Interreligiöser Dialog

[Ce_Jäger]

interessant fand ich eine Aussage von Michael bezüglich Religionen (per PM)...

Und: Nicht Bücher (Koran, Bibel, Pali-Kanon, ...) sind die Grundlage religiösen Verhaltens, sondern die Menschen sind ihre eigene Grundlage. Die Heiligen Schriften sind Zeugnisse menschlicher Religiosität. Als solche bilden sie zwar Inspirationsquellen für nachfolgende Generationen, aber was ein Mensch damit macht, liegt bei ihm.

insofern frage ich mich wie ein Mensch mit derartigem Nichtwissen über Glaubensfragen als Lehrbeauftragter tätig sein soll/kann - und ob in den Einstellungskriterien nicht bestimmte Wissensgrundlagen gefordert werden.

Insofern sind solche Aussagen mE nicht förderlich (auch bezüglich interreligiösem Dialog) - und bezüglich auf die Bibel existenziell falsch.
Beim Koran ebenfalls.
Bei Pali-Kanon, ... kann ich keine Aussage treffen.


und solche falschen Annahmen führen weiterhin dann auch zu solchen Aussagen:

Die Tragik ist, dass Du die Menschen, die Du hasst, nämlich die Islamisten und Dschihadisten, unterstützt, indem Du die nichtislamistischen und nichtdschihadistischen Muslimen schlecht redest. Das ist genau das, was Dschihadisten wollen: Die Gesellschaft spalten, den Hass der Nichtmuslime auf den Islam schüren, damit sich die noch nicht dschihadistischen Muslime gehasst fühlen und sich in Dschihadisten verwandeln. Dem gehst Du auf den Leim.

schade Michael, dass du meine Beiträge nicht liest.
sonst würdest du wissen dass ich keine Menschen hasse, nichtmal die von dir erwähnten.
Deine Logik ist insofern hinfällig da seit Jahrhunderten Sunniten gegen Schiiten gegen Alewiten usw sich gegenseitig bekriegen - ganz ohne meine Beteiligung.
Deine Logik ist insofern hinfällig da seit Jahrhunderten Moslems andersgläubige (ja auch Atheisten und s.o.) terrorisieren und schikanieren, benachteiligen und verfolgen - bis zum Genozid.


Gerade zum 500jährigen Jubiläum sollte man mal wieder darüber nachdenken was
"Reformation" bedeutet - und warum es bei der Bibel unsere grandiose Erfolgsgeschichte des christlichen Westens begründet hat - und warum es weder in islamischen noch in Buddhistischen Ländern derartiges geben kann.
Luther hat nichts neues erfunden, er hat das einzig richtige gemacht: sola scriptura.

gruß
Ce.

[high4all]

Nun, wenn Heilige Schriften lediglich Zeugnisse menschlicher Religiosität sind, wozu soll ich mein Leben danach ausrichten? Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.

Michael blendet die Möglichkeit aus, dass es einen Input externer Informationen geben könnte. Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist. Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.

[Ce_Jäger]

Hallo Hajo

Ja, die möglichkeit gibt es.
Nicht zuletzt ist mir kein christliches Land bekannt in dem ein "nein zur Bibel" irgendwelche staatsrechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen würde.
Dagegen kann es in manchen nichtchristlichen Ländern ziemlich gefährlich sein wenn man öffentlich sagt man sei "Atheist".

Ob man die Bibel für die Basis seines Lebens wählt - dass darf/muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich empfehle nicht vorschnell NEIN zu sagen - sondern sich erstmal zu informieren.

gruß
Ce.

[Barefoot-Joe]

Hallo Hajo,

Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.

Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?

Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.

Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.

Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.

Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?

[high4all]

Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte.

Das stimmt. Auch Terroristen und Diktatoren haben moralische Werte. Die sind freilich so dehnbar, dass die Versklavung von Frauen oder die systematische Ermordung ganzer Volksgruppen damit vereinbaren lassen.

