Mann im Rock - Geschlechtsumwandlung?

[Skirtedman]

"Indoktriniert", ja, das ist ein sehr guter Ausdruck in diesem Zusammenhang.

Das Thema "Geschlechtsumwandlung" kommt ja auch häufiger in den Medien vor, als der Mann im Rock.

Genau. Auch früher, vor einigen Jahrzehnten, als Thema "Geschlechtsumwandlung" oder abweichende Identitäten nicht als Thema so häufig in den Medien waren, wurden Männer im Rock entweder für schwul gehalten, oder angesehen, als wären sie lieber eine Frau. Als Mann im Rock "einfach so", das lag weit jenseits jeglicher Vorstellungskraft.

Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.

[Legardiane]

"Indoktriniert", ja, das ist ein sehr guter Ausdruck in diesem Zusammenhang.

Das Thema "Geschlechtsumwandlung" kommt ja auch häufiger in den Medien vor, als der Mann im Rock.

Genau. Auch früher, vor einigen Jahrzehnten, als Thema "Geschlechtsumwandlung" oder abweichende Identitäten nicht als Thema so häufog in den Medien waren, wurden Männer im Rock entweder für schwul gehalten, oder angesehen, als wären sie lieber eine Frau. Als Mann im Rock "einfach so", das lag weit jenseits jeglicher Vorstellungskraft.

Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.
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Vor einigen Jahrzehnten, also Medienzeitalter, Tages- und Wochenzeitungen, waren Geschlechtsumwandlung und andere Identitäten - wohl weit entfernt vom redaktionellen Interesse, oder?

[Skirtedman]

Heute habe ich zu meiner Frau gesagt, das ich mich in dem Rock den ich ihr heute erstmals präsentiert habe, wohl fühle und mir das gefällt.
Bin Mann, bleibe Mann und das will ich auch gar nicht ändern. Ich mag es einfach Röcke anzuziehen.
Und ich habe auch nicht das Gefühl im falschen Körper zu sein.

Oh, ich habe das Gefühl, ich habe gerade einen Ausschnitt des Gesprächs mit Deiner Frau mitbekommen.
Ich hoffe, mit Deiner heutigen Präsentation hast Du ein klein wenig mehr Klarheit erlangt, wie Deine Frau mit diesen Tatsachen umgeht.

Ein Mann mit Rock, "einfach so"? - das liegt bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren, hatte ich gerade geschrieben. Ich glaube, das Unvorstellbare liegt nicht nur daran, dass da noch niemand auf diesen (abstrusen?) Gedanken von selbst gekommen ist. Sondern das Unvorstellbare wird auch noch dadurch genährt, dass ein Mann sich freiwillig solchen Schwierigkeiten aussetzt, die damit verbunden werden.

Ich glaube, dass es gar nicht wenige Menschen gibt, die denken, ich wäre gerne eine Frau, weil ich so gerne die Kleider einer Frau trage. Ich bin mir nicht einmal bei meinen eigenen Schwestern so sicher, ob sie das nicht auch denken.

Genau das war nicht nur bei meinen Schwestern, aber besonders bei ihnen, auch der Fall, zu vermuten, mein Rocktragen müsse mit Frau sein wollen oder schwul sein zu tun haben. Trotz vielfältiger Beteuerungen meinerseits war bei ihnen der insgeheim gehegte Zweifel daran nicht ausgeräumt - ich würde mich nur nicht trauen zu offenbaren. Selbst eine Ex kam bei einem Sonntagsfrühstück nach Jahren mal einen Moment ins Zweifeln. (Dass die Beziehung irgendwann ge-ex-t wurde, hatte aber nix mit meiner Kleidung zu tun.) - Zu unvorstellbar ist es für viele, dass ein Mann all die Strapazen auf sich nimmt, nur um einen Rock zu tragen! Das muss doch mit irgendwas mehr dahinter zusammenhängen - so die Volksmeinung!

Ja, dass die Strapazen es wert sind, die ich auf mich genommen habe über all die Jahrzehnte mühsamen Freikämpfens, das hat sich glücklicherweise für mich bewahrheitet. Mir war es wert, diesen Weg zu gehen.

