Hallo,
mich ärgert es richtig, wie ihr auf Tine eindrescht. Ich stelle mich auf Tines Seite, egal, wie sie mich beurteilet, weil mir ihre Sichten klar und verständlich. Wenn schon jemand fragt, ob Männer keine Menschen seien, obwohl die Tine Menschen beiderlei und Frau in Klammern in Frauensicht hervorgehoben hat, damit niemand auf die dumme Idee aus Männersicht kommt, sollte wirklich nochmal die Schulbank drücken. Das zeigt aber wieder mal, dass jemand, der in gehobeneren Berufen arbeitet, nicht unbedingt sinnerfassend lesen kann. (Joa, das war mal provokativ). Das AGG und Grundgsesetzt regelt in Sachen Gleichberechtigung, leider keine Kleiderfragen. Demnach könnte jeder gegen einen verbindlichen geschlechtspezifischen Dresscode klagen. Deswegen wird das ständige Argumentieren der Gleichstellung nicht richtiger. Zu Tine möchte ich später kommen, weil ich nicht will, dass sie blöd angemacht oder verkrault wird. Und Tine, bitte ich habe dich nie beleidigt.
So. Der Adel war keine Parallelgesellschaft. Der Adel war tonangebend und gab die Mode bis zum letzten Penner vor. Der Adel verstand sich als kosmische Ordnung in dem man nur per Geburt aufgenommen werden konnte. Das Volk ahmte irgendwann die Kleidung der adeligen Herrschaften nach und so hatte die ersten Bauernlatschen auch Absätze. Währendessen wuchsen die Absätze bei den Adeligen noch höher, um sich vom Volk abzuheben.
Das passiert heute nicht anders. Was damals der Adel war sind heute die Politiker in ihren Anzügen und die einfachen Laufburschen orientieren sich an die Kleiderordnung der Politiker und große Geschäftsmänner von oben. Sie laden quasi den Anzug mit diesen "Werten" auf, obwohl sie per Berufstand viel rangniedriger sind.
Der Anzug war Ausdruck des aufsteigenden Bürgertums, bis es den Adel ablöste. Davor war der Anzug Arbeiteruniform. Aus ging man im Frack und nicht im Anzug.
Hallo Hajo,
Louis XIV. war prunkvoll gekleidet und kleidete sich seines Amtes, aber nicht weiblich. Ich verzichte jetzt bewusst auf das Wort Feminin, weil ich feminin mit bestimmten Attributen verbinde, aber nicht zwingend mit Weiblichkeit.
Mit Hormonen hat das nichts zu tun. Strumpfhosen waren damals Männerbekleidung.
Außerdem sind das Gemälde und Könige ließen sich immer vorteilhaft zeichnen, was nicht unebdingt mit der Realität übereinstimmen muss. Du könntest das Gewand mal von Ludwig tragen. Als weibisch würde das nihticht gelten, aber nicht mehr zeitgemäß. Bei uns am Zwinger und auf der Brühlschen Terrasse laufen häufig solche Akteure in den Gewändern herum.
Wenn du einen Vergleich mit uns und der damaligen Zeit ziehen möchtest, hätten sich die Adelsmänner damals wie die Frauen in Reifröcke und Korsett kleiden müssen. Adelsmänner trugen damals trotzdem keine Frauenkleider.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.Was nicht heißt, dass es damals keine Crossdresser gegeben hat. ((Gilt ebenso für das andere Geschlecht)
http://viktorinka.ru/2015/11/18/10-super-crossdresser-aus-der-vergangenheit/Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.Letztes Bild (Link) von dir hast du von mir, dass ich dir vor einiger Zeit gezeigt habe
Ich bzog mich nicht darauf ob es damals kriegerischerier zuging, als heute, sondern, dass für Männer andere Dinge wichtiger sind, um auf das andere Geschlecht zu wirken und Frauen wieder andere, um auf Männer zu wirken. Darum entsteht auch der Irrtum, dass Männer die mehr Wert auf Schönheit legen, die ins feminine geht, auf Männer stehen. Männer reagieren auf so was, Frauen eher weniger. Und Männer messen sich kraftmäßig untereinander und sind wettbewerbsorientiert.