Rudolf Höß war außerhalb von Auschwitz ein Familienvater mit moralischen Werten:

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=EY1ruf4c&id=BB69633B374BB6B12DAF15CE3253A111807052FF&thid=OIP.EY1ruf4cJV8QB-x8ibrdiwEsEC&q=h%c3%b6ss+familie&simid=608038865239737405&selectedIndex=0&ajaxhist=0

[MAS]

Hallo zusammen,

ich empfehle ein Studium der Religionsgeschichte!

LG, Michael

[MAS]

So, ein wenig differenzierter:

Ce: Wenn Du danach fragst, welche Kenntnisse oder Voraussetzungen ich für meine Berufsausübung brauche, müsstest Du erstmal danach fragen, in welchem Beruf ich überhaupt tätig bin. Wäre ich ein evangelikaler Prediger, wäre ich sicher mit meinem Zugang fehl am Platze. Auch als Theologe wäre das von mir kurz angerissene Verständnis nicht unbedingt das richtige, obwohl wissenschaftlich arbeitende Theologen dem auch nicht widersprechen würden, wenn sie auch glauben, dass dahinter noch Gott am Werk ist, was ich ja gar nicht unbeding bestreite, sondern nur sage, dass Gott sich wissenschaftlicher Methoden entzieht. Nun bin ich aber weder Prediger, noch Theologe, sondern Religionswissenschaftler, und verstehe mein Fach in etwa wie hier beschrieben: https://www.dvrw.uni-hannover.de/rewi0.html  Für Religionswissenschaft wäre ich ungeeignet, würde ich behaupten, es sei eine wissenschaftliche Aussage, dass Gott die Bibel geschrieben oder diktiert habe.

Mein Hinweis auf die Religionsgeschichte bedeutet, dass wir Gewaltanwendungen im Namen des Glaubens in allen in Religionen finden, auch wenn die jeweilige Theorie das längst nicht alles gut heißt. Das meinte ich, dass es darauf ankomme, was Menschen daraus machen. Aber darüber haben wir schon viele fruchtlose Diskussionen geführt.

Und doch tun die Stregen unter den Dschihadisten genau das, was ich sage: Sie beauftragen oder inspirieren Attentäter nicht nur aus dem Grund, durch sie Menschen töten zu lassen, sondern den Hass der Nichtmuslime auf den Islam generell anzufachen, um so einen Keil in die Gesellschaft zu treiben. und hoffen, auf diese Weise Muslime dazu zu bewegen, sich den Terroristen anzuschließen, weil sie sich von Nichtmuslimen nur gehasst fühlen. Und insofern arbeiten alle die Islamhasser ihnen in die Hände.

Dass "die Erfolgsgeschichete des christlichen Westens" - also technischer Fortschritt, Ausbeutung der Erde, Kolonisierung der Welt, zwei Weltkriege usw. - alle auf der Bibel basieren, ist Unsinn. Die Bibel ist eine wichtige Inspirationsquelle für die Kuturen, deren Mitglieder sie "christlich" nennen, aber nur eine unter vielen. Christentum ist auch nicht nur Biblizismus, sondern auch Philosphie, Tradition, religiöse Erfahrungen, Weltzugewandtheit und Weltabgewandtheit und vieles mehr.

"Sola Scriptura" ist aus der aktuellen kirchlichen Situation des 15./16. Jh. in Deutschland heraus zwar ein verständliches Postulat Martin Luthers gewesen, auf die Dauer gesehen aber ein zu enges Korsett für den freien Heiligen Geist, um es jetzt mal nicht religionswissenschaftlich, sondern religiös auszudrücken. Jesus wäre damit sicher nicht einverstanden gewesen. Muhammad vielleicht schon.

LG, Micha

[Tine]

Hallo Hajo,

Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.

Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?

Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.

Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.

Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.

Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?

DANKE Joe!!!

Viele Grüße
Tine

PS: Ich vermisse gerade einen Smiley der Applaus klatscht und einen der sich verbeugt!

[MAS]

Hallo Hajo,

Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.

Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?

Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.

Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.

Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.

Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?

DANKE Joe!!!

