Autor Thema: Die Entscheidung - Rock oder Beziehung  (Gelesen 165587 mal)

Offline ANAP

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #105 am: 27.10.2004 12:28 »
Zitat
bezüglich der Bekleidungsvielfalt wäre noch die ständige Kritik der Männer an die Frauen zu nennen, dass diese zu viele Schuhe,Röcke,Blusen im Schrank hätten!
Dies aber wird natürlich mit, durch die vielfältigen Angebote hervorgerufen.

Hallo zusammen,

also bei uns gibt es diese Kritik (in welche Richtung auch immer) nicht.
Weder mein Mann noch ich häufen übermäßig Kleidung, Schuhe, etc. bei uns an.

Aber:
Mein Mann besitzt mit Sicherheit mehr Röcke als ich. Bei Schuhen habe ich noch einen minimalen Vorsprung, aber sicherlich nicht mehr lange.
Und:
Das hängt natürlich mit dem erweiterten Angebot zusammen, seitdem mein Mann die "Frauenabteilungen" für sich entdeckt hat.

Liebe Grüße von ANAP

Offline Ferdi

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #106 am: 27.10.2004 14:42 »

verfolge mit viel Interesse die Beiträge in den einzelnen Foren. Dabei fällt mir auf, dass bei manchen doch sehr das Vorurteil verbreitet ist, Frauen hätten es doch sooo viel leichter im Leben als Männer.


Hallo ANAP, hallo zusammen!

Ich bin dadurch, dass ich Röcke trage, darauf gekommen, mich mit dem Einfluss der gesellschaftlichen Geschlechterrollen auf die individuelle Freiheit der Menschen, insbesondere der Männer, auseinanderzusetzen. Ich will jetzt den tatsächlich erbittert geführten Geschlechterkrieg nicht hier hineintragen, aber es gibt ihn, davor dürfen wir die Augen nicht verschliessen.

Dass Frauen es viel leichter im Leben haben als Männer, ist leider eine Tatsache. Während die gesellschaftliche "Norm" von den Männern verlangt, dass sie stressige Berufe ausüben und die schwersten Jobs machen, um Geld herbeizuschaffen, haben die Frauen die Wahl zwischen eigener Berufstätigkeit und der Ehe. Frauen erwarten von den Männern die strikte Übernahme der Ernährerrolle. Zwar wird von den Frauenrechtlerinnen immer lautstark gefordert, dass auch Männer die Hausarbeit und Kinderbetreuung übernehmen, damit die Frauen sich stärker beruflich engagieren können. Aber Männer, die dazu bereit sind, und das sind nicht wenige, die werden von den Frauen dann als Weicheier, Warmduscher und Schlappschwänze angesehen, die sich vor dem Stress in den Berufen drücken wollen und sich zu Hause auf Kosten der alleinverdienenden Ehefrau einen Lenz machen. Fairerweise erwähne ich, dass sie auch von ihren Geschlechtsgenossen schief angesehen werden.

Es ist eine Tatsache, dass Frauen bei der Partnersuche und -auswahl immer stark auf das Einkommen achten. Das muss auf jeden Fall höher liegen als das eigene. Auch auf das Vermögen achten sie, denn sie wollen ja eine sichere Altersversorgung. Andererseits haben Frauen, die auch im Berufsleben stehen, jederzeit die Möglichkeit, dem Berufsstress zu entkommen und sich in die (von der Gesellschaft akzeptierte) Rolle als Hausfrau und Mutter zu flüchten.

Warum gibt es denn so wenig Frauen in den leitenden Funktionen in Betrieben und Wirtschaft? Weil die meisten Frauen garnicht dahin wollen. Das Leben als Hausfrau an der Seite eines gutverdienenden Partners ist doch so viel angenehmer. Zwar hat auch eine Hausfrau jede Menge Arbeit, besonders dann, wenn Kinder im Spiel sind, aber sie kann sich das frei einteilen und hat keinen Stress mit hierarchischen Chefs, ergeizigen Abteilungsleitern oder -innen und mobbenden Kollegen. Hinzu kommt, dass Hausarbeit heute durch Technik aller Art erleichtert wird.

Wenn aber Frauen berufstätig sind, dann haben sie weitere Vorteile. Quotenregelung im öffentlichen Dienst will ich hier nur mal erwähnen, das ist ja allseits bekannt. Während Männer sich auch bei besten Fähigkeiten gefallen lassen müssen, in unklimatisierten Büroräumen bei 30° im Schatten im Pinguin mit zugeknöpftem Hemd und Krawatte ihren Job zu machen, dürfen Frauen unter den gleichen Bedingungen im leichten Sommer-Outfit arbeiten. Selbst wenn es nicht gleich um Röcke für Männer geht, werden sie doch ganz schön drangsaliert. Ein Bekannter, EDV-Spezialist in einer grossen Firma, der im leichten Pulli seinen Dienst verrichtete, fand eines Tages ein Päckchen mit einer Krawatte auf seinem Schreibtisch - "mit freundlichen Grüssen der Betriebsleitung". Mir ist kein Fall bekannt, in dem eine Frau, die im 45-cm-Minirock und offenherzig-leichtem Blüschen am Arbeitsplatz ist, ein Päckchen mit einem knöchellangen Rock oder Kleid vorgefunden hat.