Dass die befürchteten Strapazen aber letztlich gar nicht so wirksam sind, wie sie alle glauben, das kann sich ja auch kaum jemand vorstellen. Darum fehlt ein tiefgreifendes Verständnis in der Bevölkerung, dass es Männer geben kann, die "einfach so" gerne Röcke tragen wollen.

Und so muss jeder von uns, der diese Kleidungsfreiheit sich ersehnt, ein Stück weit selbst sich frei kämpfen und gegen den Widerstand ankämpfen. Jeder nach seinem individuellen Widerstandsgefüge.

Mir wäre am liebsten, es würden an drei, vier Stellen im Lande irgendwo an Gerichten Männer ihr Recht auf Röcke einklagen und gerichtlich bestätigt bekommen. Dann könnten hunderte, tausende von Männer sich darauf berufen und innerlich befreit von ihrer freien Kleidungswahl Gebrauch machen, ohne sich unentwegt vor den lieben Verwandten, der Frau, den Kollegen rechtfertigen zu müssen - unter der Gefahr bisher, letztlich doch absolut nicht verstanden und weiterhin missverstanden zu werden.

[Skirtedman]

Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.

Vor einigen Jahrzehnten, also Medienzeitalter, Tages- und Wochenzeitungen, waren Geschlechtsumwandlung und andere Identitäten - wohl weit entfernt vom redaktionellen Interesse, oder?

Andere Identitäten - gewiss nicht. Aber gelegentlich gab es etwas aus den Schwulenkreisen zu hören/lesen/sehen oder von Transvestiten, die selbstverständlich alle auch schwul waren. Auch kam Geschlechtsumwandlung (mit OP) in den 80er Jahren durchaus mal in den Medien vor. Aber alles immer mit einem Unterton der Schande, des Skandals, aus der Schmuddelecke.
Als Variante dazwischen kamen dann in den 80ern noch Hobby-Transvestiten vor, die aber auf Frauen stehen, die sogenannten Crossdresser. Aber auch alles wieder jenseits der Grenze des guten Anstands.

Der einzig zulässige, denkbare Mann im Rock war - und ist bis heute kaum anders - entweder ein Mann von Sonstwoher (bemitleidenswert, weil unzivilisiert in Lumpen) oder eben ein Mann im Kilt.

Wir selbst müssen eben alle mit dazu beitragen, dass auch ein Mann im Rock "einfach so" ebenso denkbar wird.

[cephalus]

Die Leute haben einfach zu viel Trans gehört um daneben noch Denkkapazität zu haben.

Meine Frau und ich haben neulich ein Lob und gleichzeitig Kritik erhalten wie wir unseren Sohn unterstützen:

Lob dafür wie wir seine Kleidung und sein Aussehen tolerieren, leise Kritik, das wir ihn als Sohn vorstellen, schon gleich gar, weil man sonst sein Geschlecht nicht ansatzweise erraten würde.

Die Aufklärung hat bei der eigentlich sehr netten Dame zu einem absoluten overflow geführt, bis sie nur noch "warum?" sagen konnte.

Gespräche dieser Art hatten wir, bzw. er schon gelegentlich und sie werden wohl nicht enden, solange er
-seine Haare extrem lange trägt,
-so zierlich und hübsch ist,
-gerne mal ein Kleid trägt,
und auch sonst in seiner Art eher sanft und zurückhaltend ist.

Ich kann damit leben, am wichtigsten er auch - und er genießt die Vorteile davon, von Fremden immer für ein Mädchen gehalten zu werden (selbst KI-Bilderkennung versagt bei ihm immer ).

Dass ein Junge/Mann sich der Gefahr aussetzt für eine Frau gehalten zu werden (etwas ganz Schlimmes )  kann für Außenstehende nur mit einem Leidensdruck erklärt werden, und für manche ist die Schwelle niedriger - da reicht der Rock am bärtigen Typen.

[Skirt-Man]

Da ist das Problem, dass die Anderen unbedingt den Gegenüber verstehen wollen. Wenn dann keine Plausible Antwort dabei rum kommt, wird halt einfach was rein interpretiert.

Wichtig ist nur, dass die Leute sich erstmal ausprobieren können, bevor sie gleich eine Geschlechtsumwandlung wollen. Diese Möglichkeit haben aber leider die wenigsten. Entweder durch Gegendruck der Gesellschafft oder sogar der eigenen Familie.