Hallo Michael und Tine,
ihr wiedersprecht euch in weiteren Erklärungen, dass ihr Männer ebenfalls als schöne Wesen seht.
Daas Ritual bei diesem Völkerstamm ist ein anderes Schönheitsbild, was auf Konkurrenz und Vitalität zurückschließt. Aber nicht als Schönheit, wie wir es an Frauen in Verbindung bringen. Die Indianer haben sich auch geschmückt undgeschminkt, aber zur Abschreckung. Meine These,, liebe Tine. Männer schmücken sich mit Narben, dass zur Abschreckung seinesgleichen dient. Das hebt den Stand im eigenen Rudel und bei Frauen.
Natürlich sind Narben nicht schön, aber die Anziehung, was diese für Frauen auf andere Fähigkeiten zurück schließen lässt, sind unbewusst andere. Ein Rock hebt nicht zwangsweiße den Stand im Rudel oder lässt auf besonders männliche Fähigkeiten zurückschließen. Du kennst das sicherlich ab wann ist ein Mann zu schön?
http://www.badische-zeitung.de/liebe-familie/ein-mann-darf-nicht-zu-schoen-sein--77305517.htmlIch höre genügend Mädels, die sagen, dass der und der Kerl viel zu glatt und zu jung aussieht.
Meine These habe ich an den Ohrtunneln bei Männern festgemacht, obwol Mädel die auch tragen, ist mir aufgefalllen, dass Männer besonders oft einen markanten Bart stehen lassen oder besonders ihr Gesicht kantig und verbraucht aussehen lassen, damit es nicht in das feminine triftet. Achte mal genau darauf.
Was mir ebenfalls widersprüchlich auffällt ist, wie Männer und Frauen in Serien stereotypisch dargestellt werden, während Frauen am Strand im kurzen Kleidchen sind und Männer trotzdem eine lange Stoffhose tragen. So zementiert man auch Geschlechterklischees.
Ich zeige euch beiden mal einen Auzug von einem politischen Dialog zwischen mir und einen Politiker, der auf mich aufmerksam geworden. In diesem Thema ging es aber ursprünglich um die Darstellung von Ampelmänchen/frauchen auf das ich geantwortet hatte.
Politiker:
Ich frag mich immer was an Strichfiguren männlich sein soll. Soweit ich weiß hat man vielen Figuren Hüte aufgesetzt damit es klar wird ,dass hier ein Mann gemeint ist.
Genauso wie bei den Legofiguren. Da hat man denen längere Haare und einen roten Mund verpasst, damit eine Wissenschafterin von einem Wissenschafter unterscheidbar ist.
In Wahrheit zementiert man so Geschlechteklischees
Ich:
Tja an irgendetwas müssen und wollen sich Menschen orientieren. Geschlechterklischees helfen,, sich in einer komplexen Welt zurecht zu finden und sich einzuordnen. So dienen Schmuck und rote Lippen als äußere erkennbare Geschlechtsmerkmale des weiblichen Geschechts. Oder bist du dafür, dass Männer sich jetzt auch rote Lippen schminken und sich Zöpfe flechten sollten, um Klischees zu verwässern?
Politiker:
Ja warum nicht? Was wäre so probematisch daran? Das sind reine Äußerlichkeiten. NIchts davon hängt zwingend mit dem Geschlecht zusammen.
Du trägst ja auch Röcke? Das galt bis vor kurzen auch noch als extrem unmännlich. Jetzt langsam können sich manche Leute das bereits vorstellen.
Die Realität hat viele Gesichter.