Resumee: Männer sind in unvergleichlich härterer Weise in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt als Frauen, und das nicht nur im Hinblick auf Bekleidung. Das ist m. E. der Grund, warum Männer häufiger krank werden und im Durchschnitt etwa 7 Jahre früher sterben als Frauen. Das geht nämlich alles schwer an die Seele, ohne dass einem das bewusst wird. Das wird einem rückblickend erst klar, wenn man das Stadium der Unfreiheit verlässt und in das der Freiheit eintritt. Ich habe in meinem Leben beide Stadien durchlaufen. Bis zum Tage X, dem 12. Februar 1999, an dem ich das Parsimony-Männerrockforum entdeckte, das mir das Tor zu neuen Horizonten aufstiess, war ich in demselben Kokon gefangen wie nahezu alle Männer auf diesem Kontinent. Dann, an diesem Tag, habe ich einmal kräftig Luft geholt und habe diesen mich einengenden Kokon in tausend Stücke gesprengt und abgestossen.

Seitdem bin ich ein neuer, viel zufriedenerer und glücklicher Mensch, weil ich plötzlich als Mann all das geniessen konnte, was die Frauen schon seit Kindesbeinen genossen: Individuelle Freiheit. Ich habe nach und nach die Hosen als Symbol der Unfreiheit und Unterdrückung des Mannes aus meinem Leben verbannt und bin nur noch in Röcken gegangen, auch zur Arbeit. Weil ich mich "anständig" gekleidet habe und mit meinen Rock-Outfits die "Innung" nicht blamierte, wurde das auch vom Arbeitgeber toleriert. Hauptsache, die Arbeit wurde gemacht. Dass ich aufgrund meiner persönlichen Freiheit noch freudiger gearbeitet habe, liegt auf der Hand.

Auch meiner Gesundheit hat diese Entwicklung nur gutgetan. Ein seit meiner Schulzeit zu hoher Blutdruck, dessen Ursache kein Arzt finden konnte, hat sich von selbst normalisiert. Ich fühle mich allgemein um Grössenordnungen wohler als früher, und manchmal habe ich das Gefühl, die Zeit läuft rückwärts und ich werde jünger. Ich fühle mich jedenfalls so. Mein Selbstbewusstsein hat eine nie gekannte Stärke erreicht, ich bin richtig stolz auf mich, auf meine schönen Röcke und darauf, dass ich den anderen damit gefalle. Ich geniesse die Aufmerksamkeit, die die anderen mir schenken, weil ich mich so individuell kleide. Ich spüre die Anziehungskraft, die ich auf die anderen ausübe, sie interessieren sich für mich, suchen das Gespräch und betrachten mich nicht mehr als Mr. Nobody im unendlichen Meer der grauen Mäuse und Pinguine, sondern nehmen meine Persönlichkeit wahr. Nicht unerwähnt bleiben soll die erotische Komponente, die manche meiner Röcke haben. Es wird  ungern zugegeben, weil es eben auch wieder nicht der sogenannten Norm entspricht, dass Männer auf andere Weise als mit dem "harten, erfolgreichen Mann mit dicker Brieftasche und drei dicken Autos" attraktiv wirken können. Das ist m. E. auch ein wichtiger Grund, warum Männer in Röcken - vorausgesetzt, sie sind geschmackvoll und gut gekleidet - von diesen - ich nenne sie jetzt mal "Machos" - so angefeindet werden. Sie treiben einen immensen finanziellen Aufwand und sehen auf einmal, dass ein Mann im Rock ohne dieses ganze Brimborium die gleiche Aufmerksamkeit erzeugt, vielleicht sogar mehr und mit besserem Effekt.

Ich habe anfangs geschrieben, dass ich die Frauen gegenüber den Männern aus verschiedenen Gründen im Vorteil sehe. Aber ich neide es ihnen keineswegs, weil ich mir dieselben Vorteile einfach auch genommen habe und sie jetzt auch voll geniessen kann. Das wünsche ich von ganzem Herzen jedem anderen Mann. Frauen, die ihren Partnern oft diese Freiheiten, die sie selbst haben, vorenthalten wollen und ihnen so vieles verbieten wollen, sollten bedenken, dass ein glücklicher, selbstzufriedener Partner auch ein sehr guter Beziehungspartner und Ehemann ist.

Schöne Grüsse,
Ferdi
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Offline rock_luke

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #107 am: 27.10.2004 23:47 »
Hallo Ferdi!

Einige deiner Aussagen teile ich, andere wieder nicht so ganz!
Ist aber nicht persönlich gemeint, sondern nur meine Meinung.



Hallo ANAP, hallo zusammen!

Dass Frauen es viel leichter im Leben haben als Männer, ist leider eine Tatsache. Während die gesellschaftliche "Norm" von den Männern verlangt, dass sie stressige Berufe ausüben und die schwersten Jobs machen, um Geld herbeizuschaffen, haben die Frauen die Wahl zwischen eigener Berufstätigkeit und der Ehe. Frauen erwarten von den Männern die strikte Übernahme der Ernährerrolle. Zwar wird von den Frauenrechtlerinnen immer lautstark gefordert, dass auch Männer die Hausarbeit und Kinderbetreuung übernehmen, damit die Frauen sich stärker beruflich engagieren können. Aber Männer, die dazu bereit sind, und das sind nicht wenige, die werden von den Frauen dann als Weicheier, Warmduscher und Schlappschwänze angesehen, die sich vor dem Stress in den Berufen drücken wollen und sich zu Hause auf Kosten der alleinverdienenden Ehefrau einen Lenz machen. Fairerweise erwähne ich, dass sie auch von ihren Geschlechtsgenossen schief angesehen werden.

