ESC 2014 in Kopenhagen

[thubtop]

Vielleicht sollte man hier nicht andere beleidigen, auch wenn man es mit -i
verniedlichen will.

Immer an der eigenen Nase packen, Dongya

warum sollte man nicht andere beleidigen, wenn sie doch ständig beleidigen, durch ihre dumme präpotenz, diskriminierung und geringschätzung? zweierlei maß!

ich will auch nichts "verniedlichen" -- ich will nur beleidigen. weil es perlen vor die säue wäre, wenn man argumentieren würde.

also quatsch mich nicht von der seite an :-)

[MAS]

Hallo Dongya,

wir sollten niemanden beleidigen. Wenn wir damit anfangen, gerät diese Diskussion schnell außer Kontrolle. 

Geh lieber davon aus, dass Jo seine Ansichten nicht hat, weil er jemanden beleidigen will, sondern weil sie ihm plausibel sind. Und Plausibilitäten kannst Du nicht durch Beleidigungen überwinden, sondern nur durch gute Argumente, wenn überhaupt. Es spielen nämlich auch noch eigene Erfahrungen eine Rolle, und gegen die kommen theoretische Argumente auch nicht immer an. Es sei denn, man kann durch gute Argumente dazu anregen, die eignene Erfahrungen anders zu interpretieren.

Berliner Kerl und Jo: Hakt jetzt bitte nicht nach, sonst exkaliert das.

Lasst und also hier niemanden beleidigen, sondern gut und geduldig argumentieren. 

LG, Michael

[GregorM]

warum sollte man nicht andere beleidigen, wenn sie doch ständig beleidigen, durch ihre dumme präpotenz, diskriminierung und geringschätzung? zweierlei maß!

ich will auch nichts "verniedlichen" -- ich will nur beleidigen. weil es perlen vor die säue wäre, wenn man argumentieren würde.

also quatsch mich nicht von der seite an :-)

Tja, das sagt ja vor allem etwas von der wirklichen, so oft hier erklärten Toleranz des lieben Dongyas.

Deutlich gehört er zu den Menschen, die alles tolerieren - solange es mit den eigenen Meinungen übereinstimmt.

Gruss
Gregor

[thubtop]

> Tja, das sagt ja vor allem etwas von der wirklichen, so oft hier erklärten Toleranz des lieben Dongyas.
ich habe weiter oben (und früher schon) alles gesagt, was man argumentieren kann. das verstehen einige nicht einmal, oder sie schreiben, ohne zu lesen. und ich habe natürlich keine toleranz für intoleranz. toleranz ist ein vielmißbrauchter begriff; widerspruch und selbst beleidigung ist nicht intolerant.

> Deutlich gehört er zu den Menschen, die alles tolerieren - solange es mit den eigenen Meinungen übereinstimmt.
es geht nicht um meinungen; es geht um diskriminierende, also menschenschädigende gesinnung. es ist unverzeihlich, nach jahrzehnten des gesamtgesellschaftlichen diskurses, wenn ausgerechnet die rockmänner sich dermaßen rechtskonservativ äußern. wer glauben sie, daß sie sind?

ich habe mir gemerkt, wie du gesagt hast, gaultier sei kein vorbild, da schwul. deine beteuerungen der toleranz könnte man mühelos entlarven.

keiner scheint conchita zuzuhören, da kriegt man es doch endlich verständlich für jedermann erklärt -- aber keiner hat empathie und globales denken. es geht nur um euch persönlich, euren "modischen" rock :-D, nicht um menschenrechte und unser bild von einer freien gesellschaft.