[Skirtedman]

Ah, das kann vermutlich sein. Zu den Umständen einer angestrebten Geschlechtsumwandlung kann ich nichts faktisches beitragen.

Ich fand aber Deinen ersten Abschnitt interessant:

Da ist das Problem, dass die Anderen unbedingt den Gegenüber verstehen wollen. Wenn dann keine Plausible Antwort dabei rum kommt, wird halt einfach was rein interpretiert.

Da fühlte ich mich erinnert an eine Diskussion, die ich vor Jahren mal hier lostreten wollte: "Warum ist es (im normalen Alltag im Umgang mit gewöhnlichen Menschen) wichtig zu wissen, ob jemand 'Herr' oder 'Frau' ist?" Diese Diskussion wurde aber hier nicht merklich angenommen.

Eigentlich ist es im alltäglichen Umgang miteinander völlig unerheblich zu wissen, ob mein Gegenüber ein Mann oder eine Frau (oder sonstwas) ist. Eigentlich wird das doch erst wichtig, wenn ich mehr als nur einen respektvollen, höflichen Umgang pflegen möchte und ich mir mehr ideelles oder gar körperliches von dieser Person erhoffe.

Anders bei näheren Bekannten, Freunden und Familie. Die wollen natürlich mehr persönliches von Dir wissen. Deine Verwandten, Eltern wollen einschätzen, ob die Hoffnungen und Wünsche, die in Dich seit Deiner Geburt hineingelegt wurden, sich auch einigermaßen erfüllen. Und Deine Ehefrau / Partnerin will wissen, woran sie bei Dir ist.
Bei näheren Bekannten, Freunden und speziell Familie ist das Interesse an Deiner Identität, Deinem privaten Verhalten, Deinen Absichten natürlich sehr viel gelegen. Hier spielt es sehr wohl eine große Rolle, dass das, was sie über Dich wissen, auch zu Dir selber passt.

Wenn es hier Missverständnisse gibt (siehe hirtis Schwestern, siehe ehemals meine Schwestern), dann passt da etliches nicht mehr harmonisch zusammen. Wenn gar Du Dich zurückhältst, Deine Bedürfnisse zu decken (z.B. Rock zu tragen) um des lieben Friedens willen, dann liegt ein erhebliches Ungleichgewicht vor, das in anderen Belangen familiären Zusammenhalts subtile oder gar deutliche Nachteile bringt.
Demgegenüber ist die Gefahr, trotz dass man sich ehrlicherweise zu erkennen gegeben (geoutet) hat und dennoch missverstanden wird, deutlich geringer, als sich des Friedens willen zu verstecken. Hat man sich aber offenbart (seine Bedürfnisse mitgeteilt) und wird von den Beteiligten aber nicht verstanden, so braucht man "nur" noch daran arbeiten, die Ursachen des Missverstehens auszuräumen.

Als "einfach nur so" rocktragender Mann steht man da freilich relativ alleine auf weiter Flur. Da muss man leider ohne prominenten Rückhalt für sich alleine kämpfen. Das Verständnis bei seinen Lieben für sein Bedürfnis / seinen Wunsch, Rock zu tragen, kann man nur fördern aus eigener Kraft, und das kann ein harter Kampf werden, bis man Familie, Frau / Partnerin restlos überzeugt hat.

Die Motivation, dass ein Rock angenehm, bequem, schön ist, der Wunsch nach Rock eben "einfach nur so", mögen einige unserer engen Mitmenschen tatsächlich verstehen. Die meisten werden aber damit zunächst - wer weiß wie lang - noch Schwierigkeiten haben, jenes "einfach nur so" wirklich zu verstehen.

Nicht umsonst lesen wir hier immer wieder von "Wie sag ich's meiner Frau?"

P.S.: Und ja, "Rock am Mann = Geschlechtsumwandlung?" (Thread-Thema) ist keinesweg zutreffend. Allenfalls dann, wenn jemand sie sich wirklich ersehnt.

[tigabeatz]

Die Leute haben einfach zu viel Trans gehört um daneben noch Denkkapazität zu haben.

