Kleid und Kirche

[Bernd]

Im Thema Mitgliederbereich » Rockige Bilder » Was habt ihr gestern getragen? hat sich nach Erfahrungsberichten von mir als Kleid-Träger in kirchlichen Kontexten (vor allem dieser Beitrag: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg209107#msg209107) eine Diskussion entwickelt, die auf Wunsch von Skirtedman hierher in ein eigenes Thema ausgelagert werden soll.

Vielleicht gibt es hier dann ja noch weitere Erfahrungsberichte, wie es uns mit Kleid oder Rock in Kirchen, Gottesdiensten etc. ergeht und was für besondere Herausforderungen das religiöse Mileu hat.

Als erstes zitiere ich hier gleich mal ein paar Beiträge aus dem Thema, aus dem sich das entwickelt hat.

[Bernd]

Angefangen hatte es mit diesem Beitrag von mir:

Kein neues Foto von gestern, aber ich habe nochmal dieses bereits berichtete schwarze Kleid mit buntem Blumenmuster getragen, so wie auf diesem Bild hier, nur mit weniger auffälligen schwarzen statt orangenen Strumphosen und mit flachen Schuhen statt Pumps:
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Und damit habe ich abends eine gemischte Erfahrung gemacht, an der ich euch teilhaben lassen möchte:
Ich war in einem katholischen Gottesdienst eingeteilt zum Vorlesen aus der Bibel und zum Kommunionausteilen (also zusammen mit dem Priester den Leuten die Hostien auszuteilen). Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.
Als ich gestern aus der Sakristei (einem Nebenraum) in den Hauptraum der Kirche kam, hat ein etwa 8-9 Jahre alter Junge mich bemerkt und angefangen zu kichern. Er konnte damit eine Weile nicht aufhören. Aber ich habe entschieden, ihn einfach zu ignorieren, und glaube, das war am besten so. Später war der Junge still und hat auch nicht mehr zu mir rübergeschaut (soweit ich das beobachten konnte).
Als ich dann mit dem Priester die Hostien ausgeteilt habe, war wie üblich die Schlange beim Priester auf seiner Seite der Kirche deutlich länger (was mehrere Gründe hat: einerseits gab es auf seiner Seite einfach mehr Leute in den Bänken; dann gibt es einige Konservative, die sowieso die Hostie lieber von einem Priester statt von einem "Laien" empfangen; und dann gibt es halt auch diejenigen, die mich als Mann im Kleid vermeiden). Manchmal gehe ich dann, wenn meine Schlange fertig ist, zum Priester hinüber und biete mich den Leuten seiner Schlange als zusätzliche Möglichkeit an. Es kommt dann vor, dass niemand oder nur wenige Leute zu mir kommen und die meisten lieber trotzdem zum Priester gehen. Aber gestern sind etliche Leute aus der Schlange beim Priester herausgetreten und zu mir nach vorne gekommen, so dass ich damit beschäftigt war, ihnen auszuteilen, bis auch diese Schlange komplett beendet war. Das war eine nette Überraschung für mich, die ich zumindest in dieser Ausprägung so nicht erwartet hätte.

[Bernd]

Diese längere Antwort von mir will ich insbesondere denen, die auf den Mitgliederbereich keinen Zugriff haben, nicht vorenthalten:

Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.

Echt, ist Dir das egal?
Natürlich wägt man zwischen den Vorteilen der Kleidung, des eigenem Empfindens und der persönlichen Authentizität gegenüber den Reaktionen der Mitmenschen ab, aber mir persönlich ist es nicht egal, wenn ich nicht als der Mensch der ich bin, mit dem Aussehen mit dem ich mich wohlfühle in einem Umfeld, das mir wichtig ist, vorbehaltlos akzeptiert werde.

Nur da, wo mir das Umfeld egal ist, ist mir auch egal wie die Leute denken und reagieren, solange sie mich in Ruhe lassen.

Nebenbei wundert es mich, dass sich mancher Gedanken  zur Kommunion macht - ich bin tatsächlich noch nie auf die Idee gekommen, mir über die Person gedanken zu machen, von der ich die Hostie erhalte.

