Autor Thema: Kleid und Kirche  (Gelesen 13102 mal)

Schattenwolf

  • Gast
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #45 am: 03.08.2026 13:12 »
Na ja, man muss sich allerdings schon vorher Gedanken machen, wie bestimmte Kleidung in bestimmten Situationen wirken kann. Das war wohl nicht sehr weitsichtig von dir bedacht. Ohne dir da zu nahe treten zu wollen. Du beschreibst ja selbst, dass es ein politisches Statement ist und so eine bewusste Provokation erzeugt nun mal Reibung bei manchen Leuten.

Natürlich ist es voll daneben von dem Mann, dass er die Heilige Messe dafür stören muss. Er hätte dich danach zur Rede stellen können und sicherlich nicht in diesem Ton.

Ich selbst habe noch keinen Kilt im Gottesdienst getragen, aber vielleicht sollte ich das mal ausprobieren. Ich erinnere mich an meine Jugend, wie unser Pfarrer jährlich im Kilt und Dudelsack auf der Kirchweih auftrat. Das war immer das Highlight der Veranstaltung.

Ich persönlich trage immer einen Herrenanzug im Gottesdienst. Für mich ist es selbstverständlich, dass man sich chic gekleidet. Da bin ich eher konservativ eingestellt und würde nie wie andere Messebesucher in Jeans und T-Shirt kommen. Es regt mich zwar nicht auf, wenn sie so angezogen sind, aber schade finde ich es schon.

Meine Ex-Freundin war Russlanddeutsche und sie wurde so geprägt, in einem festlichen Kleid zur Messe zu erscheinen. In ihrer Kindheit musste sie sogar immer ein Kopftuch tragen, wenn sie die katholische Dorfkirche in Kasachstan besuchte. Hier in Deutschland trug sie es aber nicht mehr.

Offline Bernd

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 217
  • Geschlecht: Männlich
    • berndjj
  • Pronomen: Er
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #46 am: 08.08.2026 13:23 »
Na ja, man muss sich allerdings schon vorher Gedanken machen, wie bestimmte Kleidung in bestimmten Situationen wirken kann. Das war wohl nicht sehr weitsichtig von dir bedacht. Ohne dir da zu nahe treten zu wollen. Du beschreibst ja selbst, dass es ein politisches Statement ist und so eine bewusste Provokation erzeugt nun mal Reibung bei manchen Leuten. [...]

Lieber Schattenwolf, woher nimmst du die Aussage, dass ich im Gottesdienst ein Kleid als "politisches Statement" tragen und somit "eine bewusste Provokation" anstreben würde?
Wie ich hier im Thread und sonst im Forum schon häufiger geschrieben habe, trage ich im Alltag und bei fast allen Anlässen Kleider (und manchmal Röcke). Provozieren möchte ich damit niemanden, nur das anziehen, was mir gefällt.

Ich habe nochmal nachgeschaut, was ich zu diesem Aspekt hier im Thread geschrieben habe:
[...] Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.
[...] Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. [...]
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
Wenn ich sage, dass ich durch das Tragen eines Kleids in Kirchen nicht provozieren möchte, dann spielt da schon mit rein, dass ich mir bewusst überlege, welche Kleidung ich in welchem Umfeld tragen kann. Nach meiner Erfahrung ist allein die Tatsache, als Mann ein Kleid zu tragen, in der Regel nichts, was großes Aufsehen oder Ärgernis erregt (von Ausnahmen wie dem Aufhänger dieser Diskussion mal abgesehen). Aber auch innerhalb der Kleider-Stile gibt es sexuell Aufreizenderes oder farblich Unpassenderes, was dann eher negativ auffällt, und andere Kleider, die sich harmonisch ins Gesamtbild einer Gottesdienstgemeinde einfügen. [...]
[..] Das ist auch meine weitgehende Erfahrung, sowohl in deutschen Kirchen als auch in anderen Ländern, die ich im Kleid besucht habe (Italien, Niederlande, Belgien, Schweiz, Polen, ...). Unabhängig von der Konfession. Und sowohl als Tourist für einen kurzen Kirchenbesuch als auch als Gottesdienstbesucher oder selbst in aktiver Rolle wie in meiner Kirchengemeinde beim Vorlesen von Bibeltexten, Kommunionausteilen, Predigen.

Im Allgemeinen findet mein Outfit dort keine explizite Beachtung (von seltenen Ausnahmen abgesehen), auch wenn es sicherlich manchen auffällt und nicht allen gefällt. Manche erwähnen es positiv oder fragen interessiert nach. Andere tolerieren es. Die Verantwortlichen akzeptieren es.
Wie schon geschrieben achte ich allerdings schon darauf, dass meine Outfits in Kirchen nicht allzu freizügig sind. Ich stelle mir da die Frage, ob eine Frau mit meinem Outfit negativ auffallen würde; falls nicht, dann nehme ich für mich in Anspruch, das auch als Mann tragen zu dürfen. Und da ich es wohl schaffe, mit meinem Auftreten rüberzubringen, dass meine Kleider für mich etwas Normales und Alltägliches sind und nichts, womit ich bewusst Aufsehen oder Ärgernis erregen möchte, kommt das bei den meisten Leuten vermutlich auch so an und sie akzeptieren es. [...]