Natürlich kommunizieren wir mit unserer Kleidung und das ist mir alles bewusst. Im Gegensatz zu Tobias, der den Unsinn erzählt, er würde nicht kommunzieren, wenn er Rock trägt. Das macht er ganz klar. jeder von uns.
Die Frage ist, ob der Empfänger unsere Botschaft auch richtig entschlüsselt. In dem Punk gehe ich mit Michael konform. Interessanterweise ist bei mir nicht unbedingt der Rock auschlaggebend, ob ich gerne eine Frau sein würde. Die Frage entsteht oft schon nur durch meine längeren Haare und wie ob ich die bis über ie Schutern wachsen lasse. Es reichen schon lange Haare (die nicht nach Metalhead auschauen) als weibliche Attribut aus.
Es gibt viele Männer mit sehr schönen Beinen (die sie durchaus auch zeigen dürfen!) und es gibt auch Frauen, deren Beine keinem Schönheitsideal entsprechen. Nur wer entscheidet, was "gezeigt" werden darf und was nicht?
Witzigerweiße wird genau hier einmal kollektiv und dann indiviudell gehandelt. Es ist eben nicht nur meine subjektive Einstellung
Wo siehst du die Geschäftsmänner mit den schönen Beinen in kurzen Hosen?
Nur weil eingie Männer unschöne Beine haben, heißt es sofort, gilt für alle Männer. Es gilt aber nicht generell für alle Frauen ihre Beine zu verdecken nur weil es auch Frauen gibt, die unschöne Beine haben. Damit ist geklärt, wer entscheidet, welches Geschlecht überhaupt Bein zeigen darf und welches nicht.
Es steht Männern durchaus frei ihre Beine zu zeigen. Nur, warum es dann unbedingt ein Minirock sein soll und keine Hose sein darf, das verstehe ich nicht.
Aha? Davon sehe ich nichts im Berufsleben. Strand und Sport zählen nicht, weil nicht die gleichen Maßstäbe für Frauen gelten. Damit ist deine Behauptung, Männer hätten das gleiche Potential an Schönheit, widerlegt. Dem ist nicht so, weil man Frauen und Männer in ihrer Erscheinung unterschiedlich behandelt.
Ja, warum soll es ein Minirock sein? Frag das doch mal die Mädel, die könnten doch auch knielange Bemrudas anziehen. Sind doch genauso luftig. Warum kurze Röcke? Ach was erzähle ich...das kannst du Männern, die nur Hosen tragen, weiß machen, dass kurze Hosen genauso luftig sind, wie Röcke. ich halte Frauen nicht für blöd, was Genuß und Lust betrifft. Dein Vergleich mit den Hosen ist widerum auch interessant, weil du den Minirock nur mit Hotpants vergleichen könntest, was die Kürze am Bein betrifft. Aber die tragen Jungen genauso wenig, weil sie von Frauen vereinnahmt sind. Zu kurze Hosen gelten als feminin und weibliche Sexualität. Jetzt bleibt die Frage, ob die Ablehnung an kurzen Röcken darauf basiert, dass der Rock unten offen ist und die Phataie befüglet insicht auf die weiblichen Geschlechtsteile zu erhaschen, was beim Mann intervertiert wird. Oder in dem Fall der Hotpants, die im Gegensatz zu einem Rock den Penis verhüllen, dass zuviel nackte Männerbein auschlaggebend ist, wenn Rock und Hotpants die gleiche Länge haben?
Ich bin nicht der Meinung, dass du Männern, as Rocktagen austreiben möchtest. Ich stelle mir die gleichen Fragen, im Gegensatz werde ich aber hier mit anderen Vorwürfen beschmissen, die in Richtung, dann lass es sein, und pass dich halt an, gehen. Bei dir ist der Vorwurf, du würdest Männer in Röcken plötzlich scheiße finden.
Darum bin ich in dem Punkt auf deiner Seite.