Viele Grüße
Tine

PS: Ich vermisse gerade einen Smiley der Applaus klatscht und einen der sich verbeugt!

Ich glaube auch nicht, dass ein zugleich liebender und allmächtiger Gott mit Absicht so viele Menschen ins Verderben rennen ließe, wie Augustinus das behauptet hat. Ich glaube viel mehr, dass in allen Religionen Wahrheit vorhanden ist und aber auch Irrtum. Insofern kann jeder die zu ihm passende Religion finden, aber es gibt keine, die zu allen passt. Und auch ohne Religion im herkömmlichen Sinne kann jeder seinen richtigen Weg finden.

Das ist jetzt allerdings eine religiöse Aussage meinerseits, keine wissenschaftliche.

LG, Micha

[Tine]

Insofern kann jeder die zu ihm passende Religion finden, aber es gibt keine, die zu allen passt. Und auch ohne Religion im herkömmlichen Sinne kann jeder seinen richtigen Weg finden.

Das ist jetzt allerdings eine religiöse Aussage meinerseits, keine wissenschaftliche.

Vielleicht nicht wissenschaftlich, aber sehr sympathisch! 

Viele Grüße
Tine

[Ce_Jäger]

Servus beisammen

schade Michael, dass du weniger Geschchtskenntnisse bezüglich unserer Aufklärungszeit hast als ich angenommen habe.
Leider hast du dich nur sehr oberflächlich mit meiner Fragestellung beschäftigt - die aber essentiell für das geschriebene ist:

Gerade zum 500jährigen Jubiläum sollte man mal wieder darüber nachdenken was
"Reformation" bedeutet - und warum es bei der Bibel unsere grandiose Erfolgsgeschichte des christlichen Westens begründet hat - und warum es weder in islamischen noch in Buddhistischen Ländern derartiges geben kann.
Luther hat nichts neues erfunden, er hat das einzig richtige gemacht: sola scriptura.

ich hatte dir ja schon mal Vishal Mangalwadi: Das Buch der Mitte zum Lesen empfohlen - Wie ein nichteuropäer den Aufschwung Europas sieht: trotz schlechterer Voraussetzungen - und vor allem die damaligen Vorreiter zu überholen.
Ganz überraschend hast du dich damit wohl nicht beschäftigt...

Sie fragt auf der Basis vielfältigen Quellenmaterials (Texte, Bilder, Filme, Architekturen usw.) sowie empirischer Daten (Umfragen, Interviews, Statistiken usw.) nach den Funktionen von Religion in der Gesellschaft, nach Grundmustern religiösen Wandels, nach Formen der Interaktion mit anderen Religionen oder anderen sozialen Systemen (z.B. Politik, Wirtschaft, Recht, Wissenschaft) und vielem anderen mehr.

Bei Forschungen im Voraus die Auswahlmöglichkeiten reduzieren war noch nie eine gute Forschungsarbeit.

Ce: Wenn Du danach fragst, welche Kenntnisse oder Voraussetzungen ich für meine Berufsausübung brauche, müsstest Du erstmal danach fragen, in welchem Beruf ich überhaupt tätig bin.[...]
 sondern Religionswissenschaftler[...]

ja wie gesagt, für einen "Religionswissenschaftler" ist dein "Wissen" über Christentum und auch Islam sehr dürftig. Weder weisst du die Grundlagen des Islam noch weisst du die Grundlagen des Christentums. Genausowenig wie du die Historie kennst; mehr als faktenressistentes Wunschdenken ist da nicht. Schade, gerade von einem Wissenschaftler erwarte ich konkrete Faktenbasierende Aussagen. Und Lernbereitschaft bzw. verbesserung des Wissens durch Recherchen und vermeidung falscher Behauptungen. Insofern sind deine, Michael, arbeitsweisen unterschiedlich von o.g. Vorgehensweisen (Zitat übrigens von (vermutlich) deinem Arbeitgeber)

wie gesagt Schade. Aber Worte sind manchmal leichter als Taten.
Deswegen mag ich etwa das Bibel-fundamtalistische Christentum mehr als etwa Koran-fundametalistische Moslems. Denn in der Bibel steht das man "sie" an den Früchten (Taten) erkennen kann, dass Reden und Tun eins (das gleiche) sein sollen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------(schlussstrich)

Ich bin froh dass ich keine Religion befolgen muss. Ich find das ein großartiges Vorrecht meiner generation, welches ich auch der nächsten gerne gönne.