... dann schreibt wieder einer "der wurst" etc.. da habe ich keine toleranz, das bestätige ich dir gern, denn das ist hate speech. das sind politische feinde. keiner hier regt sich auf über kathpress und was sonst noch so gibt. aber wenn ich "dummi" sage, dann ist er da, der herr gregor :-D

... ich wußte natürlich, daß mindestens einer so einen quatsch schreibt von wegen "ah, der ist ja gar nicht tolerant". merkst du nicht, wie dumm und billig das ist? mißverstehe meine wortwahl nicht als kontrollverlust ;-) ich weiß genau, was ich sage. es ist einfach kürzer als argumente, und genauso richtig :-D

[MAS]

Hallo Gregor und Dongya,

kriegt Euch doch mal wieder ein!


Dongya, das ist nicht einfach, Weltbilder, mit denen man groß geworden ist, einfach zu ändern. Ich bin ja inhaltlich voll bei Dir, aber mit Beschimpfungen erntest Du nur Gegenrede, aber kein Verständnis.

Du hast mitbekommen, wie sehr ich KcKenna kritisiert habe. Und, hat das was gebracht? Nö! Also nicht bei ihm. Bei mir schon, nämlich das Schimpfen nur dort was bringen kann, wenn der, den ich meine, sich seines Fehlers schon bewusst ist. Oder vielleicht, um klar zu machen, dass man wirklich empört ist und von der Moralität des eigenen Standpunktes überzeugt ist. Da ist es vielleicht mal ganz gut, dass Konservative sehen, dass sie das Recht auf Moral nicht gepachtet haben, sondern aus anderer Perspektive selber als unmoralisch gelten können. Auf Dauer bringt es dann aber wieder nichts, da sich die Fronten so nur verhärten und man sich entweder immer schärfer anfeindet oder sich aus dem Weg geht.

Wenn wir hier gemeinsam zu Erkenntnissen kommen wollen, brauchen wir kühle Köpfe und warme Herzen und keine heißen Köpfe und kalte Herzen.

Jeder sieht hier die Dinge von seinem Standtpunkt aus. Ich toleriere zunächst einmal dieses Faktum. Und dann argumentiere ich, versuche, mich verständlich zu machen, aber auch, zu verstehen. Das ist wichtig.

LG, Michael

[Tine]

mißverstehe meine wortwahl nicht als kontrollverlust ;-) ich weiß genau, was ich sage. es ist einfach kürzer als argumente, und genauso richtig :-D

Au fein, auf der Ebene kann ich auch prima mitdiskutieren!

...

 

...

Nur: Ist das das Niveau, auf das wir uns in diesem Forum begeben wollen??? Dann bitte, aber ohne mich!

Tine

[Jo 7353]

Wenn dongya meint, daß ich seine Argumentation nicht verstehe, täuscht er sich wahrscheinlich.  Allerdings überzeugt sie mich überhaupt nicht. Warum? Darüber schweige ich jetzt, weil, das darzulegen, nur zu nutzlosem themenfremden Streit führt. Wen das interessiert, muß es zwischen den Zeilen des bisher von mir Geschriebenen suchen. Warum meine Argumentation ihn nicht überzeugt, erscheint mir ähnlich offensichtlich. Der Versuch, hier jemand zu überzeugen, ist zum Scheitern verurteilt.
Ich trage meinen Rock aus einem anderen Hintergrund und einer anderen Motivation als er.

Zum Thema „Wurst“ (Ich habe mir nicht diesen Namen für ihn ausgesucht.) möchte ich noch bemerken, daß er bei weitem nicht der erste Mann war, der bei diesem oder ähnlichen Wettbewerben im Rock aufgetreten ist. Wie weit die Vorgänger auch Bart trugen, gibt mein Gedächtnis nicht her, und ist auch nicht wichtig. Er ist aber der erste, bei dem das zum Skandal wurde, und ich denke, daß das an dem offensichtlichen Unterschied zwischen ihm und seinen Vorgängern liegt.

Gruß,
Jo

[GregorM]

ich habe mir gemerkt, wie du gesagt hast, gaultier sei kein vorbild, da schwul. deine beteuerungen der toleranz könnte man mühelos entlarven.

aber wenn ich "dummi" sage, dann ist er da, der herr gregor :-D

Lieber Dongya!