Oh Ja, als IT Mensch würde ich das als Buffer Overflow klassifizieren... und kenne das von früher, als Menschen dachten ich sei ein Mädchen und Mitschüler (zu unser beidem Spot) sich in mich verliebten. Bartwuchs rocks. :-)

[MAS]

Nun tragen wir - bzw. einige von uns, unter anderem ich - ja nicht nur Röcke, sondern auch anderes aus der Damenabteilung. Ich war gar - abgesehen von der Unterwäsche und der Mütze - vollständig feminin gekleidet, z.B. im Sommer mit Blusentop, Sommerminirock und Sandalen und nachdem es abends kühl wurde meiner linksgeknöpften Jeansjacke oder im Winter mit linksgeknöpfter Hemdbluse, knielangem Rock, Strumpfhose oder Leggins und Stiefeletten oder Schaftstiefeln drinnen in der Uni, draußen dann aber noch mit Jacke aus der Herren- oder Unisexabteilung.

Da könnte man dann ja schon auf die Idee kommen, dass ich nicht nur gerne Röcke, sondern auch feminine Kleidung generell mag, was ja auch nicht falsch ist. Und von dort aus kann man dann auch weitere Schlüsse ziehen.

Natürlich kann es da auch noch sein, dass wir einfach nur gerne die verschiedenen Stoffe, Farben, Formen genießen wollen.

Ich hatte mir bei Schuhplus rote Stiefeletten bestellt, mit 4 cm Absatz. Leider dar der rechte Schuh defekt: da war eine schmerzende Wulst innen im Schuh. Nach Rücksprache mit dem Kundenservice schickte ich sie zwecks Umtausch zurück. Nun hatten dort vier Leute von der Qualitätssicherung den Fehler nicht bemerkt. Es gelang mit dann doch durch regen Mailaustausch, ihnen klar zu machen, dass ich die Stiefeletten gerne hätte, notfalls neue kaufen würde, in der Hoffnung, nicht wieder dasselbe Paar zugeschickt zu bekommen. Ich schrieb, dass ich sie anprobiert hätte, sie aber so nicht tragen könne. Schließlich willigten sie einem Umtausch zu. Die ganze Zeit habe ich mich klar als Mann zu erkennen gegeben. Und das sind ganz klar Damenschuhe. Was sich nun die Mitarbeitenden vom Kundenservice dabei denken, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Hauptsache, ich bekomme jetzt diese Stiefeletten ohne Fehler.

Eine Geschlechtsumwandlung will ich nicht, aber ein wenig auch meine feminine Seite ausleben, das tue ich schon auch in meiner Kleidung. Aber nicht mehr, als manche Frau ihre maskuline Seite auslebt in Kleidung, Hobby, Beruf oder womit auch immer. Wobei "maskuline oder feminine Seite" auch eine Zuschreibung aus Seh- und Denkgewohnheiten heraus ist, sowohl denen der anderen Menschen als auch meiner.

LG, Micha   

[Yoshi]

Die Verknüpfung mit trans oder schwul kommt am ehesten noch von unaufgeklärten heterosexuellen Cis-Menschen.

In der queeren Community denkt man da eher differenzierter und schreibt Kleidung nicht einer Geschlechtsidentität oder Sexualität zu. Es scheint dort selbstverständlicher zu sein, dass auch heterosexuelle Männer Röcke tragen können. So ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Ebenso kann ich das für Pädagog*innen bestätigen und die linksgrüne Bubble.

Wie sagte einst die Drag Queen Jacky-Oh Weinhaus: "Es sollten mehr heterosexuelle Männer Rock tragen!" Recht hat sie doch!

[doppelrock]

Die Verknüpfung mit trans oder schwul kommt am ehesten noch von unaufgeklärten heterosexuellen Cis-Menschen.

In der queeren Community denkt man da eher differenzierter und schreibt Kleidung nicht einer Geschlechtsidentität oder Sexualität zu. Es scheint dort selbstverständlicher zu sein, dass auch heterosexuelle Männer Röcke tragen können. So ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Ebenso kann ich das für Pädagog*innen bestätigen und die linksgrüne Bubble.

Wie sagte einst die Drag Queen Jacky-Oh Weinhaus: "Es sollten mehr heterosexuelle Männer Rock tragen!" Recht hat sie doch!