Ich denke, wir müssen realistisch sein: Selbst unter den wohlwollenden Menschen, die uns Männern im Rock oder Kleid begegnen, gibt es sicherlich viele, die unsere modische Abweichung vom Mainstream zwar nicht kommentieren und sich nichts anmerken lassen, es aber schon irgendwie seltsam finden.

Und im kirchlichen Kontext, wo viele Leute mit konservativem bis reaktionärem Gedankengut unterwegs sind, ist das nochmal komplizierter. In meiner Kirchengemeinde, zu der ich offiziell gehöre (eine recht anonyme bunt gemischte römisch-katholische Innenstadtpfarrei) gibt es Gruppen (vor allem da, wo ich auch selbst besonders engagiert bin), bei denen ich mit meiner Kleidervorliebe gut ankomme. Aber es gibt auch Veranstaltungen wie diesen Vorabendgottesdienst, von dem ich erzählt hatte, wo alle möglichen Leute auftauchen, auch viele, mit denen ich über die Begegnung in diesem Gottesdienst hinaus nichts zu tun habe. Da gibt es auch Leute, die es gut finden, dass Frauen in der Kirche weniger Rechte haben als Männer (z.B. keine Priesterinnen werden dürfen). Oder die eine rigide Sexualmoral pflegen und Dinge wie Sex vor der Ehe, Homosexualiatät oder Transidentitäten ablehnen und für Auswüchse des Teufels betrachten. Einige davon praktizieren auch Mundkommunion, das heißt, sie betrachten sich selbst nicht als würdig genug, die Hostie selbst in die Hand zu nehmen, sondern lassen sie sich vom Kommunionspender auf ihre Zunge legen. Naturgemäß betrachten solche Leute oft auch Kommunionausteiler, die keine Priester sind, nicht als würdig genug und würden schon deshalb vermeiden, für die Hostie zu mir kommen. Ich kann es ihnen bei solchem Geistesgemüt kaum verübeln, dass sie dann auch einem Mann, der ein Kleid trägt und damit Geschlechterrollen in Frage stellt, umso mehr aus dem Weg gehen als sie es bei sonstigen Nicht-Priestern für den Kommunionempfang sowieso schon tun.

Nein, wenn jemand aus solchen Gründen im Gottesdienst zu mir Abstand hält, dann bedeutet mir das nichts. Da ist es mir vielleicht sogar lieber, er oder sie lässt sich vom Priester die Hostie auf die Zunge legen, als das ich das tun muss (denn das kann eklig werden, wenn die empfangende Person es dabei nicht hinbekommt, die Zunge weit genug herauszustrecken).
Es gibt auch in diesen Gottesdiensten mit gemischtem Publikum, die mir weit weniger bedeuten als andere kirchliche Veranstaltungen, genügend Leute, die mir wohlgesonnen sind - auch als Mann im Kleid. Und die Unterstützung der Verantwortlichen (Priester, andere Mitarbeitende, Kirchengemeinderat, ...) habe ich auch. Man kann sich halt bei solchen Veranstaltungen das Publikum nicht aussuchen und muss manchmal schon froh sein, wenn diejenigen, die einen ablehnen, das nur im Stillen tun. Da kann ich dann darüber stehen und mir meinen Teil dazu denken.

Ich könnte natürlich da weg bleiben und solche Gottesdienste nicht besuchen oder gar eine Funktion darin übernehmen (Lesen & Kommunion austeilen). Aber dann würde ich solchen Leuten, die mich ablehnen, das Feld ja kampflos überlassen. Nein, es ist schon ganz gut, dass ich als Mann im Kleid so ein bisschen den Stachel im konservativ-reaktionären Gemüt dieser Leute spielen kann und ihnen damit regelmäßig vor Augen führen kann, dass auch in der (römisch-katholischen) Kirche heute mehr möglich ist, als sie selbst gut finden.
Und für mein eigenes psychisches Wohlbefinden habe ich in derselben Kirchengemeinde (wie auch in anderen Kirchen, die ich regelmäßig besuche) Gruppen, die mich so vorbehaltlos akzeptieren (auch mit Kleid), wie ich mir das nur wünschen kann.
...