Ja, habe ich gesagt. Und habe ich gemeint. Ich meine, was ich sage.

Zur Erläuterung: Es gibt SEHR wenige Männer, die sich im Rock hinaustrauen. Das sollte allen bekannt sein. Nehmen wir an, dass 10% schwul sind, 90% hetero sind, UND dass im realen Leben (was wohl auch hier bestätigt wird) die meisten Menschen NICHT für etwas gehalten werden möchten, dass sie NICHT sind (ob hetero ODER schwul), wird ein Mann wie Gaultier nur Vorbild von 10% einer winzigen Masse sein können. Und das ist uns kaum hilfreich.

Noch wichtiger: Das wäre kein Argument unserer Frauen gegenüber, dass Gaultier Röcke trägt. Denn welche Ehefrau, die sich sowieso eher skeptisch zum (eigenen) Mann im Rock verhält, würde es als vorteilhaft empfinden, würde ihr Mann mit Gaultier verbunden.

Da kann sie ein noch so großes Verständnis für schwule haben, aber mit dem eigenen Mann doch total unmöglich. Oder sieht deine Frau es anders?  

Gruß
Gregor

PS. Du solltest dir ein neues Tastatur gönnen, damit du auch „große“ Buchstaben schreiben kannst. Ist nicht so teuer. Ich habe etliche, die ich nicht länger verwende, die aber einwandfrei funktionieren. Ich könnte dir gerne eines schicken, doch leider sind sie "dänisch" und für Deutsch nicht optimal.  

[androgyn]

...wird ein Mann wie Gaultier nur Vorbild von 10% einer winzigen Masse sein können. Und das ist uns kaum hilfreich.

Denn welche Ehefrau, die sich sowieso eher skeptisch zum (eigenen) Mann im Rock verhält, würde es als vorteilhaft empfinden, würde ihr Mann mit Gaultier verbunden.

Da kann sie ein noch so großes Verständnis für schwule haben,

Ich finde schon. Es stehen ja erstmal seine Kreationen im Vordergrund und nicht seine Sexualität.
Und die Ehefrau sollte schon selber wissen, dass ihr Mann sie liebt und keine Männer.

[thubtop]

Er ist aber der erste, bei dem das zum Skandal wurde, und ich denke, daß das an dem offensichtlichen Unterschied zwischen ihm und seinen Vorgängern liegt.

ich sehe keinen skandal mit CW, außer vielleicht in der russisch-orthodoxen kirche, die mich aber noch nie menschlich überzeugt hat :-D ---- ich sehe millionen stimmen für sie, und ich sehe lauter kluge interviews, und ich sehe breiteste zustimmung von andré heller bis zum bundespräsidenten, also von eher klugen leuten. ---- ein skandal ist höchstens, wie HIER über sie geredet wird.

[thubtop]

@gregor:

> Da kann sie ein noch so großes Verständnis für schwule haben,
> aber mit dem eigenen Mann doch total unmöglich. Oder sieht
> deine Frau es anders? 

meine frau sieht das anders. sie hat seit jeher u.a. schwule freunde und ist ebenso irritiert wie ich, was wir hier für ein mindset vorfinden.

was du hier wiederholst, ist eben ausgrenzung. ich habe keine angst, für schwul gehalten zu werden; es ist ja nicht ehrenrührig: jeder hat irgendwelche vorlieben; ich habe keine angst vor meinen vorlieben und denen anderer.

