Öffentlichkeits-Arbeit für "Rock am Mann" - Diskussion

[Bernd]

Erst recht nicht im Zusammenhang mit Karneval, CSD oder sonstigen Absonderlichkeiten ...

Sich selber als Mann im Rock/Kleid für "normal" zu halten, aber dann "Karneval, CSD, ..." absonderlich zu nennen!
Mit welcher Definition auch immer, die Bezeichnung "Absonderlichkeiten" ist klar negativ konnotiert und wertet "Karneval, CSD, ..." damit ab. Da gehe ich nicht mit und möchte mich auch gar nicht mit Diskussionen dazu aufhalten. So etwas hier zu lesen, schreckt mich (und bestimmt auch andere) ab.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Die beste (und vielleicht einzige) Chance für gesellschaftliche Akzeptanz für uns ist es, dafür gemeinsam mit Gruppen zu kämpfen, die ebenfalls aufgrund ihrer Erscheinung Ablehnung erfahren, und dazu gehört die auf CSDs aktive queere Community definitiv dazu. Lasst uns gemeinsam für eine Gesellschaft werben, in der Vielfalt (in Kleidung wie in Geschlechteridentitäten und sexuellen Präferenzen) als Gewinn anerkannt und nicht bekämpft wird! Die Alternative ist, sich untereinander abzulehnen und jede Community für sich in ihrem Kampf um Akzeptanz zu scheitern.
Im übrigen: Ich bin auch kein Karneval-Fan, aber Karneval ist nun mal - regional unterschiedlich - gesellschaftlich akzeptiert, im Gegensatz zu unserer Praxis.

Im Gespräch mit Leuten, die mich auf mein Kleid-Tragen ansprechen, grenze ich mich schon von transidenten Personen und von Karnevalist*innen ab. Aber nicht, indem ich diese Gruppen abwerte, sondern nur, indem ich erkläre, dass ich selbst nicht zu diesen Gruppen gehöre.

In einem anderen Thread (Schaut mal hier) wurde mir von mehreren Personen angetragen, als "Pressesprecher" für rockmode.de zu fungieren, weil ich offenbar eine gut formulierte Rückmeldung an die Redaktion des WDR5 geschrieben hatte.
Aber ein Pressesprecher-Amt ist hier, glaube ich, nicht möglich: Zu divers sind unsere Meinungen darüber, wie und mit welchen Zielen wir in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wollen.
Letztlich bleibt m.E. nur, dass jeder hier selbst dort an die Öffentlichkeit geht, wo er es für sinnvoll hält, und damit für seine Variante unserer gemeinsamen Ziele wirbt.

[MAS]

Du sprichst mir aus der Seele, Bernd!
Hier gibt es aber einige, die sich lieber der Mehrheit der Gesellschaft einschleimen wollen, um mit ihr zusammen auf andere Minderheiten runterzutreten. Na, ja, die ändern wir nicht, aber gehen dann doch lieber den Weg, den Du hier skizzierst hast. Gemeinsam mit anderen Minderheiten und dann nicht gegen die Gesellschaft, sondern für sie, denn wir alle Minderheiten zusammen sind ja eine Bereicherung der Gesellschaft.

Ich bin auch kein leidenschaftlicher Karnevalist, aber auch kein Ablehner, sondern feiere ein bisschen mit. Das dann aber gerne mit Freund:innen.

LG, Micha
 

[Skirtedman]

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Die beste (und vielleicht einzige) Chance für gesellschaftliche Akzeptanz für uns ist es, dafür gemeinsam mit Gruppen zu kämpfen, die ebenfalls aufgrund ihrer Erscheinung Ablehnung erfahren, und dazu gehört die auf CSDs aktive queere Community definitiv dazu. Lasst uns gemeinsam für eine Gesellschaft werben, in der Vielfalt (in Kleidung wie in Geschlechteridentitäten und sexuellen Präferenzen) als Gewinn anerkannt und nicht bekämpft wird!

