Autor Thema: Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers  (Gelesen 16133 mal)

Offline Barefoot-Joe

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Re: Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #15 am: 08.11.2019 13:02 »
Hallo cephalus,

Zitat
wenn ihnen abgesprochen wird sich um Befindlichkeiten des Partners zu kümmern und dafür nur den eigenen Willen durchsetzen zu wollen.

Das gibt es leider auch. Unser Erfahrung mag das nicht hergeben, aber es gibt leider auch Frauen, für die der Mann eher so etwas wie ein Accessoire ist. Und es gibt auch Männer, die sich in ihrer dabei zugedachten Rolle wohl fühlen.


Zitat
. Für die Partnerin wird der Mann damit zumindest teilweise zur Frau und damit muss sie erst einmal zurechtkommen. Sie muss lernen, dass der Mann immer noch da ist und die Art der Kleidung nichts daran ändert.

Ich denke wenn Frau das so sieht, könnte es wirklich schwierig werden - würde mich meine "teilweise als Frau" empfinden, hätte sie tatsächlich ein Problem. Ein Kleidungsstück ändert aber weder mein Verhalten, noch meine Identität.

Das Zitat war von mir, nicht von Paul. Ich denke, es ist unausweichlich, dass undere Frauen das erst einmal so sehen - es ist eher eine Frage, wie sie damit umgehen. Wenn unsere Frauen morgen beschließen, Krawatte zu tragen, dann verlieren sie damit zwangsläufig einen Teil ihrer Femininität - einfach, weil die Krawatte männlich konnotiert ist. So ist das umgekehrt auch mit dem Rock. In beiden Fällen muss der Partner das überwinden und erkennen, dass die Person und ihre Identität nach wie vor die gleiche ist, auch wenn das zugewiesene Rollenmodell nun weniger befolgt wird. Der Punkt ist: Wenn wir einen Rock tragen und der Rock weiblich konnotiert ist, dann werden wir in unserer Präsentation zwangsläufig femininer, wir werden ein Stück weit "Frau", auch wenn das nicht auf einer rationalen Ebene stattfindet.

Zitat
Ich gebe Dir absolut Recht, nur würde ich das Glück des Partners nicht über das eigene stellen, sondern auf das gleiche Niveau - prinzipiell...

Ja, natürlich. Aber dann ist das eher eine "Verhandlungssache", man muss dann immer abwägen, damit beide gleich sind. Ich denke, der Idealzustand ist, wenn beiden das Glück ihres Partners wichtiger ist als das eigene, dann funktioniert das ganz automatisch. In dieser Situation kann es auch nicht passieren, dass ein Partner den anderen ausnutzt oder es zu einer Selbstaufgabe kommt, weil immer der Partner auf einen selbst aufpasst. :)

Zitat
Allerdings habe ich noch keine nennenswerte Situation erlebt, in der eine Konkurrenz aufgetreten wäre und kann sie mir auch nicht vorstellen ;D

Was meinst du denn mit Konkurrenz?
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Offline cephalus

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Re: Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #16 am: 08.11.2019 13:09 »

Zitat
Allerdings habe ich noch keine nennenswerte Situation erlebt, in der eine Konkurrenz aufgetreten wäre und kann sie mir auch nicht vorstellen ;D

Was meinst du denn mit Konkurrenz?


Ich meinte ein Konkurrenz des jeweils persönlichen Glücks - "Du mehr ich weniger und umgekehrt"
Das mehr im Glück des einen reduziert ja nicht das Glück des anderen - wenn dem so wäre, liefe in eine Partnerschaft grundsätzlich etwas schief.

Offline Barefoot-Joe

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Re: Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #17 am: 08.11.2019 13:13 »
Hallo cephalus,

Zitat
Ich meinte ein Konkurrenz des jeweils persönlichen Glücks - "Du mehr ich weniger und umgekehrt"

Ah, verstehe. Das hatte ich ja adressiert. :)

Zitat
Das mehr im Glück des einen reduziert ja nicht das Glück des anderen - wenn dem so wäre, liefe in eine Partnerschaft grundsätzlich etwas schief.