... ich bin ja schwul in dem sinn, als ich "weiberkram" anziehe -- wie der pöbel messerscharf bemerkt ;-) ich werde mich nicht von meinen schwulen freunden distanzieren, ich bin LGBTQI -- "queer" und "feminist/gender-equalist". ich vertrete die rechte der großen diskriminierten minderheit LGBTQI+F, und zwar ernsthaft. z.b. in der arbeit und bei verschiedenen anlässen.

du magst gaultier für nicht gesellschaftsfähig in deinen kreisen halten. "wir" halten homophobe nicht für gesellschaftsfähig.

ich lehne es ab, wenn jede kleine gruppe sich selbst für normal und alle anderen für pervers hält. das ist DUMM. wenn ein älterer herr ständig im kilt spazierengeht, ist er entweder ein bißchen komisch -- oder aber queer, abweichend, und das ist gut so. was ist dir lieber? aber du kannst nicht behaupten, dein späßchen ist normal und das leben anderer muß im verborgenen geschehen.

WEIL die leute verklemmt sind, gehen sie nicht raus. aber es gibt keine probleme, außer die eigene angst. ich lasse niemanden schlecht behandeln, auch nicht mich selbst. ich fordere achtung für alle, das ist die beste forderung für alle. ---- wenn man rausgeht, müssen die leute zur kenntnis nehmen, daß nicht alle gleichgeschaltet sind. wer sich gleich wieder auf kosten anderer abgrenzt, ist ein schuft.

> PS. Du solltest dir ein neues Tastatur gönnen, damit du auch
> „große“ Buchstaben schreiben kannst. Ist nicht so teuer. Ich

es gibt verschiedene ansichten zur deutschen rechtschreibung. z.b. die grimmsche gemäßigte kleinschreibung; im moment herrscht (wieder einmal) die adelungsche regelung; ich schreibe in der radikalen kleinschreibung. -- was hat das mit unserem thema zu tun?

[thubtop]

Dongya, das ist nicht einfach, Weltbilder, mit denen man groß geworden ist, einfach zu ändern. Ich bin ja inhaltlich voll bei Dir, aber mit Beschimpfungen erntest Du nur Gegenrede, aber kein Verständnis.

hi MAS,

laß doch mal ein bißchen spaß aufkommen. harmonie wird überbewertet, hat christopher hitchens mal gesagt.

weltbilder müssen geändert werden, wenn sie anderen schaden. weltbilder sind KEINE entschuldigung. wir haben denkfähigkeit und empathiefähigkeit.

daß sich kaum einer ändert, mag sein. aber es gibt immer welche, die mir wenigstens innerlich zustimmen. man schreibt nicht immer unbedingt für die, die man anspricht. eigentlich mische ich mich nur ein, weil keiner was über homophobe wortwahl etc. sagt. irgendwer muß das tun.

[BerlinerKerl]

@ dongya

An deiner Einstellung sieht man, wessen Mutter Kind du bist.
Schämen solltest du dich, wenn du dich weiterhin so auf
ein Niveau herab lässt!

Wenn man bewusst jemanden beleidigt, sollte man selbst über
sich und seine Einstellung nach denken.

Ich glaube nicht, dass hier jemand einen Moralapostel braucht.

Wir sind erwachsen.

Viel Spass noch im Kindergarten.

[MAS]

Moin Donya,

in Deinen letzten beiden Postings an Gregor und mich argumentierst Du ja immerhin wieder.  

Aber die Fähigkeit zur Empathie zu realisieren gilt doch auch gegenüber Menschen mit Weltbildern, die uns veraltet erscheinen. Weltbilder zu ändern ist anstregend, zumindest für die meisten Menschen. Es muss retional, emotional, sozial und vielleicht sogar tiefenpsychologisch plausibel sein, Vorstellungen und Wertungen zu ändern, mit denen man doch bisher so gut zurecht kam.