Ich möchte die Frauen nicht verteidigen nur klarstellen, daß es solche und solche gibt (bei Männer und Frauen).
Meine Freundin arbeitet selbstständig mit der Verantwortung über ca 50 Mitarbeiter, Mo-Fr 8-18Uhr (meistens mit weniger als 1h Mittagspause) und Sa 9-13h. Abends erwarte ich dann nicht mehr, daß nur sie die Hausarbeit macht. Also haben wir im Lauf der Zeit geteilt und ich stehe auch voll und ganz dazu. Habe auch diesbezüglich keine Probleme mit anderen Frauen oder Männern. Bei Frauen wird es generell positiv aufgenommen, bei Männern stehe ich dazu und es haben auch 90% verstanden, der Rest waren Idioten.
Schimpfwörter habe ich noch keine gehört, im Gegenteil immer Lob und Verständnis.


Warum gibt es denn so wenig Frauen in den leitenden Funktionen in Betrieben und Wirtschaft? Weil die meisten Frauen garnicht dahin wollen.

Das kommt immer auf die Branche an.
Im (z.Bsp.) Tourismus, Handel, Büros, .... gibt es eine Mehrheit an Frauen, gibt aber sicher noch andere Beispiele.


Wenn aber Frauen berufstätig sind, dann haben sie weitere Vorteile. Quotenregelung im öffentlichen Dienst will ich hier nur mal erwähnen, das ist ja allseits bekannt. Während Männer sich auch bei besten Fähigkeiten gefallen lassen müssen, in unklimatisierten Büroräumen bei 30° im Schatten im Pinguin mit zugeknöpftem Hemd und Krawatte ihren Job zu machen, dürfen Frauen unter den gleichen Bedingungen im leichten Sommer-Outfit arbeiten. Selbst wenn es nicht gleich um Röcke für Männer geht, werden sie doch ganz schön drangsaliert. Ein Bekannter, EDV-Spezialist in einer grossen Firma, der im leichten Pulli seinen Dienst verrichtete, fand eines Tages ein Päckchen mit einer Krawatte auf seinem Schreibtisch - "mit freundlichen Grüssen der Betriebsleitung". Mir ist kein Fall bekannt, in dem eine Frau, die im 45-cm-Minirock und offenherzig-leichtem Blüschen am Arbeitsplatz ist, ein Päckchen mit einem knöchellangen Rock oder Kleid vorgefunden hat.

Bei der Kleidung der Frauen in der warmen Zeit stimme ich dir voll und ganz zu. Ich hasse den Zwang an Krawatten und Anzug.


Auch meiner Gesundheit hat diese Entwicklung nur gutgetan. Ein seit meiner Schulzeit zu hoher Blutdruck, dessen Ursache kein Arzt finden konnte, hat sich von selbst normalisiert. Ich fühle mich allgemein um Grössenordnungen wohler als früher, und manchmal habe ich das Gefühl, die Zeit läuft rückwärts und ich werde jünger. Ich fühle mich jedenfalls so. Mein Selbstbewusstsein hat eine nie gekannte Stärke erreicht, ich bin richtig stolz auf mich, auf meine schönen Röcke und darauf, dass ich den anderen damit gefalle. ......

Freut mich das es dir besser geht, und ich stimme dem auch ganz zu.
Wenn man sich allgemein wohl fühlt in seiner Haut ist man auch gesünder. Mein Chef wundert sich immer das ich seit 5 Jahren nicht mehr krank war. Aber mir geht es auch blendend und ich arbeite daran, daß es mir auch noch besser geht (so wie dir in Röcken)
Nur den Mut muss ich noch finden, da ja meine Freundin dagegen ist.


Ich habe anfangs geschrieben, dass ich die Frauen gegenüber den Männern aus verschiedenen Gründen im Vorteil sehe. Aber ich neide es ihnen keineswegs, weil ich mir dieselben Vorteile einfach auch genommen habe und sie jetzt auch voll geniessen kann. Das wünsche ich von ganzem Herzen jedem anderen Mann. Frauen, die ihren Partnern oft diese Freiheiten, die sie selbst haben, vorenthalten wollen und ihnen so vieles verbieten wollen, sollten bedenken, dass ein glücklicher, selbstzufriedener Partner auch ein sehr guter Beziehungspartner und Ehemann ist.

Schöne Grüsse,
Ferdi

Frauen haben auch Probleme:
*) Geburten
*) Menustration und deren Probleme bis zu Zysten,...
*) teilweise gibt es nach wie vor auch Benachteiligung
aber alles hat Vor- und Nachteile.

Luke

Offline Wolfgang

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #108 am: 28.10.2004 08:19 »
Zitat von Ferdi: "Während Männer sich auch bei besten Fähigkeiten gefallen lassen müssen, in unklimatisierten Büroräumen bei 30° im Schatten im Pinguin mit zugeknöpftem Hemd und Krawatte ihren Job zu machen, dürfen Frauen unter den gleichen Bedingungen im leichten Sommer-Outfit arbeiten. "

Hi Ferdi,

Dein Beitrag ist zu lang, um auf alles einzugehen. Frau (man) kann ein System nicht dadurch begründen oder ablehnen, in dem man (frau) einzelne Beispiele herauspickt. Frau (man) kann ein System nur mit einer ganzheitlichen Betrachtung erklären. Und die sieht in weiten Strecken viel gleichberechtigter aus als Du hier darstellst.