[Bernd]

Dann hier der aktuelle Beitrag, an dem sich die Diskussion entzündet hat:

Ich war in einem katholischen Gottesdienst eingeteilt zum Vorlesen aus der Bibel und zum Kommunionausteilen (also zusammen mit dem Priester den Leuten die Hostien auszuteilen). Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.
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Nochmal ein Nachtrag zu meinen Erfahrungen als Mann im Kleid in sichtbarer Rolle in katholischen Gottesdiensten.
Meistens ist das ja überhaupt kein Problem, die Leute in der Gemeinde kennen mich mittlerweile im Kleid.

Vorgestern am Samstag habe ich wieder mal im Gottesdienst aus der Bibel gelesen, Fürbitten vorgetragen und Kommunion ausgeteilt. Als ich vom Fürbitten-Lesen vorne am Mikrofon wieder auf dem Rückweg zu meinem Platz in der Bank war, kam von hinten ein Mann nach vorne und rief quer über die Kirchbänke zu mir herüber, was das denn solle. Er ließ sich vom Küster nicht beruhigen. Ich habe dann die Initiative ergriffen und den Mann aufgefordert, mit mir nach draußen vor die Kirche zu gehen, um das zu klären. Draußen vor der Kirchentür hat er mir dann vorgeworfen, ich würde für Homosexualität - und damit in seinen Augen für Sünde - werben. Ich habe ihm dann erst mal erklärt, dass ich nicht schwul bin und dass mein Kleid nichts damit zu tun hat. Da war er direkt beruhigt und meinte, dann hätte er auch kein Problem mit mir. Ich habe dann aber nachgehakt und ihm erklärt, dass ich kein Problem damit hätte, wenn ich homosexuell wäre, und dass ich das auch für keine Sünde halte. Als er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, ich jetzt aber nicht mit ihm darüber diskutieren, sondern wieder in den Gottesdienst zurück wolle. Wir sind dann also beide wieder in die Kirche. Als versöhnlichen Abschluss im Gottesdienst hat dieser Mann sich dann bei der Kommunionausteilung einen Ruck gegeben und ist zu mir herüber gekommen, um sich von mir die Hostie geben zu lassen.

Der Priester hat mir hinterher erzählt, dass er die für die ganze Gemeinde ungewohnte Unterbrechungssituation dadurch aufgelöst habe, dass er, als ich mit dem Mann draußen war, gesagt habe, er würde Anfragen von allen ernst nehmen, aber die Kirche und Gemeinde unterstütze Offenheit und Vielfalt. Am Ende des Gottesdienst kam eine mir unbekannte Frau zu mir nach vorne und hat mich für meinen Umgang mit dieser Situation gelobt.
Mir selber kann so etwas eigentlich egal sein. Den Großteil der Gemeindemitglieder und die Verantwortlichen dürfte ich auf meiner Seite haben. Aber eigentlich geht es hier auch gar nicht um mich. Sondern darum, dass hier jemand meint, öffentlich im Gottesdienst vermeintliche Homosexuelle als Sünder brandmarken zu dürfen. Wenn ich möchte, dass meine Kirchengemeinde ein "Safe Space" für queere Menschen ist, dann kann ich das nicht auf sich beruhen lassen. Ich werde mir überlegen, in welcher Form ich das z.B. in den Kirchengemeinderat, dessen Mitglied ich bin, einbringen werde, um die Unterstützung queerer Menschen durch die Kirchengemeinde unmissverständlich und deutlich sichtbar zu machen.

Na ja, eine erste Gelegenheit dazu steht vor der Tür: Die Plakate für den queeren ökumenischen Gottesdienst zum CSD in Aachen (28.8.), den ich mit vorbereite, sind fertig, ich muss meinen Teil der Plakate nur noch abholen. Ich habe mit dem leitenden Pfarrer der Gemeinde schon vereinbart, dass ich die Plakate übers Pfarrbüro an die Kirchen der Gemeinde verteilen lasse zum Aushängen. Und dass am Wochenende vor dem CSD dieser queere Gottesdienst in den Gottesdiensten meiner Kirchengemeinde angekündigt werden soll.