Konstruktivistisch gesehen muss eine gewaltige Perturbation (Störung) vorliegen, um ein zentrales (wichtiges) Konstrukt (Vorstellung) zu beseitigen und durch ein neues zu ersetzen. Normalerweise nihilieren (verneinen) wir, was nicht in unsere bestehenden Konstruktsysteme hineinpasst oder wie assimilieren (passen ein), was hineinpasst. Was hier nötig ist, nennt man Akkomodation, was so viel heißt, wie die bestehenden Konstruktsystem im eigenen Geist umzuordnen und neu zu strukturieren, so dass etwas ganz Neues hinein passt. Das tun wir Menschen, wenn wir aus dem Kinderalter hinaus sind, nur noch wenn es nicht anders geht. Vielleicht sollten wir wieder werden wie die Kinder, offen für neues, nicht ideologisch und durch Gewohnheiten verkrustet usw.

Und da ist es wie bei der Pädagogik: Willst Du duch verbale Gewalt oder durch mitfühlendes Argumentieren erreichen, dass Menschen umdenken. Vielleicht willst Du durch Schimpfen die o.g. Perturbation erreichen. Das kann gelingen, aber oft tut es das nicht. Und wenn Du schimpfst, dann tu das immer mit der Absichten, den Adressaten dadurch aufzuwecken, nicht ihn zu beleidigen und dadurch auszugrenzen. Was soll der noch von Dir lernen wollen, der sich von Dir ausgegrenzt fühlt?

Wer Christopher Hitchens ist, muss ich mal recherchieren.

LG, Michael

[GregorM]

> Da kann sie ein noch so großes Verständnis für schwule haben,
> aber mit dem eigenen Mann doch total unmöglich. Oder sieht
> deine Frau es anders?

meine frau sieht das anders. sie hat seit jeher u.a. schwule freunde und ist ebenso irritiert wie ich, was wir hier für ein mindset vorfinden.

Wieder muss ich feststellen, lieber Dongya, dass du nicht verstehen kannst, was ich schreibe, oder dass du es nicht willst.
 
Wenn ich in diesem Zusammenhang „mit dem eigenen Mann doch total unmöglich“ schreibe, bedeutet das natürlich, dass keine Frau mit einem schwulen Mann in einer normalen Ehe leben kann und soll. Und ich glaube, dass das mit deiner Frau auch so ist. Obwohl sie für Schwule den größten Respekt hat, wäre es ihr wohl nicht egal, ob du schwul oder hetero wärest.
 
Du kannst es auch wie zwei Arten von Sperlingen sehen. Sie fressen einander nicht, leben anschaulich in Frieden zusammen, aber sie paaren sich nur mit dem eigenen Art, versuchen nicht der andere zu sein oder vorkommen.  

du magst gaultier für nicht gesellschaftsfähig in deinen kreisen halten. "wir" halten homophobe nicht für gesellschaftsfähig.

Wenn du mit Homophoben einen Mann wie ich verstehst, muss aber dein Kreis extrem klein sein.

wenn ein älterer herr ständig im kilt spazierengeht, ist er entweder ein bißchen komisch -- oder aber queer, abweichend, und das ist gut so. was ist dir lieber? aber du kannst nicht behaupten, dein späßchen ist normal und das leben anderer muß im verborgenen geschehen.

Hier bin ich zum ersten Mal, glaube ich, mit dir einig. Ich bin nicht normal, in dem Sinne dass kaum ein anderer Mann im Kilt geht, sei er jung oder alt. Vielen sicher auch ein bisschen komisch, queer und sonst abweichend.
(Du weisst vermutlich, dass queer die Bedeutung schwul hat).
 
Damit lebe ich bestens. Unnormal sein kostet, aber ich STREBE NICHT daran, dass andere mich als etwas sehen sollen, was ich nicht bin.
  
Nur eines verstehe ich nicht: Wann soll ich behauptet haben, dass das Leben anderer im Verborgenen geschehen solle???

Gruß
Gregor

PS. Zum Tastatur: Ich möchte dir nur helfen, damit deine Texte verständlicher würden. Übrigens wundert mich deine „radikale“ Kleinschreibung, wenn du gleichzeitig die alte deutsche Rechtschreibung verwendest. Aber alles muss ich ja auch nicht verstehen. Kann es auch nicht.