Ich bin selbständig und mir schreibt niemand vor, was ich zu tragen habe. Anderserseits muss ich Frauen und Männern in Produktionshallen und Werkhallen (Frauen in Werkhallen, so was gibt`s, da arbeiten sich die Frauen wie Ihre männlichen Kollegen auch Ihren Rücken krumm) vermitteln, dass Sie zum Schutz Ihrer Gesundheit Sicherheitsschuhe, Arbeitsanzüge, Kopfhauben, Atemschutzmaske, usw. tragen müssen, und zwar auch bei 30 °C.

Ich dagegen bin tagsüber nahezu ausschließlich Schlippsträger. Es macht mir überhaupt nichts aus, auch nicht bei 40° wie bei meinem letzten Besuch in der Türkei.

Es ist nämlich eine reine Gewohnheitssache. Ich könnte so auch stundenlang im Biergarten sitzen, während andere schon nach drei Minuten erste Würgegefühle bekommen.

So wie ich von den Leuten erwarte, dass sie bei 30 ° die Schutzausrüstung tragen, haben die Leute das Recht, dass ich mich angemessen kleide. Und dazu gehört für mich eben der Schlipps.

Es ist meine freie Entscheidung. Anzug und Schlipps sind für mich der Blaumann der Führungskräfte.

Ich kann doch nicht in kurzer Hose oder Mini durch die Hallen laufen, und dann glaubhaft versichern, dass man (frau) die Schutzausrüstung auch bei 30 ° "ohne wenn und aber" zu tragen haben, oder?

Rock und kurze Hose sind für mich eine reine Freizeitbekleidung. Ich werde doch meine schönen Röcke in den dreckigen Hallen und bei Lkw-Kontrolle nicht "verheizen". Da "verheize" ich lieber meine Anzüge. Ich klettere auch im Anzug in einen (gut zugegeben - gereinigten) Müllwagen, um mir die Schweißnähte anzuschauen, wenn`s sein muss. So isses halt.

Übrigens: In den meisten Firmen, die ich betreue (sind so an die hundert) haben nur wenige Männer einen Schlipps an. Muss aber wohl an den Branchen liegen, schließlich betreue ich keine Beamten, Banker und Versicherungen.

Liebe Grüße aus Bayern

Wolfgang




 
Zitat Adenauer: Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich...


Offline Ferdi

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #109 am: 28.10.2004 11:42 »
Hallo Wolfgang!

Ich werde immer, wenn ich die Forderung nach Freiheit der Kleidung aufstelle, dahingehend missverstanden, dass ich damit meine eigenen Vorstellungen darüber für andere als Richtschnur festschreiben will. Das ist doch nicht wahr. Das steht mir doch überhaupt nicht zu und widerspricht meiner eigenen Forderung nach Freiheit der Kleidungsauswahl für Jeden. Von mir aus kann jeder so rumlaufen wie er will und anziehen was er will. Ich fordere doch nur, dass jeder in Ruhe gelassen wird und nicht angefeindet, angegiftet oder daran gehindert wird, wenn er eine Wahl getroffen hat, die nicht dem "Mainstream" entspricht. Auch ich habe im Dienst bei vielen Tätigkeiten Schutzkleidung tragen müssen und getragen. Da habe ich mich halt vorher umgezogen. Das Tragen solcher Kleidung hat ja auch einen für mich nachvollziehbaren triftigen Grund.

Worum es mir geht, das ist, dass die Geschlechter nicht ungleich behandelt werden. Wenn in irgendeiner Firma ein Dresscode herrscht, dann darf dieser Dresscode nicht zu Benachteiligungen eines Geschlechts führen (hier nahezu immer die Männer). Wenn man den Männern bis zur Krawatte die "Dienstkleidung" bis ins Einzelne vorschreibt, dann muss man das auch bei den Frauen machen. Dann darf man den Frauen nicht erlauben, zwischen Hose und Rock wählen zu können, denn das ist eine Bevorzugung. Ich erinnere an das Schulurteil in England, wo einer Schülerin per Gerichtsurteil erlaubt wurde, im Winter in Hosen zum Unterricht zu kommen. Die Schulleitung wurde gezwungen, den starren Dresscode (Frauen Rock - Männer Hose) zu ändern. Damit sie nicht gleich sofort gegen Diskriminierungsverbote verstiess, hat sie den Männern auch die Wahl zwischen Hosen und Röcken erlaubt. Das war im Jahre 2001. Ob die Männer/Jungen dann auch tatsächlich Röcke getragen haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Darüber wurde nichts berichtet, aber ich glaube, sie haben es nicht gemacht. Aber sie durften es, wenn sie wollten! Darauf kommt es an!

Jeder soll sich so kleiden wie er will, auch Du. Und wenn Du im Hochsommer in einem dicken Wintermantel mit Pelzmütze rumläufst, dass ist das Deine Entscheidung und ok. Meine Grundforderung lautet nur: Es soll niemand gezwungen werden, Kleidung zu tragen, die er nicht mag, nur weil sie dem Chef oder wem auch immer nicht gefällt. Es sei denn, das Tragen der Kleidung hat zwingende, nachvollziehbare triftige Gründe, wie bei jeder Art von Schutzkleidung. Meine zweite Grundforderung lautet: Der Rock als Beinbekleidungsform hat beiden Geschlechtern zur Verfügung zu stehen. Ob jemand diese Kleidung auch tatsächlich trägt oder nicht, liegt selbtverständlich in dessen Entscheidungskompetenz. Es geht um wahre Gleichberechtigung ohne Schlagseite!