Das stimmt, aber es ist auch etwas, das viele erst lernen müssen. Ich sehe doch häufiger, dass in Beziehungen eher ein Wettbewerb herrscht - vor allem in älteren Beziehungen, in denen das dann irgendwann in Resignation mündet.
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Offline Zwurg

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #18 am: 14.06.2020 09:32 »
Ich verstehe dass man seiner Partnerin zu Liebe vieles tut.
Ich habe in den letzten Jahren keine Frau getroffen, mit der eine echte Partneschaft möglich wäre.
Falls es einmal dazu kommen solllte, die Frau wirklich eine Patnerschaft mit mir wollte.
Aber falls sie von mir verlangen würde alle Röcke und Strumpfhosen wegzugeben, also nur noch Kleidungsstücke zu tragen die sie an mir sehen möchte, dann würde ich auch umgekehrt von ihr verlangen alle Hosen, Shorts usw. wegzugeben und nur noch Röcke und Kleider zu tragen.

Ich hatte vor über 20 Jahren mal eine solche Diskussion.
Fakt ist: Sie wollte nicht auf ihre Jeans verzichten. und behauptete Hosen bei Frauen wären normal, Röcke bei Männern aber nicht.

Wir haben uns irgendwann danach getrennt.


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Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #19 am: 14.06.2020 09:45 »
Lieber Zwurg,

Frauen sind eben auch nur Menschen. Mir sagte mal eine, sie würde keine Hosen tragen, wenn das nicht allgemein üblich sei. Menschen richten sich eben mehrheitlich nach dem, was allgemein üblich ist. Und das meistens nicht bewusst entschieden, sondern unbewusst, quasiselbstverständlich. Und Menschen die das nicht tun, sondern eigene, nichtkonforme, unübliche, deviante Entscheidungen treffen, werden als komisch, merkwürdig, unnomal, daneben usw. wahrgenommen. Das gitl für Männer und Frauen gleichermaßen. Nur die Diversen haben da evtl. weniger Probleme mit, weil schon ihr Outing als divers unüblich ist. Es kann aber sein, je üblicher das wird, das auch als voll normal wahrgenommen wird und die normalen Diversen sich mit normalen Männern und Frauen gemeinsam über die Devianten wundern und echauffieren. Voll normal eben.

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Offline Barefoot-Joe

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #20 am: 14.06.2020 12:16 »
Hallo Zwurg,

Zitat
Aber falls sie von mir verlangen würde alle Röcke und Strumpfhosen wegzugeben, also nur noch Kleidungsstücke zu tragen die sie an mir sehen möchte, dann würde ich auch umgekehrt von ihr verlangen alle Hosen, Shorts usw. wegzugeben und nur noch Röcke und Kleider zu tragen.

Das ist im Grunde auch der falsche Ansatz. In einer guten Beziehung geht es nicht darum, den Partner so zu formen, dass er der eigenen Wunschvorstellung entspricht, sondern darum, ihn bei der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit zu unterstützen. Wenn meine Frau es morgen gut findet, blaue Haare zu haben, dann mag das meinen Vorstellungen widersprechen, aber ich werde sie dabei unterstützen, weil sie es möchte und es sie glücklich macht. Funktionieren kann das natürlich nur, wenn beide Partner so denken und handeln und das muss man erst lernen. Ansonsten wird die Beziehung schnell zu einem Kampfgebiet, in dem es nur darum geht, wer seine eigenen Vorstellungen gegen die Wünsche des anderen durchsetzt.

Ich würde das schon lange vorher klären, bevor ich mich auf eine eine Beziehung einlasse. Wenn ich jemanden kennenlerne, der mein Leben kontrollieren will, statt es zu unterstützen, ist er eben nicht der richtige Partner.

Zitat
Ich hatte vor über 20 Jahren mal eine solche Diskussion.

Ich hatte das am Anfang auch mal bei meiner Frau als Argument vorgebracht, im Sinne von "Wenn Frauen Hosten tragen, können Männer auch Röcke tragen". Heute benutzt sie es selbst als Argument anderen gegenüber. :)

Zitat
Fakt ist: Sie wollte nicht auf ihre Jeans verzichten. und behauptete Hosen bei Frauen wären normal, Röcke bei Männern aber nicht.

