Autor Thema: Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen  (Gelesen 887 mal)

Offline MAS

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #30 am: Heute um 14:45 »
Lieber Wolfgang,

die genaue Formulierung der Antwortmöglichkeiten ist das eine, aber noch kritikwürdiger ist m.E. die normative Tendenz der Fragestellung.
Du fragst nur, ob man damit Probleme hat, mit der Menschengruppe identifiziert zu werden, mit der Du selbst nicht identifiziert werden willst. Du möchtest quasi gerne beweisen, dass Du mit Deinem Wunsch nach Distanz zu LGBTQ+ und Queer nicht in der Minderheit bist.
Entsprechend wäre auch meine Fragestellung als Reaktion darauf tendenziös.
Und so schnell ist Deine Fragestellung nicht vergessen, als dass sie die Beantwortung einer zweiten Runde nicht beeinflussen würde.
Vor allem beeinflussen unsere Diskussionen die Antworten der Leser.

Die Konsequenzen aus vielen Antworten, die eine Distanz zu LGBTQ+ und Queer wünschen fielen bei uns beiden auch ganz unterschiedlich aus.
Ich würde denken: Oh, so schlimm ist das? Da müssen wir dran arbeiten, dass sich das ändert!
Du würdest denken: Oh, da sieht man mal, wie die Leute denken. Daher müssen wir unsere Rocktragewerbung nach den Wertungen dieser Menschen richten, um die Massen zu erreichen!

Meine Option wäre für Dich uninteressant, Deine Option wäre für mich ein Verrat an meinen Werten (so wie manche Politker:innen ihre Werte verraten, um mehr Wählerstimmen zu bekommen.)   

Ergo: Ich bin eher der Meinung, dass so eine Umfrage nach der Nähe oder Distanz zum Richtiger-Mann-Konzept nicht sehr sinnvoll ist.

Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.

LG, Micha
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Offline Peter58Muc

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #31 am: Heute um 14:54 »
Ich bin mal gespannt, wie lange diese Umfrage noch hier im Forum bestand haben wird, da doch schon einige geantwortet haben, dass keine der Antworten für sie stimmen, um eine davon anzukreuzen.

LG Peter

Offline Skirtedman

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #32 am: Heute um 14:59 »
Nur mal auf die Schnelle eine erste Reaktion von mir:

Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.

Merkst Du was?

"Jemand ganz Neutrales" findest Du hier im Forum nicht. Jeder hier hat seinen Berührungspunkt dazu auf seiner eigenen Weise.

Eine neutrale Umfrage hier wird nur gelingen, wenn Du eine neutrale Frage stellst:

Zitat
Hast Du einen Kühlschrank?

- Ja
- Nein

Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?

Offline MAS

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #33 am: Heute um 15:31 »
Ja, eben. Wobei es auch bei der Frage nach dem Kühlschrank darauf ankommt, wer sie stellt. Ein Kühlschrankverkäufer? Ein Klimaschützer? Ein Energieberater? ...

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #34 am: Heute um 15:51 »
Hm, Micha.

Ich persönlich halte es für äußerst nützlich, alles zu hinterfragen.

Sehe ich mich mit einer Umfrage konfrontiert, schaue ich mir erst einmal die Frage an, dann die Antwortmöglichkeiten, dann überlege ich, was am ehesten auf mich zutrifft, dann überlege ich, ob das sehr gut auf mich zutrifft oder eben nur die bestmögliche Variante ist, und dann überlege ich mir, ob der Umfrage geholfen ist, die bestmögliche Variante anzubieten oder nur eine exakte Antwort zu geben, die voll auf mich zutrifft. Im allerletzten Fall muss ich dann von einer Teilnahme Abstand nehmen.

So gehe ich an eine Umfrage heran, die etwas von mir wissen will.

Bevor ich jedoch meine Antwort gebe, versuche ich mir vorzustellen, was die Umfrage aber eventuell bezwecken will. Fallen mir keine Einwände gegen die Absichten ein, gebe ich meine Antwort der Umfrage ab. Gefällt mir die vermutete Absicht nicht, lasse ich es bleiben.

Bei Dir, Micha, scheint mir, dass Du als erstes Dich nach der vermuteten Absicht fragst, und Du lässt Dich so schon bei der Suche nach einer geeigneten Antwort beeinflussen.

Das sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können (falls überhaupt).
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Offline Skirtedman

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #35 am: Heute um 16:35 »
Nun eine ausführlichere Reaktion auf Deine Einwände von vorhin:

Lieber Wolfgang,

die genaue Formulierung der Antwortmöglichkeiten ist das eine, aber noch kritikwürdiger ist m.E. die normative Tendenz der Fragestellung. ... ... ... ...