Gruss,
Ferdi

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Offline Wolfgang

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #110 am: 28.10.2004 19:11 »
Hallo Ferdi,

ich glaube schon, dass ich Dich richtig verstanden habe. Ich wollte lediglich ein Beispiel dafür bringen, dass viele das Problem mit dem Kleiderzwang (auch Pinguin) - übrigens auch in der Beziehung, um mal wieder auf das Titelthema zu kommen - gar nicht sehen.

Das es an der Arbeit Kleidervorschriften gibt (nicht nur Schutzausrüstung, war auch nur so`n Beispiel), ist nichts ungewöhnliches und hat eine sehr lange Tradition, die nur mühsam aufgebrochen wird. Männer und Frauen sind da aber grundsätzlich gleich betroffen, wobei es Ausnahmen gibt, das will ich nicht abstreiten. Kleidervorschriften müssen ja auch nicht negativ sein, es kommt immer darauf an, wie Sinn und Zweck kommuniziert werden. Wenn sich da einer unterdrückt fühlt, muss er entweder damit leben, sich dagegen wehren oder die Firma wechseln. Letztendlich ist aber jeder Herr (Dame) des Verfahrens. Und das z.B. bei Banken bei den Mitarbeitern am Schalter oft ein Krawattenzwang besteht, weiß jeder, der bei einer Bank anfängt. Korrekt ist dass nicht, aber auch eine Frau dürfte nicht im Minikleid, Highheels  und schwarzer Netzstrumpfose am Bankschalter bedienen.  So isses halt, das hat aber meines Erachtens weder mit Geschlechterkampf noch mit fehlender Gleichberechtigung zu tun.

Da, wo es keine Kleidervorschriften gibt, ziehen die meisten sich so an, wie sie es möchten (sehe auch immer wieder Männer mit kurzen Hosen) und bezüglich der Röcke haben sich wahrscheinlich die wenigsten darüber den Kopf zerbrochen, wie bequem dass eigentlich sein kann und dass man auch mal wechseln könnte. Es fehlt ja auch weder der gesellschaftliche Druck noch - bis auf die wenigen Ausnahmen - das Interesse der Modeindustrie, die Männer für den Rock zu gewinnen. Warum es in einer Beziehung diesbezüglich immer wieder kriselt ist ja ebenfalls ausführlich besprochen, aber es gäbe auch andere Dinge, wo es krieseln würde.

Wo will man da die Grenze ziehen. Im Rockforum bei den Röcken?, im Fsh-Forum bei den Fsh?, im Friseurstudio bei der Frisur, beim Piercing, beim Nägellackieren, bei "Alleine in den Urlaub reisen" usw. ?

Außerdem ist es so, dass viele einfach nicht den Mut haben, im Mittelpunkt zu stehen, was im Moment vielen Rockträgern so geht. Ich leite
auch viele Lehrgänge. Es ist nach wie vor so, dass sich sowohl Männer als auch Frauen oft immer noch nicht trauen, zwischendurch eine Frage zu stellen.

Warum: Weil man sich dann schlagartig aus der Masse hervorhebt, alle Augen schauen einen an und viele werden dann sichtbar nervös.

Erst nach 2-3 Bier würde es besser werden, was ja immer wieder auch beobachtet werden kann.

Es ist völlig normal, dass man mit bestimmten Themen sensibel umgeht. Genauso normal ist die Holzhammermethode. Zur richtigen Zeit eingesetzt kann beides zum Erfolg führen, zur falschen Zeit eingesetzt läßt die sensible Metode weitere Schritte zu, während die Holzhammermethode dann schon ziemlich festgefahren ist. Die sensible Methode ist der Zweifachsalto mit Netz, die Holzhammermethode der Dreifachsalto ohne Netz.

Bei Menschen, die mir wichtig sind, gehe ich mit dem Thema sensibel um, spreche mich aus und nehme Rücksicht. Ich versuche, das Interesse, die Empfindungen und Ängste auszuloten, zu verstehen und dann die Situation zu verbessern. Das ist in einer Beziehung übrigens der normale Vorgang, weil auch meine Frau auf mich Rücksicht nimmt, wenn auch vielleicht nicht bei der Mode, aber in anderen Dingen. Unterm Strich muss es ausgewogen sein, weil sonst auf Dauer die Beziehung kaputt geht. Das gilt für beide Geschlechter. Auch eine Frau oder Freundin muss früher oder später akzeptieren, wenn Ihr Mann bzw. Freund gerne Röcke trägt. Ein Mann, der gerne Röcke trägt, wird meist nur eine zeitlang Rücksicht nehmen können.

Gehen beide nicht aufeinander zu, kommt es zu der von Dir befürchteten Ungleichbehandlung. Dann sollte aber auch gehandelt werden, wegen mir auch die Holzhammermethode. Spätestens zu diesem Zeitpunkt zeigt sich, ob die Übung gut eintrainiert wurde. Wenn man aber auf das "Netz " verzichtet, sollte man trotzdem wissen wie man weich landet.

Liebe Grüße aus Bayern


Wolfgang
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Offline Gatito

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #111 am: 28.10.2004 19:56 »
Hola Wolfgang,

eine Verständnisfrage:

Wenn du deine Touren OHNE Krawatte machts, sind deine Sicherheitsratschläge etc. weniger oder garnicht glaubhaft?

Verstehe:

Beispiel:

Sicherheitsbelehrung ohne Krawatte: Nicht zulässig.