Damit hatte sie sicher Recht, aber das ist die Normalität der anderen. Warum sollten wir dem folgen was andere wollen und nicht dem, was wir selbst wollen?
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Offline high4all

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #21 am: 14.06.2020 12:39 »
Eine Beziehung ist kein Wunschkonzert. Wir haben nur im Vorfeld die Möglichkeit zur Auswahl. Wenn die Beziehung erst mal angefangen hat, geht es darum, miteinander zu leben und das Beste daraus zu machen. Rosinen picken funktioniert auf Dauer nicht.
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Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #22 am: 14.06.2020 12:47 »
Lieber Joe,

Deine Beschreibung eines guten Verhältnisses zweier Partner*innen, die von gegenseitigem Respekt der jeweiligen Wünsche geprägt ist, finde ich ideal. So sollte es sein! :)

Das Argument, dass Männer das gleiche Recht auf Röcke, wie Frauen auf Hosen haben, hat meine Frau, die Du ja auch kennst, von anfang an unterstützt. Sie musst aber auch anfangs gegen ihre Gefühle anargumentieren, also Ratio versus Emotio.

In einem anderen Thread machte ich ja auf die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit aufmerksam. Nach dieser Theorie, die sich auf empirische Forschungen stützt, entwickeln wir unsere individuellen Gefühle sehr beeinflusst von dem, was wir als sozial erwünscht wahrnehmen. Das heißt, dass es dann eben nicht unbedingt nur die Vorstellungen der anderen sind, sondern auch unsere eigenen, da sie unsere eigenen in der Identifizierung mit denen der anderen bilden. Das ist vielfach eher emotional als rational.

Das zeigt sich an der Sprache: Wir kommunizieren mit einer Sprache, die wir durch Parallelisierung mit der Sprache anderer erlernt haben. Wie sie benutzt wird, bis in die Feinheiten hinein, prägt unsere eigene Verwendung. Selbst dann, wenn wir rational zu dem Schluss kommen, dass ein Wort von den meisten anderen falsch verwendet wird, gibt es eine emotionale Barriere, die uns daran hindert, dieses Wort einfach mal so in der von uns als rational richtigen Weise zu verwenden. So bilden sich Umgangssprachen, die in einer Gesellschaft verwendet wird. Beispiel: "Auto" bedeutet auf Griechisch "selbst". Trotzdem bezeichnen wir mit "Auto" nicht uns selbst, sondern ein Automobil, also ein Selbstbewegliches, also ein motorisiertes Fahrzeug. Und doch hätten wir ein komisches Gefühl dabei, statt "Auto" "Automobili" zu sagen. Oder schau mal, wie viele Leute "Foto" (Licht) sagen, wenn sie eine Fotografie (Lichtzeichnung) meinen oder seit einigen Jahren gar, wenn sie einen Fotografierapparat (Lichtzeichnungsgerät) meinen. Oder dass neuerdings "vegetarisch" im Sinne von "ohne Fleisch", statt von "pflanzlich" verwendet wird. Diese rational unsinnige Verwendung, nach der man die Abgürzung "vegan" (von engl. "vegetarian") verwendet, wenn man "vegetarisch", also "pflanzlich" meint, und "vegetarisch" verwendet, wenn man "ovo-lakto-vegetarisch" (eiig-milchig-pflanzlich) meint, ist trotz dieser rationalen Unsinnigkeit für viele emotional sinnvoll, weil die meisten Menschen es so verwenden und wenn man sich daran anpasst, sich verständlich machen kann. Und so geht es auch mit Kleidung, die ja auch als Kommunikationsmittel verwendet wird, da Menschen durch sie ausdrücken, als welcher Typ von Mensch sie gesehen werden wollen. Und diese Kommunikation muss genau so verstanden werden wie die sprachliche im engeren Sinn. Wenn man sich die Bedeutung der Kleidung anders erklärt als andere Menschen, muss man sie diesen auch erst erklären. Das ist oft umständlich.

Den meisten Menschen stellt sich dieses Problem aber nicht, weil sie ihre Gefühle mit den sozialen Erwartungen parallelisieren und gar nicht auf die Idee kommen, dass man es auch anders sehen könnte, und wenn doch, dann bleibt es für sie ein Gedankenspiel ohne real-soziale Bedeutung.

LG, Micha


PS: Hajo, klar, man kann auch eine gute Partnerschaft leben, die noch so ideal ist, sondern auch aus Kompromissen besteht.