Gemeinsam für Vielfalt werben, ist ja ein hohes moralisches Gut.
Aber genau da wird es für viele scheitern. Schon alleine in dem Punkt, sich seiner zweifelnden Frau zu offenbaren.

Genau diese so gestaltete Vielfalt hält ja etliche Männer m.M.n. ab, sich vollends diese Bekleidungsfreiheiten zu erlauben.


Und da muss ich Zwurg trotz seiner skeptischen Analyse wiederum recht geben: würden "wir" uns an die queere Vielfalt dranhängen, würde "unser" Vielfaltsanspruch mit "unserer" eigenen Auffassung im Vielfaltsrauschen untergehen.

Für einen wirklichen Durchbruch für männliche Bekleidungsfreiheiten muss genau die Nähe zu queeren Identitätsentwürfen gemieden werden. Und das Konzept "Mann und Rock und trotzdem nicht queer" braucht genauso viel Beachtung wie queere Menschen das zu Recht für sich brauchen.


Und ja, Bernd, Du hast es nochmals erwähnt: alleine die Vielfalt "unserer" Interessen. Drum zitiere ich hier nochmals erneut mich selbst:

Hallo SW Michl, ... ... ... ...
...

Vielleicht aber gibt es ja einen genialen Menschen unter uns im Forum, der alle Interessen irgendwie unter einen Hut kriegt. Vielleicht schlummert ja in Dir sogar dieses Talent?

[Skirtedman]

Übrigens:

Der Rock am Mann geht einfach unter in diesem Begleitlärm, mit dem eine immer breitere Menge von Menschen nichts zu tun haben will.

So sieht es aus.
Deswegen braucht es keine Öffentlichkeitsarbeit in dieser Form, wie es einige hier gerne hätten. Erst recht nicht im Zusammenhang mit Karneval, CSD oder sonstigen Absonderlichkeiten ...

... schreibt jemand, der schon medial im Fernsehen und in Zeitungen in Erscheinung trat...

[MAS]

Wenn ich nach dieser Definition gehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Queer, dann ist es ganz klar, dass das auf mich und die meisten hier nicht zutrifft, denn ich bin und die meisten hier sind heterosexuell. Ich denke aber, dass Wikipedia hier Unsinn schreibt, denn queere Menschen können durchaus heterosexuell sein. Zumindest sind ja z.B. Transfrauen, die auf Männer stehen, heterosexuell, es sei denn, man spricht ihnen ihre weibliche Identität ab. Wenn man das tut, ist man aber transfeindlich.

Weiter unten steht da aber auch, dass es keine einheitliche Definition gibt. Also ...

Ich sehe es eher so, dass "queer" eine Einstellung bezeichnet, die übliche Genderklischees in Frage stellt. Und das tun wir ja auch.

LG, Micha

[Bernd]

Wenn ich nach dieser Definition gehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Queer, dann ist es ganz klar, dass das auf mich und die meisten hier nicht zutrifft, denn ich bin und die meisten hier sind heterosexuell. Ich denke aber, dass Wikipedia hier Unsinn schreibt, denn queere Menschen können durchaus heterosexuell sein.

Wikipedia behauptet ja nicht, dass queer = nicht-heterosexuell sei. Das ist auch nach Wikpedia nur eine Möglichkeit, um queer zu sein:

Queer ['kwɪə(ɹ)] ist heute eine Sammelbezeichnung für sexuelle Orientierungen, die nicht heterosexuell sind, für Geschlechtsidentitäten, die nichtbinär oder nicht-cisgender sind, sowie Lebens- und Liebesformen, die nicht heteronormativ sind.

Queer sind also nach Wikipedia

• 1. alle, deren sexuelle Orientierung nicht heterosexuell ist,
• und 2. alle, deren Geschlechtsidentität nicht binär oder nicht cisgender ist,
• und 3. alle, deren Lebens- oder Liebesform nicht heteronormativ ist.