P.S.: Am Sonntag war ich dann im Gottesdienst der alt-katholischen Gemeinde, wo ich auch aktiv bin. Dort ist das alles sowieso viel entspannter. Wir hatten da übrigens die Primiz (erste Eucharistiefeier) einer vor einer Woche frisch geweihten Priesterin. Und eine Frau aus der Gemeinde (übrigens dieselbe, die mir schon mal ein Kleid weitergeben wollte), hat mir beim Friedensgruß, als wir uns alle gegenseitig die Hände drückten und uns umarmten, gesagt: "Bernd, du siehst heute mal wieder umwerfend aus."

[Bernd]

Nun versuche ich, auf ein paar eurer Antworten einzugehen.

Hallo Bernd,

die Situation finde ich karss, aber es klingt so, als hättest Du sie souverän gemeistert.
Ich würde sie vermutlich nicht annähernd so gut hinbekommen, ich hatte bis jetzt auch das Glück, mich nie ernsthafter Kritik oder öffentlichen Angriffen stellen zu müssen.

Erstaunlich finde ich, was sich manche Menschen herausnehmen, und dann noch in diesem Rahmen.

Erstaunlich finde ich, was sich manche Menschen herausnehmen, und dann noch in diesem Rahmen.

Ich denke, lieber Cephalus, es ist gerade in diesem Rahmen nicht ungewöhnlich. Religion hat viel mit Vorstellungen zu tun,

Wäre Bernd nach dem Gottesdienst angesprochen worden, hätte ich es als ein wenig akzeptabler angesehen.
Viele Menschen haben auch die Vorstellung, dass man einen Gottesdienst nicht absichtlich stört.

Selbst wäre ich nach so einem Angriff vermutlich zu keinerlei Gespräch bereit gewesen.

Ja, ich hätte es auch vorgezogen, wenn der Mann mich nach dem Gottesdienst in Ruhe angesprochen hätte. Dann hätten wir das klären können, ohne gleich einen Aufruhr mitten im Gottesdienst zu verursachen und alle Leute zu verunsichern.

Ich habe übrigens nach dem Gottesdienst von Priester und Küster gehört, dass derselbe Mann wohl vor kurzem schon mal in einem Gottesdienst ähnlich ausfällig geworden sei, bei irgendeinem anderen Thema, das ihm wohl nicht gepasst hat.
Nun, vielleicht hat ihn mein souveräner Umgang mit seiner Störaktion ja durchaus beeindruckt.

[Bernd]

[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]

Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.

LG, Micha

[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]

Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.

Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.

Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.

Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.

Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).

[Bernd]

[...] Als ich anfing Röcke zu tragen habe ich mir gedacht, wenn ich die im Alltag trage, dann trage ich auch Röcke, wenn ich einen Gottesdienst besuche. Bestimmt haben es auch einige nicht verstanden - aber mittlerweile ist es normal.

Letztens kam ich sogar in einer Predigt vor.
Es ging darum das Petrus etwas entgegen seiner bisherigen Überzeugung annehmen sollte.
Er hatte einen Traum, in dem er als Jude unreine Tiere essen sollte. Unser Pastor wählte dann als Beispiel die Frage der Kleidung. Er meinte zu den Frauen " ... und Hosen tragt ihr ... aber bei uns tragen Männer sogar Röcke - in unserer Gemeinde ... was manchen Leuten Schwierigkeiten bereitet."

Ja, die große Mehrheit der Frauen tragen bei uns Hosen  - aber nur ein Mann trägt Röcke. Ich fand es cool, dass er die Mehrzahl (Männer) verwendet hat - keine gewichtigen Schwierigkeiten.

Ich denke es braucht doch Zeit bis sich Sehgewohnheiten ändern - da sind Kirchen nicht von ausgenommen.
[...]
VG Jens

Ja, Jens, so sehe ich das auch. Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.