PPS: Zur unbewussten Parallelierung der Sprache möchte ich auch darauf hinweisen, dass es dabei nicht nur um Wortverwendung geht, sondern z.B. auch auf die Kehlkopfstellung. Ist Dir/Euch mal aufgefallen, dass Menschen aus unterschiedlichen Regionen Deutschlands oder aus unterschiedlichen Ländern unterschiedlich hoch oder tief sprechen oder unterschiedlich voll oder gepresst? Selbst das hört man sich bei den Menschen seiner Umgebung ab und macht es ihnen unbewusst nach.
« Letzte Änderung: 14.06.2020 13:01 von MAS »
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Offline culture skirt

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #23 am: 14.06.2020 16:11 »
Lieber Zwurg,

Frauen sind eben auch nur Menschen. Mir sagte mal eine, sie würde keine Hosen tragen, wenn das nicht allgemein üblich sei.
Frauen sagen viel, wenn der Tag lang ist. Abwarten. In der Praxis sieht es dann ganz anders aus.

Offline culture skirt

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #24 am: 14.06.2020 16:32 »
Beispiel: "Auto" bedeutet auf Griechisch "selbst". Trotzdem bezeichnen wir mit "Auto" nicht uns selbst, sondern ein Automobil, also ein Selbstbewegliches, also ein motorisiertes Fahrzeug. Und doch hätten wir ein komisches Gefühl dabei, statt "Auto" "Automobili" zu sagen. Oder schau mal, wie viele Leute "Foto" (Licht) sagen, wenn sie eine Fotografie (Lichtzeichnung) meinen oder seit einigen Jahren gar, wenn sie einen Fotografierapparat (Lichtzeichnungsgerät) meinen.
Das sind schlicht Abkürzungen, um die Sprache zu vereinfachen, Michael. Weder ich, noch andere haben dabei ein komisches Gefühl Automobil zu Autos zu sagen. Auto ist nur einfach kürzer.
Und im griechischen oder lateinischen wird bei auto immer noch was angehangen, autoimmun oder autogen, was für allein steht. Selbstbezogenheit ist von Ego hergeleitet.

Zitat
Oder dass neuerdings "vegetarisch" im Sinne von "ohne Fleisch", statt von "pflanzlich" verwendet wird. Diese rational unsinnige Verwendung, nach der man die Abgürzung "vegan" (von engl. "vegetarian") verwendet, wenn man "vegetarisch", also "pflanzlich" meint, und "vegetarisch" verwendet, wenn man "ovo-lakto-vegetarisch" (eiig-milchig-pflanzlich) meint
Dann sind sie nicht-carnivorisch. Ist aber umständlicher zu sagen und als Wort gibts das ich glaube auch nicht.

Zitat
Und so geht es auch mit Kleidung, die ja auch als Kommunikationsmittel verwendet wird, da Menschen durch sie ausdrücken, als welcher Typ von Mensch sie gesehen werden wollen. Wenn man sich die Bedeutung der Kleidung anders erklärt als andere Menschen, muss man sie diesen auch erst erklären. Das ist oft umständlich.
Um mal bei den Klassikern zu bleiben. Anzüge werden von so ziemlich jeden mit sozialen höheren Status so wie Geld verbunden. Ein Mann im Anzug bleibt trotzdem noch ein Macher, der seine Aufgaben ausführen kann. Ein Kleid dagegen stellt ein Schmückwerk dar, um die Person (Frau) schöner zu machen und die Blicke der Männer auf sich zu ziehen und um an schnellen Sex zu kommen. Das bekommt man nicht raus aus den Menschen. "Aha, oho, so so, ja da ist was dran." Bei der nächsten Frau im Minikleid ist das wieder vergessen und du musst es von neuem erklären. Un das hält Männer davon ab, sich auffällig zu kleiden, um nicht auf Männer sexuell attraktiv zu wirken.

Offline GregorM

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #25 am: 15.06.2020 07:14 »
Leider geht es nicht mit dem Argument, Frauen sollten keine Hosen tragen, wenn Männer keine Röcke tragen dürfen. Nur die wenigsten wissen von einer Zeit, wo Frauen keine Hosen tragen konnten.  Auch  wissen die wenigsten, dass Männer mal rockartige Gewände getragen haben, zum Beispiel wie in der Antike. Eine Frau immer ohne Hose wäre deshalb „der Gesellschaft“ ebenso wenig vorstellbar wie ein Mann im Rock. Die einzigen „Beweise“, dass es geht, sind Männer im Kilt und Sarongs und dann die, die es sonst praktizieren – mehr oder weniger überzeugend.