Gleiches mit Krawatte: Mitarbeiter gehorcht.

Interessant.

Ansonsten: Im Sommer habe ich bei meiner Bank (Commerzbank) Geld abgehoben. Am Schalter: Ein Mitarbeiter ohne Krawatte (sondern Polohemd).

Ein Skandal?

Ich fragte den Mitarbeiter, und der erklärte mir, daß es bei seiner Bank KEINEN Zwang für Krawatten gibt.


Übrigens: Ich mußte heute ins Gericht, ich erschien im Rock, Blazer und Krawatte: Ich konnte keine Benachteiligung feststellen. Ich wurde auch nicht belangt (manche könnte ja behaupten, ich mißachte die Würde des Gerichts).

Und zu allerletzt: Ich bin als Schöffe tätig. Bei meheren Verhandlungen war ich als ehrenamtlicher Richter im Rock: Auch hier wurde mir kein NAchteil entgegen gebracht.

Warum soll ein Rock also nur in der Freizeit ok sein?

adios, Gatito
Vielleicht müssen wir erst das loslassen was wir waren um das zu werden was wir sein werden. Carrie Bradshaw

Offline Wolfgang

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #112 am: 28.10.2004 20:53 »
Hallo Gatito,

das Problem ist, dass jedes Beispiel hinkt, auch meine. Ich wollte nur darstellen, dass es auch andere Betrachtungsweisen gibt als diese:

Wir Männer werden in der Mode total benachteiligt.

Ich glaube, wenn man (frau) in einer repäsentativen Umfrage die Männer fragen würden, ob sie sich benachteiligt fühlen, würden die meisten sagen: nein.

Wegen dem Schlipps bei 30 °C. Stell Dir vor, ein Mitarbeiter beschwert sich, weil die Sicherheitsschuhe und die langen Blaumannhosen zu warm sind bei diesem Wetter, und er sieht das überhaupt nicht ein.  

Ich stehe dann in Sandalen und kurzer Hose oder wegen mir im Rock vor ihm und sage: Stell Dich nicht so an, es hilft nichts.

Ich würde ziemlichen Frust bei ihm auslösen, was ich nicht möchte. Ich liebe Harmonie und freue mich, wenn sich auch die Arbeiter freuen, wenn Sie von mir ernst genommen werden.  Ich weiß nicht, ob es anders auch funktionieren würde, habe aber im Moment nicht das Bedürfnis, es auzuprobieren. Die Krawatte ist für mich ein Ausdruck meiner Achtung vor der arbeitenden Bevölkerung. Ich habe schließlich auch mal Autoschlosser gelernt und weiß, was es heißt, sich für andere die Hände schmutzig zu machen. Jetzt, als Studierter, versetze ich mich immer noch in die Lage der Arbeiter und versuche sie zu verstehen. Natürlich ginge das auch ohne Krawatte.  Für mich ist es eine Frage der Höflichkeit, was nicht bedeutet, dass sich diese Einstellung irgend jemand anders zu eigen machen muss. Sie ist auch nicht logisch oder für jedermann nachvollziehbar, muss es aber auch nicht sein.

Alles zu seiner Zeit. Es gibt auch Situationen, wo ich bei der Arbeit einen Rock trage, aber eben nicht, wenn ich durch Werkhallen marschiere oder auf Lkw-Ladefläche die Ladung kontrolliere. Das hat neben den bereits genanten Gründen auch praktische Gründe.

Wegen dem Polohemd des Bankers:  Ist doch toll, dass es langsam aber stetig abwärts geht mit irgendwelchen Kleiderzwängen. Das entspricht ja auch unserem Anliegen.

Liebe Grüße aus Bayern


Wolfgang




Zitat Adenauer: Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich...

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #113 am: 28.10.2004 21:43 »
Dacht ich mirs doch!

Es ist also doch die Kleidung (die äussere Hülle), die den Menschen in eine achtbare, oder so ähnliche, Position bringt.

Für mich hat immer der Inhalt der Hülle gezählt, aber hier scheine ich falsch zu liegen. Übrigens, auch ich habe mich aus dem Arbeiterstand hoch gearbeitet und da fällt mir so spontan ein, dass gerade im Sommer, wenn wir im Blaumann waren, der Chef manchmal mit Anzug und Krawatte vorbei geschaut hat. Unsere Reaktion war es dann meist, dass wir ihn belächelt haben und es wäre uns ein Kasten bleifreies (sprich ohne Alkohol) Bier viel lieber gewesen wäre, als schöne Worte.

Grüsse Karl

Offline Günter

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #114 am: 28.10.2004 22:48 »
Dacht ich mirs doch!

Es ist also doch die Kleidung (die äussere Hülle), die den Menschen in eine achtbare, oder so ähnliche, Position bringt.
Hallo,
mir fallen zu dem Thema 2 alte Srüche ein die sicherlich nach wie vor zutreffen:
- Wie du kommst gegangen so wirst du auch gehangen - eh empfangen.
Und
- Kleider machen Leute - aus der Hauptmann von Köpenick

Und ich saß neulich in einem Vorstellungsgespräch für einen Entwicklungsleiter. Es wurden 5 Kandidaten mit hoher beruflicher Qualifikation angehört. Einer hatte eine ungepflegten Vollbart und kam im Polohemd.
Die anderen in den üblichen dunklen Anzügen.
Nun ratet mal wen unser Personalchef nicht wieder einladen wird!
Die Begründung: Wenn der es nicht mal nötig hat sich für ein Vorstellungsgespräch angemessen zu kleiden dann passt er nicht ins Team.
Kein Wort zu Qualifikation oder Ähnlichem!
Gruß
Günter
Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #115 am: 29.10.2004 10:15 »
Sag ich doch!