An anderer Stelle bin ich auch mal mit politischen Forderungen unterwegs (z.B. bezüglich der Akzeptanz queerer Sichtbarkeit). Aber das trenne ich bewusst von meinem "normalen" Auftreten im Alltag wie in Gottesdiensten und "provoziere" damit nicht dort, wo es nicht hingehört. Wobei ich finde - und da unterscheiden sich häufig konservative von progressiven Ansichten -, dass die christliche Botschaft auch klare politische Konsequenzen hat und daher die Forderung nach Menschenwürde und Gleichberechtigung für alle, der Einsatz für Diskriminierte und für einen respektvollen Umgang in der Gesellschaft auch seinen Platz in den Kirchen und Gottesdiensten haben sollte.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 29.670
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #47 am: 08.08.2026 16:10 »
Ich war heute sommerlich luftig in einer großen Kirche*, um sie mir anzusehen. Niemand zeigte sich provoziert. Viele Leute waren ähnlich gekleidet.

Wobei "provozieren" ja "hervorrufen" bedeutet, wörtlich eigentlich "fürrufen". In diesem Sinne möchte ich bei unsern lieben Mitmenschen allenfalls gute Gedanken hervorrufen. Aber heute selbst das nicht, sondern besagte Kirche auf mich wirklen lassen und mich dabei wohlfühlen.

LG, Micha

*Ihren Namen zu verraten würde ein späteres Rätsel schon lösen.
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Bernd

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 217
  • Geschlecht: Männlich
    • berndjj
  • Pronomen: Er
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #48 am: 08.08.2026 23:02 »
Gestern war übrigens die Beerdigung einer Kollegin, die mit nur 35 Jahren überraschend gestorben war. Die Anteilnahme in unserer Firma war ziemlich groß, es waren Einige zur Beerdigung da; und ich habe da wohl neben ihren direkten Team-Kolleg*innen zu denjenigen gehört, die sie schon lange und enger kannten.

Auf der Beerdigung habe ich ein schwarzes Midi-Kleid und darüber einen roten Schal getragen, als Hommage an unsere gemeinsamen Auftritte mit dem Firmenchor, wo das manchmal die Auftrittskleidung war. (Und es waren Viele da, deren Kleidung nicht oder nicht komplett schwarz war.)
Ich habe mich bei der Beerdigung sehr nett mit der evangelischen Pfarrerin unterhalten. Die Begegnung am Grab mit ihrer Schwester und ihrem Verlobten (sie hätten diesen Monat heiraten wollen) war emotional und herzlich.
Dass ich als Mann dort ein Kleid getragen habe, war überhaupt kein Thema. Niemand hat eine Bemerkung dazu gemacht, niemand hat komisch geschaut. Alles ganz normal.


Schattenwolf

  • Gast
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #49 am: 08.08.2026 23:40 »
Das klingt für mich stellenweise ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar. Ich könnte nun näher darauf eingehen, aber kritische Nachfragen wirst du höchstwahrscheinlich als diskriminierend umdeuten. Auf dieser Basis macht ein Dialog meines Erachtens keinen Sinn.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 29.670
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #50 am: 09.08.2026 00:17 »
Nun gehört ein kritisches Hinterfragen des Dialogpartners doch nicht unbedingt zum Dialog, sondern doch viel mehr der Versuch, ihn in seinem Selbstverständnis zu verstehen und zu respektieren. Oder nicht?
Sonst ist es eher eine Diskussion.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Bernd

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 217
  • Geschlecht: Männlich
    • berndjj
  • Pronomen: Er
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #51 am: 09.08.2026 00:52 »
Das klingt für mich stellenweise ziemlich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar. Ich könnte nun näher darauf eingehen, aber kritische Nachfragen wirst du höchstwahrscheinlich als diskriminierend umdeuten. Auf dieser Basis macht ein Dialog meines Erachtens keinen Sinn.

Schade. Ich habe nicht vor, Aussagen von dir absichtlich "diskriminierend umzudeuten". Es kann höchstens sein, dass ich anderes als diskriminierend betrachte als du, siehe auch meine Antwort in deinem Begrüßungs-Thread: https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209771#msg209771
Dass wir in solchen Fragen möglicherweise unterschiedliche Ansichten haben, damit müssen wir rechnen und das auch aushalten können. Ohne uns gegenseitig direkt schlechte Absichten oder bewusste Provokationen oder Umdeutungen zu unterstellen.

Nur mal unseren vorigen Austausch hier betrachtet: Du hattest mir unterstellt, mein Kleid-Tragen im Gottesdienst wäre ein "politisches Statement" und "eine bewusste Provokation". Ich hätte darauf beleidigt reagieren können. Stattdessen habe ich nur nachgefragt, wie du auf diese Behauptung kommst, und versucht, anhand der relevanten Zitate aus dem zuvor von mir Geschriebenen zu belegen, dass ich das von dir Behauptete nicht geschrieben habe, ergänzt um eine Erkärung, wo für mich die Grenze zu politischen Statements liegt.
Ich würde mal sagen: Ich habe da versucht, dialogisch-konstruktiv auf deine Behauptung zu reagieren.