Hallo Zwurg,
ich habe mal ein bisschen rechereche betrieben. Overkness für Männer sahen bisschen anders aus. Sie gingen nicht über die Knie und hatten auch keine Stiellto Absätze. Sie wurden auch nicht getragen, weil sie vor Kälte oder Dreck schützten sondern vor Schläge und Verletzungen im Schienbeinbereich. Die Schäfte gingen selten wegen der Bewegungsfreiheit bis über die Knie. Kannst ja mal napoleonsche Militärkleidung googlen.
Natürlich ist die heutige Damenmode dem Militär entlehnt. Ohne diesen, hätte sich die Damenmode nicht neu erfinden können.
ich bezweifel aber, dass es für heterosexuelle Männer eine Wende, wie für Frauen in der Nachkriegszeiten geben wird. Der Trend ist gerade zu sehen, dass die Männergarderobe noch mehr schrumpf und immer mehr ins weibliche übersetzt wird.
Hallo Tine,
Oder im Bürgerbüro auf der Gemeinde, da möchte ich auch keine Frau sehen, die ein Dekoltee bis zum Nabel trägt, oder als Lehrerin meiner Kinder. Ich habe nichts gegen chic, aber was aufreizend wird, darf am Abend getragen werden.
Hihi.. erwischt. Gelten nackte Männerbeine im Bürgerbüro als zu aufreizend oder unschön? Naa?
Denk an deinen Satz zuvor, Männer wären gleichschön wie Frauen
Zumal es für das Publikum eine deutliche Abstufung gibt, zwischen relativ neutralen Röcken und auffälligen Outfits mit Damenschuhen und anderen Accessoires
Das akzeptiere ich. Eine Frage, warum sind auffällige Outfits an Männern tabu? Da bezieht sich jetzt nicht nur auf Röcke, sondern allgemein. Ein Mann im pinkfarbener Anzug wäre auch lächerlich stimmts? resp. kannst du auch einen gelben Anzug nehmen, falls dir pink eh zuwider ist. Ist das aber ein naturgesetz, dass sich der Mann gedeckt kleiden muss oder hat das doch ästhetische Gründe?
Er hat kapiert, dass er die Röcke nicht aus einer freien Entscheidung und aus modischen Gründne getragen hat, sondern, dass er sie zum Abbau von Spannungen, unbewusst zur Provokation und aus einem Zwang heraus angezogen hat.
Darum schrieb ich, Menschen sind unterschiedlich und tragen Kleidung aus den unterschiedlichsten Motiven.
Du machst gerade nichts anderes, als die anderen, die Männer in Röcken in die Transvetismus oder Homoecke drängen. Auch wenn es diese ebenso gibt. Du nimmst aber jetzt pauschal an, dass alle, die sich hier schriller kleiden, das aus Provokation und Zwang tun und eigentlich gar nicht aus modischen Gründen.
In dem Punkt bin ich bei Asterix, der fragt, warum du das bei einer Frau als im okay ansiehst, aber für einen Mann als provokant und schrill? Das knüpft an die obere Frage an. Bei Männern ein Naturgesetzt oder sind Männer doch nicht gleichwertig schön, wie Frauen es oft behaupten. Meine Kollegin war da übrigens ehrlicher, obwohl sie es in Ordnung und stimmig findet, wie ich mich kleide. Aber eben nicht an stereotypischen aussehende Männern. Na... dämmert da was?
Wir haben ein klar definiertes Bild von dem, wie auf den ersten Blick erkennbare Männer und Frauen auszusehen und sich zu kleiden haben.
https://www.youtube.com/watch?v=VEtxVEpSLwUDie Outfits würden dir an ihm nicht schrill vorkommen, wie bei Asterix, weil dein Gehirn, es korrigiert, richtig?
Was kommt dir abwegiger vor?
Frau in Männerkleidung
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.oder ein Mann in Frauenkleidung?
http://cdn.trendhunterstatic.com/thumbs/make-models-high-fashion-female-clothes-david-walliams-really-is-a-laydee.jpegBitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.Und dann vergleiche das Bild mit diesem nochmal
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.Welches der beiden Fotos sieht für dich stimmiger aus und warum?