Jedem steht es frei sich für oder gegen Jesus zu entscheiden - aber unwahrheiten zu behaupten nur weil man sich nicht für "ja" entschieden hat (bzw. weil man kein interesse daran hat) - dass muss einfach nicht sein. Insbesondere stört mich wenn man vorgibt "mehr" zu wissen - und dann nichts dahinter ist.

gruß
Ce.

[MAS]

Sag mal Ce,

meinst Du das alles ernst, oder ist hier irgendwo eine versteckte Kamera, die filmen soll, wie ich auf Deine "Expertisen" reagiere?


LG, Micha

[Ce_Jäger]

Nö, ich erwarte von einem Wissenschaftler nur ein anderes Niveau.

Ein "Wissenschaftler" der nicht über den eigenen Suppenteller hinausblickt - ist leider arg begrenzt im Wissen-schaffen.

und ja, es ist schon länger her dass mir bewusst wurde dass du vom "Islam" nur die Taquita mitbekommen hast - aber dass du dieses als "Wissen" unter dem Deckmantel "Wissenschaft" Studenten lehrst und deine Taquita Antworten in deren Tests erwartest - das erschreckt mich. Nur ziemlich krass wie du beratungsresistent bist.


generell.
Michael, du hast in einem anderen Thread geschrieben, in etwa "lieber die eigene Meinung als das was andere sagen" - und leider hast du dich zwar zum Gralshüter des Islams erhoben, sämtliche Meinungen (nicht nur bezüglich Islam) die dir nicht passen sind falsch - egal wie faktenfundiert diese sind. Du hast leider eine Wunschvorstellung die mit der Realität kollidiert.
Dir ist die politische Korrektheit wichtiger als die Realität: Egal wie faktenbasiert oder egal wie oft reproduziert.
Das finde ich einfach schade. Du magst ein super netter Typ zu sein - in deinem Beruf bist du falsch.

gruß
Ce.

ps. wie vielen Muslimischen Schülern hast du, lieber Michael, eigentlich schon beigebracht dass der Koran nichts bedeutet?
pps. Lieber michael, auf meine "expertisen" (kannst auch Ansichten schreiben) brauchst du eigentlich nur ehrlich deine Meinung schreiben. nichts weiter.

[MAS]

Nö, ich erwarte von einem Wissenschaftler nur ein anderes Niveau.

Ein "Wissenschaftler" der nicht über den eigenen Suppenteller hinausblickt - ist leider arg begrenzt im Wissen-schaffen.

und ja, es ist schon länger her dass mir bewusst wurde dass du vom "Islam" nur die Taquita mitbekommen hast - aber dass du dieses als "Wissen" unter dem Deckmantel "Wissenschaft" Studenten lehrst und deine Taquita Antworten in deren Tests erwartest - das erschreckt mich. Nur ziemlich krass wie du beratungsresistent bist.


generell.
Michael, du hast in einem anderen Thread geschrieben, in etwa "lieber die eigene Meinung als das was andere sagen" - und leider hast du dich zwar zum Gralshüter des Islams erhoben, sämtliche Meinungen (nicht nur bezüglich Islam) die dir nicht passen sind falsch - egal wie faktenfundiert diese sind. Du hast leider eine Wunschvorstellung die mit der Realität kollidiert.
Dir ist die politische Korrektheit wichtiger als die Realität: Egal wie faktenbasiert oder egal wie oft reproduziert.
Das finde ich einfach schade. Du magst ein super netter Typ zu sein - in deinem Beruf bist du falsch.

gruß
Ce.

ps. wie vielen Muslimischen Schülern hast du, lieber Michael, eigentlich schon beigebracht dass der Koran nichts bedeutet?
pps. Lieber michael, auf meine "expertisen" (kannst auch Ansichten schreiben) brauchst du eigentlich nur ehrlich deine Meinung schreiben. nichts weiter.