Stattdessen legst du jetzt nach, bezeichnest meine nachfolgenden Ausführungen als "widersprüchlich und nicht nachvollziehbar", gehst aber inhaltlich gar nicht darauf ein und unterstellst mir nur mangelnde Dialogfähigkeit. Wie gesagt: schade.

Offline Bernd

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 217
  • Geschlecht: Männlich
    • berndjj
  • Pronomen: Er
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #52 am: 30.08.2026 19:05 »
Wer Zugriff auf den Mitgliederbereich hat, kann an meinem heutigen Beitrag dort sehen, dass man auch in illustrer Gesellschaft (alt-katholischer Bischof und Aachener Oberbürgermeister) in einem Festgottesdienst gut ein Kleid tragen kann:
Was habt ihr gestern getragen? Antwort #13698

Offline Bernd

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 217
  • Geschlecht: Männlich
    • berndjj
  • Pronomen: Er
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #53 am: Gestern um 21:47 »
Nachdem ich einen Monat lang gar nicht dazu gekommen bin, hier ins Forum zu schauen, habe ich hier unter "Kleid und Kirche" noch einen Nachtrag.

Anfang Oktober war ich eine Woche lange in Taizé im französischen Burgund. Das ist ein ökumenisches Kloster, das seit einigen Jahrzehnten viele junge Menschen aus aller Welt anzieht, um dort eine Weile mit den Brüdern der Gemeinschaft zu beten, die bekannten Taizé-Gesänge zu singen, sich mit anderen Menschen über den Glauben auszutauschen usw.
Ich war dort häufiger als junger Mensch zu Gast, hatte dann eine Weile keine Gelegenheit mehr dazu, und bin nun als mittelalter Erwachsener zum dritten Mal wieder dort gewesen.

Und während ich als junger Mann dort in Hosen unterwegs war, trage ich nun als Erwachsener auch dort selbstverständlich Kleid oder Rock. Die Brüdergemeinschaft und auch alle anderen Gäste sind dort sehr aufgeschlossen; ich hatte nie das Gefühl, wegen meiner Kleidung dort irgendwie komisch angeschaut zu werden.

Was diesen Ort Taizé aber auch auszeichnet, ist, dass die Leute dort sehr offen miteinander umgehen: Man kommt über Glauben und Welt miteinander ins Gespräch und erzählt Menschen, die man neu kennengelernt hat, Dinge, die man zuhause höchstens guten langjährigen Freund*innen erzählen würde.
Vermutlich aufgrund dieser Offenheit ist es tatsächlich mehrmals in dieser Woche (ich glaube, es war viermal) passiert, dass mich jemand (meistens Frauen, aber auch ein Mann) angesprochen und nach dem Hintergrund meines Kleid-Tragens gefragt hat. Aber nicht aufdringlich, sondern immer interessiert und aufgeschlossen. Ich empfand das als sehr schön und angenehm.
Ja, Taizé ist schon ein besonderer kirchlicher Ort!

Und nebenbei kam ich auch mit zwei nicht-binären Personen ins Gespräch, die sich mir gegenüber vermutlich aufgrund meines Outfits eher anvertraut hatten. Weil Unterkünfte und sanitäre Einrichtungen in Taizé recht einfach gehalten und fast immer nach Geschlechtern getrennt sind, ist es für nicht-binäre Personen (ebenso wie für trans Personen, denen man ihr früher zugewiesenes Geschlecht noch ansieht) nicht einfach, sich in Taizé zu integrieren; es hat da auch schon Schwierigkeiten mit mangelnder Akzeptanz durch andere Teilnehmende gegeben. Die Taizé-Gemeinschaft versucht, queeren Menschen einladend und wertschätzend zu begegnen, möchte aber auch andere Gläubige, die Probleme mit Queerness haben, nicht vor den Kopf stoßen und definiert sich daher bewusst nicht offensiv als "queer-friendly", wie der aktuelle Leiter der Brüdergemeinschaft, der Anglikaner Matthew (der mich schon von früher als Jugendlicher kennt) mir in einem Gespräch erklärte.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 29.670
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #54 am: Gestern um 22:00 »
Ich traf mich heute mit https://en.wikipedia.org/wiki/Buti_Joseph_Tlhagale, https://en.wikipedia.org/wiki/Nomzamo_Zondo, die über die Diakonie in Aachen in Deutschland sind, und anderen, zu einem Gespräch über interreligiöse Arbeit in Deutschland und Südafrika, Auch dabei nahm niemand Anstoß an meinem Rock. Es war der lange schwarze Jeansrock, den ich schon ein paar Mal gezeigt habe.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 8.767
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Antw:Kleid und Kirche
« Antwort #55 am: Gestern um 23:19 »
Ja, Taizé ist schon ein besonderer kirchlicher Ort!

Du hast in mir schöne alte Erinnerungen hervorgeholt - und das obwohl mein Aufenthalt dort schon etwa 40 Jahre zurück liegt.

Ich denke gerade darüber nach, ob...


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up