Und wo lernt ein Mann dann das Rocktragen? Die Anzahl der Vorbilder ist ja wahrlich sehr übersichtlich.
Asterix meinte, das erlernen von männlich konnotierten Kleidungskonzepten. Hose, Hemd, Anzug, Sakko.
Bei Hajo, Asterix, rockaktiv und diversen andern, weckt das Betrachten der Bilder ein Unbehagen bis aggressive Tendenzen.
Übrigens hätte mich kein Streetscout angesprochen, wenn ich agressive Tendenzen oder ein Unbehagen hätte.
Gut, Sie verkehrte oft in queeren Szenen, dass sie eh dem gegenüber offen eingestellt ist und "Geschlechtertausch" interessant findet.
Hallo Asterix,
Ich meinte das Kleidungsverhalten ganz allgemein. Wenn Männer sich im Allgemeinen in Röcken unwohl finden, oder sich das schlecht vorstellen können, basiert das eben u.a. darauf, dass sie es von klein auf nicht lernen im Gegensatz zu Frauen.
In dem Punkt bin ich eben noch am recherchieren, ob dass wirklich nur alles erlernt sein soll. Die Theorie widerlegen geradezu FzM Transgeschlechtliche, die vorher schon lieber Hosen getragen haben und als Mann dann nur noch auschließlich Hosen tragen, obwohl sie das Tragegefühl von Röcken kennen.
Hallo Peterjo,
Ich selbst fage mich machmal. ob Conchita Wurst als als fortschrittlich und nachahmenswert hier angesehen wird. Deren Kleidung - sie hat sich doch inzwischen als Transfrau geoutet
Conchita ist keineswegs eine Transfrau und geoutet hat sie sich dazu auch nicht. Ansonsten möchte ich Quellen sehen, wo sie sich dazu geoutet haben soll.
Wir akzeptieren Schwule, Lesben und transsexuelle Menschen. Also sind wir auch in der Lage, solche wie Conchita Wurst und Crossdresser akzeptieren zu können. Ud warum soll die Kleidung von Conchita Wurst nicht fortschrittlich und nachahmenswert sein? Sie macht schließlich ihre Kleider selber. Sie war sogar so nachahmendwert, dass sich Mädchen einen Bart nachschminkten
Warum werde hier immer wieder Homepages mit eindeutigen Frauenkleidern als Muster angeboten?
Zuerst dachte ich, du meintest die Wunschliste. Dann hätte ich geantwortet, weil es Männer gibt, die Männersachen nicht mögen. Nachvollziehbar? Nein? Aber Mädchen, die kein Rosa und keine Mädchenkleider mögen und lieber auf Jungensachen ausweichen, sind dir nachvollziehbar, gell?
Dann fiel mir aber ein, dass du die Werbung meintest.
(Ich sehe die nur nicht, weil ich einen Werbeblocker eingeschaltet habe. Die Seite ist bei mir quasi clean
)
Ist dir schon mal aufgefallen, dass das personalisierte Werbung ist, auf die du zuletzt geklickt oder nach bestimmten Artikeln gesucht hast?
Probiers mal aus.
Die Homepage wird übrigens durch Werbung finanziert, damit du dich hier kostenfrei anmelden kannst
Hallo Michael,
Und was meinte Dein Mann, als er sagte, er habe es kapiert und brauche es jetzt nicht mehr?
Das hat Tine schon weiter oben schon mehrmals ausführlich erklärt. jetzt quäl sie nicht.
Ich habe das dumme Gefühl, dass für Tine und viele andere, dieses "doing gender" sehr wichtig ist. Das ist übrigens der Teil, der gerade meine Hypthese zu unseren Motiven aus der Biologie heraus widerpricht.
Grüße