Gruß
Gregor 
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Jeder Mann kann einen Rock tragen. Im Rock erregst du viel weniger Aufmerksamkeit, als du hoffst oder befürchtest.

Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #26 am: 15.06.2020 08:12 »
Gude zusammen,

ich komme mir etwas altmodisch vor, wenn ich "Automobil" statt "Auto" sage. Und wenn ich "vegetarisch" lese und überlegen muss, ob damit nur wirklich vegetarisch gemeint ist oder ovo-lakto-vegetarisch und dann vorsichtshalber auf die Zutatenliste schaue, und mir dann doch angewöhne, nach dem Wort "vegan" Ausschau zu halten, dann merke ich fast schmerzlich, wie sich die Sprache verändert. Ergo vermeide ich im aktiven Gebrauch das Wort "vegetarisch", da mein Gegenüber darunter nicht verstehen würde, was ich damit meine, und sage statt dessen "pflanzlich".

Das Beispiel mit dem Anzug, Jule, zeigt ja deutlich, was ich meine. Danke dafür.

Und ja, Gregor, viele Menschen haben zu wenig Wissen über Geschichte. Das merke ich oft.

LG, Michael
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Offline culture skirt

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #27 am: 15.06.2020 10:47 »

Und ja, Gregor, viele Menschen haben zu wenig Wissen über Geschichte. Das merke ich oft.

LG, Michael
Das finde ich nicht. Für die meisten ist das nur nicht relevant, um ihren Lebensalltag zu bestreiten. Für die Gegenwart ist das nicht von großer Bedeutung. Und für den 2. Weltkrieg interessieren sich erstaunlicherweise sehr viele Leute. Von Sammlern bis zum Militärfan.

Eine Frau immer ohne Hose wäre deshalb „der Gesellschaft“ ebenso wenig vorstellbar wie ein Mann im Rock.

Gruß
Gregor
Hallo Gregor,

bei mir im Stadtteil ist eine junge Frau, naja so um die 20. Die trägt nur Kleider, Sommer wie Winter. In was anderem habe ich sie noch nie gesehen. Ich hatte mal gehofft, dass sie einem Solidarität schenkt, oder mit Blicken zustimmt. Aber sie ignoriert eiskalt einen ganz bewusst, schaut in die andere Richtung, als sei es unmännlich und nicht normal, wenn Männer Kleider tragen.

Viele Grüße
Jule
« Letzte Änderung: 15.06.2020 10:53 von culture skirt »

Offline GregorM

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #28 am: 12.07.2020 06:30 »

bei mir im Stadtteil ist eine junge Frau, naja so um die 20. Die trägt nur Kleider, Sommer wie Winter. In was anderem habe ich sie noch nie gesehen. Ich hatte mal gehofft, dass sie einem Solidarität schenkt, oder mit Blicken zustimmt. Aber sie ignoriert eiskalt einen ganz bewusst, schaut in die andere Richtung, als sei es unmännlich und nicht normal, wenn Männer Kleider tragen.

Hallo Jule,

eine junge Frau, die nur Kleider trägt? Das ist eine Seltenheit. Du hast es bemerkt, wie sicher viele andere auch. Deshalb könntest du etwas Solidartät erwarten. Aber für sie ist immer Kleidtragen vielleicht nicht speziell?

Gruß
Gregor 
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« Antwort #29 am: 12.07.2020 09:14 »
Ich merke das z.B. an meinen Studierenden, wie viele Wissenlücken Sie in Geschichte haben, wo ich davon ausging, das gehöre zur Allgemeinbildung zumindest von Theologiestudierenden.
Dass es nicht von Belang für den Alltag ist, ist eher eine Folge des mangelnden Wissens. Wenn man sich erstmal mit Geschichte beschäftigt, merkt man auch die Relevanz für die Gegenwart. Ohne historische Wurzeln ist man wie ein Blatt im Wind.

LG, Micha
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