Den ersten Satz möchte ich so nicht teilen. Aus meiner Sicht war schon mal mehr toleranz und Akzeptanz vorhanden, BIS vor wenigen Jahren ganz massiv die woke Genderwelle von USA nach Europa, vor allem Richtung deutschsprachigen Raum schwappte. Für mich hat eher diese Welle dafür gesorgt, dass viele Menschen sich von der Vielfalt abwendeten, weil jeder Handschlag und jede Äußerung nunmehr politisiert und sexualisiert wird. Es wird das gegenteil von dem erreicht, was man vorgibt erreichen zu wollen. Und weil es nicht funktioniert, verlangt man mehr davon. Hilfreich wäre "Leben und leben lassen" ohne politisieren und sexualisieren von allem und jedem.

Die wenigen Männer in meinem Umfeld, die sich als schwul outen, treten in Kleidung und Stil besonders konservativ männlich auf, von weiblich oder trans distanzieren sie sich, weil sie Männer sind und sein wollen. Nur eben Männer, die sich einem anderen Mann verbunden fühlen. Nicht einer Frau und vor allem keine Frau spielen wollen.

Unter diesen Bedingungen, wo jemand aus einer aggressiv-überheblichen Minderheit heraus eine Deutungshoheit beansprucht, andere Menschen mit Phantasie-Begriffen wie cis oder flinta abwertet, wird sich die Aussage der Drag Queen nicht erfüllen. Durch das ständige Hervorheben einer zahlenmäßig sehr kleinen Minderheit und Moralisieren in Dauerschleife bleibt die Vielfalt in der Mehrheit auf der Strecke. Ich befürchte, dass die Aktivisten das nicht einsehen wollen und wie eben geschrieben mit einem "mehr davon" weitermachen.

[hirti]

Eine Geschlechtsumwandlung will ich nicht, aber ein wenig auch meine feminine Seite ausleben, das tue ich schon auch in meiner Kleidung. Aber nicht mehr, als manche Frau ihre maskuline Seite auslebt in Kleidung, Hobby, Beruf oder womit auch immer.

Das möchte ich auch, und war der Meinung dass ich auch meine feminine Seite gerne auslebe.
Was Kleidung angeht, tue ich das exzessiv - ich liebe Frauenkleidung, interessiere mich dafür, sehe gerne Frauen und ihre Outfits an, lese auch gerne Modezeitschriften.

Aber sonst...?
Da bin ich mir eigentlich nicht so sicher ob ich wirklich besonders viel weibliches an mir habe oder viel mehr meine Interessen so liegen, wie es eben Spaß macht, ohne den Anspruch auf ein bestimmtes Geschlecht.
Dass ich abends auf der Couch lieber ein romantisches Weihnachtsbuch lese, als die Fußballbibel... ist das weiblich?
Oder dass ich mein Kind gerne ins Bett bringe, anstatt biersaufend im Wirtshaus zu hocken?


Was , so sagt man mir, wirklich weiblich an mir wirkt, ist meine Gestik und meine Art mich zu bewegen. Die ist aber nicht angelernt, sondern schon immer an mir. Sichtbar ist das sogar schon in dem einzigen Video das es aus Teenager-Tagen von mir gibt.

Ich glaube, was mich von typischen Männern unterscheidet, ist die fehlende Angst vor zu viel Weiblichkeit.
Wenn etwas an mir weiblich wirkt... stört es mich nicht und es stört mich auch nicht darauf angesprochen zu werden.
Wenn etwas männlich an mir wirkt... und davon gibt es auch vieles an dem ich Freude habe... stört es mich natürlich auch nicht.

[MAS]

die woke Genderwelle

Welch ein schrecklicher Begriff! Könnte zum Unwort der Woche werden.

Gehört aber in der "rechten" Szene zum Standard-Hass-Vokabular.

LG, Micha

[Timper]

Dich ärgert es ja nur das Doppelrock recht  hat mit dem was er schreibt.

[Forgotten Fashion]

@MAS
Alles als "Hass" zu betiteln, was der eigenen Meinung widerspricht, ist typisch links-woker Hatespeech.

Einfach mal so rausgehauen zum drüber nachdenken.