Ich habe nicht alles aus Deinem Beitrag nun hier zitiert, worauf ich mich beziehe...

Du unterstellst mir, eine bestimmte Präferenz meinerseits herausbekommen zu wollen.

Erste Antwort, haben wir inzwischen schon festgestellt: Eine neutrale Fragestellung ist kaum möglich, wenn man vom Thema selbst betroffen ist.

Zweite Antwort: Ich empfinde es als eine Unterstellung, dass ich mich von einer bestimmten Gruppe "distanzieren" wolle. Und dass es sich gravierend auf die Fragestellung der Umfrage auswirke.
Zum einen vermischst Du immer "seine eigene Identität gegen andere Identitäten abgrenzen" mit "Menschen anderer Identitäten nicht mögen". Beides ist etwas völlig anderes und kann unabhängig voneinander so oder anders in Kombination miteinander existieren.

Zum anderen beinhalten 4 meiner 6 Antworten die Gruppe LGBTQ+, zwei enthalten sie nicht.
Diese 4 Antworten beinhalten jeweils 2 "pro" bzw. "contra".
"Contra" bedeutet aber nicht, diese Gruppe abzulehnen. Es bdeutet nur, dass sie nicht aktiv förderlich ist bei dem, was abgefragt wurde.
In gleichem Gewicht beinhalten die "Pro"-Antworten eine Zustimmung, dass diese Gruppen aktiv förderlich sind bei dem, was abgefragt wurde. Ziemlich neutral, im Grunde. (mit einer kleinen Ausnahme, dazu später)

Die beiden Antworten, die nicht LGBTQ+ enthalten, sind neutral, im Gegenteil: sie implizieren sogar eine gewisse LGBTQ+-Freundlichkeit.

Und überhaupt: Die Umfrage fragt nicht nach der LGBTQ+-Freundlichkeit des Teilnehmenden, sondern sie fragt nach dem Einfluss von LGBTQI+, der beim Fragekomplex eine positive oder negative Auswirkung beinhalten kann (hilft mir / hilft mir nicht).

Drum, Micha, verwechselst Du da einiges und siehst es mit Deiner persönlich vorgetrimmten Brille.

Sehr wohl - und hier liegt der eklatanteste Schwachpunkt meiner Antwortoptionen - hat die eine "contra"-Option eine Formulierung (oder einen Bedeutungsschwerpunkt), der als fundamental LGBTQ-kritisch/feindlich gelesen werden kann. Muss es aber nicht bedeuten, denn Abgrenzung von X muss nicht Ablehnung von X bedeuten, siehe oben.

Dass genau aus Sicht von X die Formulierung der Antwortoption 5 die ganze Umfrage als X-ablehnend gedeutet werden kann, mag sein, ist so aber nicht gemeint.

Die größte Schwachstelle meiner Umfrage aber ist im Umfeld der Antwort 5, dass sie sehr eng sich im Spektrum der denkbaren Antwortbandbreite auf einen kleinen Bereich verdichtet und drumrum andere Antwortkonstellationen nicht anbietet. Das habe ich erkannt, war mir vor dem Abschicken schon unterschwellig bewusst, und das räume ich ein. Aus bereits erwähnten Gründen habe ich da nicht mehr nachjustiert.





Um kurz noch eine Analyse des Umfrage-Designs abzugeben bzgl. Intention:

Ja, ich wollte eine Lagebestimmung im Forum vornehmen. Ich denke, das haben viele Umfragen hier so im Sinn.

Bei der Fragestellung kreuzen sich zwei Komplexe:
Komplex LGBTQ+, Komplex Familie (repräsentiert durch eigene Kinder, eigene Eltern, eigene Partnerin)
Welche Wechselwirkungen sind da bei unseren Forumskollegen zu beobachten?
Quasi von zwei Skalen durchzogen: Gut bis schlecht. Stark bis gar nicht.
Jeweils gepaart mit der Tendenz 'völlig egal' bis 'ich weiß doch auch nicht'.

Bewusst habe ich die Abstimmungsergebnisse nur freigegeben für Teilnehmer der Umfrage. Es hatte aber ziemlich schnell jede Option schon mindestens eine Stimme erhalten, soviel sei schon mal verraten.