Beurteilt werden die Menschen eben vorwiegend nach dem Äusseren.

Gerade 'unangepasste' Menschen haben sehr oft überragende Qualitäten, sind inovativ und haben das gewisse Etwas.

Soll jetzt aber nicht heissen, dass jeder immer und überall im 'Räuberzivil' herumlaufen soll.

Grüsse Karl

Offline ANAP

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #116 am: 29.10.2004 13:09 »
Hallo Ferdi, hallo zusammen,

Zitat
Bis zum Tage X, dem 12. Februar 1999, an dem ich das Parsimony-Männerrockforum entdeckte, das mir das Tor zu neuen Horizonten aufstiess,...
es freut mich sehr, dass es Dir seit jenem Tage X, gesundheitlich viel besser geht und auch Dein Selbstwertgefühl enorm gewachsen ist.
Nur glaube ich, dass Du dazu nicht den "Umweg" über den ("Männer"-) Rock hättest gehen müssen, es hätte vollkommen ausgereicht, wenn Du selbst damals schon davon überzeugt gewesen wärst, dass Du dieses einzigartige, großartige, liebens- und bewundernswerte Wesen bist, das Du in Deinen Augen seit jenem Tage bist bzw.zu sein scheinst.

Allerdings, wenn ich Dich richtig verstehe, trägst Du den Rock ja als Ausdruck Deiner veränderten (befreiten) Geisteshaltung:
Zitat
Ich habe nach und nach die Hosen als Symbol der Unfreiheit und Unterdrückung des Mannes aus meinem Leben verbannt und bin nur noch in Röcken gegangen,
.

Zitat
Ich bin dadurch, dass ich Röcke trage, darauf gekommen, mich mit dem Einfluss der gesellschaftlichen Geschlechterrollen auf die individuelle Freiheit der Menschen, insbesondere der Männer, auseinanderzusetzen.
Wenn Du jetzt noch den zweiten Schritt machst, Dich nämlich mit dem Einfluss der gesellschaftlichen Geschlechterrollen auf die individuelle Freiheit der Männer und Frauen zu beschäftigen, dann bin ich überzeugt, dass Du zu dem Ergebnis kommen musst, dass auch "in den Frauendomänen" nicht alles Gold ist, was glänzt, bzw. zu glänzen scheint.
Dazu zähle ich folgende Deiner Aussagen:
Zitat
Dass Frauen es viel leichter im Leben haben als Männer, ist leider eine Tatsache.
Zitat
Frauen erwarten von den Männern die strikte Übernahme der Ernährerrolle.
Zitat
Das Leben als Hausfrau an der Seite eines gutverdienenden Partners ist doch so viel angenehmer.
Zitat
Zwar hat auch eine Hausfrau jede Menge Arbeit, besonders dann, wenn Kinder im Spiel sind, aber sie kann sich das frei einteilen und hat keinen Stress mit hierarchischen Chefs, ergeizigen Abteilungsleitern oder -innen und mobbenden Kollegen. Hinzu kommt, dass Hausarbeit heute durch Technik aller Art erleichtert wird.
Zitat
weil ich plötzlich als Mann all das geniessen konnte, was die Frauen schon seit Kindesbeinen genossen: Individuelle Freiheit.
Zitat
Resumee: Männer sind in unvergleichlich härterer Weise in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt als Frauen, und das nicht nur im Hinblick auf Bekleidung.

Liebe Ferdi, ich weiß nicht, welche Erfahrungen Du in Deinem, sicherlich nicht ganz kurzen, Leben gemacht hast, und zu welchem Ergebnis Du bei der Ursachenforschung bezüglich dieser Erfahrungen gekommen bist, es drängt sich mir aber der Verdacht auf, dass Du Dein bis zu jenem Tage X vorhandenes Gefühl der Unterdrückung irgendwie mit Frauen in Verbindung bringst, bzw. den vermeintlichen Vorteilen, die Frauen in der Gesellschaft (Deiner Meinung nach)haben.

Übrigens ist mir in Deinem Text folgendes aufgefallen:
Zitat
Ich geniesse die Aufmerksamkeit, die die anderen mir schenken, weil ich mich so individuell kleide.
Da frage ich mich: Was wirst Du tun, um Dich aus der Maße herauszuheben, wenn der Rock am Mann so normal geworden ist wie heutzutage Hosen an/bei Frauen?

Zu der nun wirklichen Tatsache, dass dass die meisten (nicht alle) Paare sich dazu entschließen, dass die Frau die Erziehung des/der Kindes/Kinder übernimmt, während er den "Part der Geldbeschaffung" übernimmt, möchte ich Dir ein andere Mal noch ´was schreiben. Jetzt fehlt mir dazu leider die Zeit (Mittagspause over).

Zitat
Aber ich neide es ihnen keineswegs, weil ich mir dieselben Vorteile einfach auch genommen habe und sie jetzt auch voll geniessen kann

Zum ersten Teil des Satzes: Wirklich kein Neid?
Zum zweiten Teil des Satzes: Finde ich wirklich vollkommen in Ordnung.