Taqiya meinst Du, Ce, nicht Taquita. Das ist die Erlaubnis, den eigenen Glauben zu verheimlichen, um sein Leben vor Feinden zu schützen. Aber was hat das mit mir zu tun?

Wechem Beruf gehst Du eigenlich nach? Ich habe Dich das schon mal gefragt, aber Du hast nicht geantwortet. Ich meine, wenn Du mir schon mal meinen Beruf erklären willst, wüsste ich doch zumindest gerne, welcher der Deine ist.

Wieso meinst Du, solle ich lehren, dass der Koran nichts bedeute? Er bedeutet sehr viel, dem einen mehr, dem anderen weniger, und ja, es gibt auch Menschen, denen er nichts bedeutet, das ist normal. Aber wieso sollte ich muslimische Schüler lehren, er bedeute nichts?

Und wieso meinst Du, ich würde die Realität mit Wunschvorstellungen verwechseln? Okay, ja, ich sehe auch bunte Autos und nicht nur schwarze, ich sehe auch ab und zu Rockträge und nicht nur Hosenträger, und ich sehe auch Muslime, die historisch-kritisch mit dem Koran umgehen und nicht nur fundamantalistisch. Ich sehe also auch Minderheiten, und meine Wunschvorstellungen ist es, dass sie sich vermehren mögen. Ich kann beides, Feststellung und Wunschvorstellung aber schon auseinanderhalten.
So verwechsele ich auch nicht meine Wunschvorstellung von dem, wie Christen sich verhalten sollten mit dem, wie sie sich 2 Jahrtausende lang verhalten haben. Und so sehe ich unsere westliche Zivilisation auch nicht als alleine biblisch begründet, sondern sich aus vielen Quellen speisend, und unseren Status quo auch nicht als ideal, sondern als verbesserungsbedürftig an. Ich gehöre nicht zu denen, die die Verbrechen der Kolonisation leugnen oder die Auswirkungen unserer Lebens- und Wirtschaftsweise auf das Klima.

Also, Ce, welchem Beruf gehst Du nach?

LG, Micha

PS: Der Gral ist ein christliches Symbol, kein islamisches. Es handelt sich dabei um die Schale, mit der das Blut Christi aufgefangen wurde. Also in der Legende, wohl kaum historisch.

[Ce_Jäger]

also, Michael, du schreibst mir, dass der Koran nicht die Basis des Islams ist (Deine, unbewiesene Behauptung) - um meine zitierten Koransuren zu "entkräften".

vor muslimischen Leuten erzählst du etwas anderes?

-> wäre aber nicht konsequent! (um nicht zu sagen mit zweierlei Maß gemessen)

Ich hab einen technischen Beruf, bin glücklicherweise wirklich nicht vom Islam abhängig. Mehr tut hier nicht zu Sache.

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( zitat eines zitats: )
"ich hatte dir ja schon mal Vishal Mangalwadi: Das Buch der Mitte zum Lesen empfohlen - Wie ein nichteuropäer den Aufschwung Europas sieht: trotz schlechterer Voraussetzungen - und vor allem die damaligen Vorreiter zu überholen.
Ganz überraschend hast du dich damit wohl nicht beschäftigt..."
--------------->  


btw. deine Wortklaubereien (hier bezüglich Gralshüter) sind zwar ganz nett, aber Dialog-zerstörend.
Du weisst was gemeint ist. Weigerst dich aber zum Dialog etwas beizutragen.

hör mir gerne an, was deine Meinung zum Islam ist. zu Mohammed und zur Grundgesetzvereinbarkeit der Scharia. Einfach mal deine ehrlich Meinung, gib dich nicht auf; du kannst das schaffen

gruß
Ce