Und jetzt noch ein letztes:
Wieso hat mir noch niemand eine Tendenz unterstellt, ich habe andere Beziehungen nicht mit eingeschlossen,
denn ich rede immer nur von "Partnerin".
Ja, habe ich. Bewusst. Weil das Konfliktpotential Partnerin / LGBTQ+ sicherlich ein anderes ist, als wenn es sich um einen Partner handelt.
Wer daraus mir eine Ablehnung von Männer-Beziehungen ableiten will, der liegt falsch. Ich grenze mich von diesem Beziehungswunsch für mich ab, aber ich lehne solche Beziehungen anderer Menschen nicht ab. Warum sollte ich?
Genau so geht verhält es sich zwischen mir und LGBTQ+, nicht anders.
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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #36 am: Heute um 16:41 »
Bewusst habe ich die Abstimmungsergebnisse nur freigegeben für Teilnehmer der Umfrage. Es hatte aber ziemlich schnell jede Option schon mindestens eine Stimme erhalten, soviel sei schon mal verraten.
Es hat ja keine Eile mit der Antwort. Die letzte Gelegenheit ist am 25.01.2028.

Genügend Zeit, um sich alle Antworten sorgfältig durch den Kopf gehen zu lassen.
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Offline MAS

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #37 am: Heute um 18:42 »
Lieber Wolfgang,

ich setze Deine Umfrage natürlich in den Kontext vieler vieler Diskussionen um das Thema "Umgang mit LGBTQ+ und Queerness". Die Diskussionen zu diesem Thema sind sehr viel häufiger und sehr viel leidenschaftlicher geführt als z.B. die zum Thema "Umgang mit Ethnien, bei denen Männer Röcke tragen", zu denen ja auch keiner von uns gehört, oder kaum einer.

Und Du schreibst ja selbst, dass es Dir um Konfliktpotential geht. Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.
Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe vereinen, an der man nichts Negatives sieht? Warum sollte man eine eventuelle Negativbeurteilung dieser Gruppe durch Familienmitglieder unterstützen, in dem man Verbindungen zu dieser Gruppe so vehement negiert?
Negieren wir auch gleich vehement Verbindungen .z.B. zu Schottland? Oder zur Mittelalterszene, zu der zugehörig ich schon manches Mal gehalten wurde? Nein, solche Verwechslungen machen uns nichts aus. Wie sagen dann einfach "Ich bin kein Schotte" oder "Ich gehöre nicht zum Mittelaltermarktteam", aber machen da kein großes Thema draus. Vielleicht freuen wir uns sogar über diese Zuordnungen, weil diese Gruppen uns sympathisch sind.

Warum also diese Ungleichbehandlung von Gruppen, zu denen wir nicht gehören und gegen die wir alle nichts haben?

Das ist meine Frage, die nicht nur rhetorisch gemeint ist.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Antw:Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen
« Antwort #38 am: Heute um 19:49 »
Und Du schreibst ja selbst, dass es Dir um Konfliktpotential geht. Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.
Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe vereinen, an der man nichts Negatives sieht? Warum sollte man eine eventuelle Negativbeurteilung dieser Gruppe durch Familienmitglieder unterstützen, in dem man Verbindungen zu dieser Gruppe so vehement negiert?

Wer redet davon, eine Verbindung zu verneinen? (Hier gemeint: eine unterstellte Verbindung Zugehörigkeit) Wer redet hier davon? Du!

Das wird in meiner Umfrage doch gar nicht abgefragt. Lass Dir mal die Sätze, die hier zur Auswahl stehen, durch den Kopf gehen und analysiere sie einmal grammatikalisch.
Benenne mir alle Sätze von diesen 6 Sätzen, wo der Teilnehmer konkret gefragt wird, ob er diese Verbindung oder Zugehörigkeit ablehnt! Bitte für die Einfachheit einfach von 1 bis 6 durchzählen!

Deine Formulierung von oben enthält einen Teilsatz, den ich nun fett darstelle:
Zitat
Zitat
Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.

Die Aussage dieses Teilsatzes findet sich als mögliche Antwortoption bei meinen 6 Antworten tatsächlich teilweise wieder:
"...wichtig, was meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin von mir denkt..."
und zwar in den Antworten 2 - 5. Das ist richtig. Diese Aussage ergibt sich, weil diese Sätze auch LGBTQ+ und Queerness aufgreifen.

Und meine Umfrage zielt darauf ab, ob dies gegeben ist, bzw. in 4 und 5, ob sie nicht gegeben ist, weil die Familienmitglieder entweder nicht mehr existieren oder weil sie bereits "überzeugt" sind oder ob sie irrelevant sind.

Genauer noch: ich frage ab, ob es dem Teilnehmer wichtig ist, was die Familienmitglieder denken (2 und 3) und wenn ja, ob "das Angebot" aus dem Bereich  LGBTQ+ und Queerness hilreich in diesem Verhältnis zu den Familienmitgliedern ist oder nicht.

