wäre es nicht sinnvoll, neue Rollenbilder zu entwerfen?'

Ja, er bezog sich auch eindeutig auf "patriarchale Strukturen", was mich vermutlich mehr als viele andere Anwesend:innen abgeholt hat.

Broder ging zunächst drauf ein mit mehr als üblichen Allgemeinplätzen. Er stellte dem Fragesteller aus dem Publikum aber auch noch eine Gegenfrage, damit er dessen Andeutungen beispielhaft konkretisieren könne. Der Fragesteller konkretisierte beispielhaft:

"Deutschland könnte es sich bestimmt leisten, die nächsten 100 Jahre den Frauen das doppelte Stimmrecht einzuräumen!"
Frenetischer Applaus von 87 der knapp 278 anwesenden Frauen, 17 Männer applaudierten auch mehr oder minder enthusiastisch.

Mir war freilich schon längst klar, dass der Fragesteller gegen das narrativierte Patriarchat wetterte. Aber irgendwie holte mich diese Frage ein Stück weit ab. Ich wiederhole hier für die noch nicht abgesprungenen Leser: eines seiner Kernworte war 'Rollenbilder'!

Broders Antworten - ich wiederhole: oftmals jenseits meiner Überzeugungen, dennoch oft mit einem Gehalt von Restwahrheiten; und ohnehin lustig wegen mancher Spitzen - konzentrierten sich auf die Verfassungsmäßigkeit dieses Vorschlags (doppeltes Stimmrecht für die Frauen) und holte dies auf die unterhaltsame Broder´sche Art noch umfassend aus. Und dann noch konkret auf die Veränderung von Rollenbildern, wo ich auf sein Statement herzhaft applaudierte, aber freilich nur mit einer gewissen Prise Satyr-Humor gespickt:

"Wir haben gesehen, wohin die neuen Rollenbilder für die Männer geführt haben:
ein Drittel der Männer verausgabt sich nun in der Küche,
ein Drittel ist schwul geworden,
und das restliche Drittel hat keine Lust!"

(wie gesagt: Lachen und Applaus, auch von mir - aber zumindest mein Lachen und Applaus war vielschichtig)

Dennoch: zurück zum Fragesteller und (Teilen von) seinem Ansinnen:

Ich schwinge mich da tatsächlich ein Stück weit ein.
Ich bin der Meinung, lässt der Mann sich auf eine Verbreiterung seines Rollenverständnisses ein,
ließen sich einige Konflikte in unserer Welt - egal in welcher Dimension - reduzieren.

Oder auf den Punkt gebracht: Wenn die Fixierung der 'westlich-zivilisierten' Männer auf die Hose nachlässt,
ist das ein Zeichen, dass so manche Schwierigkeit des heutigen Alltags beseitigt würde.

Und ja, ich spiele auf die "toxische Männlichkeit" an. Und ich bin mir sicher, Männlichkeit wäre weniger "toxisch", wenn sich Männer nicht auf Teufel-komm-raus an das Symbol der Hose klammern würden. Oder anders ausgedrückt: Das Festhalten der Männer an ihrer Hose, ist der Grundstein von toxischer Männlichkeit.

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https://up.picr.de/50211212gn.jpg

Der betreffende Fragesteller ist mit im Bild.

""und ab und zu sogar Röcke."

Oh, ja, eine perfide Ungeheuerlichkeit
In den 70ern hätten das die meisten noch als absolut widerliche Perversion angesehen!

Leute! Das kann doch nicht wirklich sein!
Frauen tragen Hosen, und die Welt dreht sich weiter.
Wovor haben die Männer Angst??
Waren sie nicht mal das "starke Geschlecht"??

Und wir Mütter- und Eltern-Versteher geben allen recht, die unser Kleidungsgebahren ablehnen.