Sind also heterosexuelle cisgender Männer von uns, die Kleid oder Rock tragen, queer?
Unter 3. könnte ich mich durchaus verorten, zumindest wenn mein Kleidungsstil nicht nur nebensächlich für mich ist, sondern meine "Lebensform" ausmacht, die dann nicht mehr dem heteronormativen Ideal des gesellschaftlichen Mainstreams entspricht.
Ich persönlich maße mir - gerade gegenüber der queeren Community - nicht an, selbst queer zu sein und damit quasi Zugehörigkeit zu beanspruchen. Ich empfinde "queer" in diesem modernen Sinn, wie Wikipedia es beschreibt, aber nicht als negativ und habe daher auch kein Problem damit, wenn jemand mich als queer bezeichnet.

Weiter unten steht da aber auch, dass es keine einheitliche Definition gibt. Also ...

Ich sehe es eher so, dass "queer" eine Einstellung bezeichnet, die übliche Genderklischees in Frage stellt. Und das tun wir ja auch.

Dem stimme ich zu.

[MAS]

Danke für die Differenzierung, Bernd. Ich habe das "oder" wohl so interpretiert, dass das alles zutreffen muss, also als einschließendes "oder". Es kann aber auch Alternativen bezeichnen, das stimmt.

Ich sehe es auch so, dass ich herkömmliche Genderklischees in Bezug auf Kleidung in Frage stelle und mich nicht nach ihnen richte. Und das tun doch alle hier, sofern sie sich nicht auf explizite Männerröcke wir Kilts usw. beschränken oder zumindest sofern sie abgesehen vom Rock alles nur aus der Herrenabteilung tragen.

LG, Micha

[Skirtedman]

Weiter unten steht da aber auch, dass es keine einheitliche Definition gibt. Also ...

Ich sehe es eher so, dass "queer" eine Einstellung bezeichnet, die übliche Genderklischees in Frage stellt. Und das tun wir ja auch.

Dem stimme ich zu.

Dem (und vielem anderen vorgenanntem der letzten Beiträge) stimme ich nicht ganz zu.

Ich erinnere an die Parallele, als Frauen anfingen, auf breiter Basis Hosen zu tragen.

Sie haben weder ihre sexuelle Orientierung noch ihre geschlechtliche Identität in Frage gestellt,
einzig haben sie die Erwartung gekippt, dass von ihnen verlangt wurde, Röcke oder Kleider zu tragen.

Insofern müssen Männer, die etwas anderes als Hosen tragen wollen, ebenso
einfach nur die Erwartung, dass sie Hosen tragen, kippen. Mehr nicht.

Und die meisten Männer wollen nicht sich mit Begriffen wie "cis", heteronormativ, 'Gender' oder non-binär auseinandersetzen. Ist ja nicht falsch, wenn man das macht und sich da in diese Konzepte hineindenken will. Es ist aber keine Voraussetzung, um als Mann sich was anderes als Hosen anzuziehen.

[doppelrock]

Weiter unten steht da aber auch, dass es keine einheitliche Definition gibt. Also ...

Ich sehe es eher so, dass "queer" eine Einstellung bezeichnet, die übliche Genderklischees in Frage stellt. Und das tun wir ja auch.

Dem stimme ich zu.

Dem (und vielem anderen vorgenanntem der letzten Beiträge) stimme ich nicht ganz zu.

Ich erinnere an die Parallele, als Frauen anfingen, auf breiter Basis Hosen zu tragen.

Sie haben weder ihre sexuelle Orientierung noch ihre geschlechtliche Identität in Frage gestellt,
einzig haben sie die Erwartung gekippt, dass von ihnen verlangt wurde, Röcke oder Kleider zu tragen.

Insofern müssen Männer, die etwas anderes als Hosen tragen wollen, ebenso
einfach nur die Erwartung, dass sie Hosen tragen, kippen. Mehr nicht.

Und die meisten Männer wollen nicht sich mit Begriffen wie "cis", heteronormativ, 'Gender' oder non-binär auseinandersetzen. Ist ja nicht falsch, wenn man das macht und sich da in diese Konzepte hineindenken will. Es ist aber keine Voraussetzung, um als Mann sich was anderes als Hosen anzuziehen.

Danke Skirtedman, da stimme ich zu.