Es wird nicht abgefragt, wer nun konkret Menschen aus dem Bereich LGBTQ+ und Queerness ablehnt oder nicht. Es wird abgefragt, dass die Kenntnis über die Existenz von LGBTQ+ und Queerness und deren Inhalte förderlich ist oder hinderlich ist im Umgang mit den eigenen Familienmitgliedern.

Meine Umfrage zielt darauf ab, ein eventuelles Konfliktniveau im engen Familienkreis zu erfragen, und wie der Konflikt mit Blick auf LGBTQ+ und Queerness geprägt ist. Falls Du das bis hierhin verstanden hast, gib das bitte noch einmal in Deinen Worten wieder!

Mehr noch: die oft zu lesende Aussage "ist mir doch egal, was die Leute denken" kann eventuell genau im Familienkreis ein jähes Ende finden. Wie oft das vorkommt, oder wie oft das nicht vorkommt, ergründet vorwiegend Option Antwort 1.

Es sind also zugegeben komplexe Strukturen, die hier abgefragt werden. Eine Aussage, es ginge darum, eine Freundlichkeit oder Feindlichkeit gegenüber LGBTQ+ und Queerness abzufragen, ist schlichtweg falsch.

Und eine Ehefrau kann LGBTQ+ und Queerness noch so befürworten, möglicherweise will sie aber nicht, dass ihr Ehemann sich dazu zählt.
Und hat er ihr beteuert, dass er nicht dazu zählt, ist noch immer nicht ausgeräumt, dass die Ehefrau davon restlos überzeugt ist.
Und selbst wenn sie davon überzeugt ist, kann sie noch immer dagegen sein, dass ihr Ehemann von anderen Menschen mit  LGBTQ+ und Queerness in Verbindung gebracht werden könnte.

Deine Angst, eine blanke Ablehnung von LGBTQ+ und Queerness könnte in der Umfrage stecken, ist völlig unberechtigt (zugegeben, Antwort 5 ist recht wenig durchdacht; hatten wir schon). Wenn hier auch in den abgefragten Sachverhalten eine Ablehnung von LGBTQ+ und Queerness beteiligt sein sollte, so kann das u.U. von ganz anderen Ebenen ausgehen, als von den hier mitgemeinten Personen:

Teilnehmer der Umfrage: muss keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Partnerin: muss keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Kinder: müssen keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Eltern: müssen keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
...und dennoch kann es sein, dass im Verhältnis des Teilnehmers zu den engen Familienmitgliedern es nicht hilfreich ist,
sich auf LuQ zu beziehen.

Kann man das nachvollziehen, oder liegt das außerhalb Deiner Vorstellungskraft, Micha?

Und ich habe nur die Seite besprochen, wo die Beziehung auf LuQ hinderlich ist. Ich habe nicht andere Seite beleuchtet, wo es gerade sogar hilfreich ist. Auch das soll vorkommen. Und auch das kommt vor.
Denn grob gesprochen knapp ein Viertel aller bisheriger Teilnehmer hat sich bis dato dafür ausgesprochen, dass genau der Bezug auf LuQ für sie hilfreich war im Verhältnis zu ihren engen Familienmitgliedern.


Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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« Antwort #39 am: Heute um 20:19 »
Ersetze doch mal "LGBTQ+ und Queerness" durch "Judentum", ohne andere Religionen zu erwähnen.
Verstehst Du?

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« Antwort #40 am: Heute um 20:24 »
Nein, verstehe nicht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Gute Reise!
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Offline Skirtedman

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« Antwort #41 am: Heute um 20:53 »
Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe (hier gemeint: eine unterstellte Verbindung Zugehörigkeit) verneinen, an der man nichts Negatives sieht?

Beispiel:
Ich sehe nichts negatives an Frauen. (Im Gegenteil)
Ich möchte trotzdem nicht für eine Frau gehalten werden.

Ersetze Frau durch Hund, Katze, Kuchen, ...

Aber dieser Gedanke führt von der Umfrage weg. Es geht hier maximal in Antwort 5 konkret darum, wofür man gehalten werden möchte bzw. nicht gehalten möchte. Der andere Sachverhalt ist viel komplexer, wie bereits von mir ausführlich dargelegt.
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Offline Legardiane

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« Antwort #42 am: Heute um 21:08 »

Nur mal auf die Schnelle eine erste Reaktion von mir:

Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
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Eine neutrale Umfrage hier wird nur gelingen, wenn Du eine neutrale Frage stellst:

Hast Du einen Kühlschrank?



Die Frage macht die Antwort.
Soll heißen, ich kann eine Frage so formulieren, das ich bestimmte Antworten erwarten kann.
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