Liebe Grüße von
ANAP

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #117 am: 29.10.2004 13:18 »
Hallo ANAP

Recht interessante Beiträge. Erzähl doch ein wenig über dich, bzw. deinen Partner, wie sieht deine/eure Einstellung allgemein und im Speziellen zu Röcken bei Männern wirklich aus? Praktiziert ihr das Rocktragen aktiv? Wie sehen eure Erfahrungen damit aus? Viele Fragen.

Liebe Grüsse Karl

Offline Wolfgang

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #118 am: 29.10.2004 22:02 »
Hallo Karl, hallo Günther,

möglicherweise liegt Ihr beide bei der Bewertung meiner Beiträge bezüglich Schlipps und Anzug noch nicht auf der Linie, wie ich es ausdrücken wollte und gemeint habe, deshalb noch einmal der Versuch der Klarstellung. Ich bin eben nicht der Meinung, dass Menschen durch Kleidung besser oder schlechter sind. Genau dagegen kämpfe ich. Mit meinem Beitrag wollte ich genau das Gegenteil zeigen, nämlich dass es auch andere Gründe gibt, Schlipps und Anzug zu tragen, als der, dass einem das irgendeiner vorschreibt.

Mein Eltern haben mir u.a. folgendes beigebracht:

1. Kleider machen Leute
2. Der erste Eindruck zählt.

Seit meinem 41. ten Lebensjahr (ist jetzt zwei Jahre her)weiß ich, das beides falsch sein kann.

Zu 1. Das größte Arschloch kann die besten Klamotten anhaben.

zu 2. Tür und Tor geöffnet für Blender.

Also Vorsicht ist angesagt: Wenn ein Qualitätsmanagementbeauftragt er blitzblanke Schuhe hat, heißt das nur, er hat blitzblanke Schuhe. Viele verbinden aber (leider) mit blitzblanken Schuhen bei einem QM-Beauftragten die Intuition: ..der ist gut.

Nochmal: ich ziehe Anzüge und Schlipps bei meinen Begehungen aus meiner inneren Überzeugung an, und nicht, damit ich mehr gelte als andere. Es ist für mich ein Arbeitsanzug, wie für andere der Blaumann.
Eben weil ich weiß, dass viele Arbeiter Vorurteile gegenüber Anzug und Krawatte habe, versuche ich zu vermitteln, dass allein durch die Kleidung niemand besser oder schlechter wird. Es komt auf die Inhalte an, auf die soziale Intelligenz und soziale Kompetenz, und nicht auf irgendeinen Anzug oder Persilschein, den man - wer weiß unter was für Umständen - auf der UNI gemacht hat.

Geben und voneinander lernen, dass ist es, was ich möchte. Am Arbeitsplatz genaus so wie in der Partnerschaft. Sich weiterentwickeln, aus Fehlern lernen und positiv in die Zukunft blicken.

Und vor allem: Sachlich bleiben. Nicht die Aussage ist das Problem, sondern die Bewertung derselben. Und die Bewertung reflektiert sich an der jeweiligen Grundeinstellung
des Betrachters. Ist diese positiv, wird die Bewertung positiv oder zumindest zurückhaltend sein. Ist die Grundeinstellung negativ (man könnte auch sagen..vor Vorurteilen geprägt), wird auch die Bewertung negativ.

Liebe Grüße aus Bayern

Wolfgang
Zitat Adenauer: Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich...

Offline Wolfgang

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #119 am: 30.10.2004 09:08 »
Hi Karl,

sorry, manchmal brauche ich etwas länger, aber heute morgen ist mir von Dir ein Satz wieder eingefallen, den ich gestern zwar registriert, aber nicht verarbeitet habe:

Zitat "Unsere Reaktion war es dann meist, dass wir ihn belächelt haben..."

Du hast Dich ja vermutlich weiterentwickelt getreu nach dem Motto "Was interessiert mich der Schmarrn, den ich gestern gedacht und gesagt habe" (Nicht negativ gemeint, sondern im Sinne von positiver Bewußtseinsänderung).  :D

Das ich belächelt werde, nehme ich in Kauf.  Sonst würde ich nicht im Anzug bei 30 °C oder im Rock durch die Gegend laufen.  ;D Du hättest damals wahrscheinlich auch Deinen Chef belächelt, wenn er mit Rock und Sandalen einerseits und der Kiste Bier (Alkoholfrei) andererseits zu Euch gekommen wäre. Hättest Du dich dann besser gefühlt? Hast Du Ihn eigentlich nach der Kiste gefragt? Mich hat noch nie eine/r nach ner Kiste gefragt.

Ob es richtig ist, jemanden wegen seinem Äußeren zu belächeln (wie gesagt, Du hast ja in Vergangenheitsform geschrieben, insofern könnte es heute anders sein), kann hier jeder selbst bewerten.

Außerdem ist es mir lieber, die Leute lachen mit mir oder wegen mir, als dass sie wegen mir heulen. Da unterscheide ich mich als Mann ganz immens von vielen Politikern/ innen, Wirtschaftsbossen/innen und sonstigen Chaoten/innen, die auf der ganzen Welt nur Krieg, Zerstörung, Hunger, Leid, zerfetzte Kinder und millionenschwere Flüchtlingslager zustande bringen. (ich habe nicht gesagt, alle Politiker usw. sind Chaoten, sondern nur die, die dieses Elend bringen).

Aber Hauptsache, wir wissen jetzt, wie es auf dem Saturnmond TITAN aussieht.

Liebe Grüße aus Bayern

Wolfgang



Zitat Adenauer: Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich...


 

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