[MAS]

Insofern müssen Männer, die etwas anderes als Hosen tragen wollen, ebenso
einfach nur die Erwartung, dass sie Hosen tragen, kippen. Mehr nicht.

Ja, das sind eben Genderklischees, die wir kippen wollen.

Und die meisten Männer wollen nicht sich mit Begriffen wie "cis", heteronormativ, 'Gender' oder non-binär auseinandersetzen. Ist ja nicht falsch, wenn man das macht und sich da in diese Konzepte hineindenken will. Es ist aber keine Voraussetzung, um als Mann sich was anderes als Hosen anzuziehen.

Das ist schon ein Problem, wenn man bestimmte Wörter ablehnt. Aber man kann auch etwas tun, ohne die damit üblicherweise verwendeten Wörter mit zu verwenden.

Es gibt ja auch Leute, die reden vom Wandern, wo andere nur vom Spaziergang reden. Und umgekehrt.

Ich denke, zu meiner männlichen Genderrolle passt das Rocktragen so gut wie das Hosentragen. Damit stimme ich aber noch nicht mit dem Mainstream überein. Mein Ziel ist es, den Mainstream zu ändern.
Aber ich denke auch, dass ich nicht immer männlichen Genderrollen entsprechen muss. Ich kann auch abgesehen vom Rocktragen Gendergrenzen überschreiten, zu, Beispiel durch das Tragen von Kleidung aus der Damenabteilung, auch abseits vom Rock.
Und ich darf auch weinen, schwach sein, mich nicht für Fußball interessieren, ich darf mich auch schminken und Schmuck tragen und beim Sex gerne unten liegen. (Jetzt treibt es mich schon wieder, zu betonen, dass das nicht alles auf mich zutrifft, aber warum eigentlich? Weil ich Angst habe, nicht als richtig männlich angesehen zu werden. Aber muss ich denn immer als richtig männlich angesehen werden?)

Ich wünsche mir einfach mehr Diversität darin, Mann, Frau oder divers sein zu können.

LG, Micha

[Skirtedman]

Es darf ja jeder divers sein, der sich als solches fühlt, oder queer oder oder.

Es muss auch nicht jeder Mann durch und durch männlich sein in dem, was er so alles macht.

Man muss aber auch nicht der Gesellschaft einreden, dass ein Mann, der Röcke trägt, unmännlich ist.

Das Gegenteil ist wichtiger: der Gesellschaft die Idee näherzubringen, dass ein Mann im Rock genauso männlich sein kann wie in einer Hose. Diese Möglichkeit ist eben gesellschaftlich noch nicht breit in den Köpfen. Und genau hier tut Öffentlichkeitsarbeit gut.

[MAS]

Ja, klar, lieber Wolfgang, kann ja, aber nicht muss. Mir scheint aber durch die starke Betonung aus dem "kann" ein "muss" zu werden, will man dieser Mann-im-Rock-Gruppe angehören. Ich finde, diese Betonung drück zu wenig die Diversität der Möglichkeiten, als Mann einen Rock zu tragen, aus. Ich finde, wenn man dieses "kann" betont, dann auch andere Formen, denen man auch angehören kann.

LG, Micha

[Lars]

O.K., ... ich sehe schon, die Gender*Sternchen und :Doppelpunkt-Fraktion hat das Ruder übernommen ... damit ist es quasi schon zum Scheitern verurteilt ...
Aber macht mal ...

[MAS]

Mit destruktiven Beiträgen bist Du meistens schnell dabei, Lars.

Gruß, Micha

[MAS]

Man kann natürlich auch verschiedene PR-Aktionen durchführen, darunter auch eine für Männer, die Angst um ihre Männlichkeit oder ihr männliches Image haben. Da wäre dann die starke Betonung dessen, dass man auch im Rock ein richtiger Mann sein kann, angebracht.

Andere Aktionen hätten dann z.B. als Zielgruppe die Männer, die eher darunter leiden, dass von ihnen immer "richtige" Männlichkeit erwartet und verlangt wird.

LG, Micha