Die Rolle des Mannes

[rockability]

Was ich mich allerdings frage ist, warum müssen wir größer werden, für was und für wen?
Mich bringt es persönlich nicht weiter, wenn es mehr Rockträger geben würde.

Für Dich und alle anderen, die ihren Weg schon gefunden haben und ihren Striemel durchzuziehen, für die mag ein solches Forum grundsätzlich keinen größeren Mehrwert (mehr) bieten. Die haben für sich ihren Weg und Frieden gefunden. Die sind vielleicht auch nicht darauf aus, sich mit anderen zu treffen.

Aber für viele ist solch ein Forum Balsam für die Seele. Eine Art Online-Beratung und -Therapie.
Um feststellen zu dürfen: "ich bin nicht alleine!" und "andere ticken genauso!".
Das ist besonders für die Unsicheren wichtig und jeden Tag aktuell. Auch darum finde ich es richtig und wichtig, ganz banale Alltagserlebnisse zu schildern, um Tag für Tag zu beweisen: es geht! Und damit anderen Mut zu machen.

Ich meinte nicht, dass ein Forum überflüssig sei, sondern, was es für persönliche Vorteile hätte, wenn jeder 3. Mann einen Rock trüge, außer sein Rocktragen damit zu rechtferigen "Die anderen Männer tragen aber auch Röcke". Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht. Und dann kommen die Konvis um die Ecke gehuscht und rufen laut "Ich habs euch doch gleich gesagt." und fühlen sich wieder bestätigt und im Recht. Ich will damit niemanden das Recht auf Rock tragen nehmen. Ein Forum dient meiner Meinung nach schon als Aufklärungsstelle für Unwissende, um eine Akzeptanz zu schaffen. Es muss ja auch nicht jeder schwul werden, um Homosexuelle akzeptieren zu können. Überspitzt formuliert.

"Männlichkeit" wird durch vieles präsentiert, gezeigt, gespielt und vorgemacht. Dicke Muskeln, dicke Autos, dicke Brieftasche, usw.
Es ist glaube ich weniger die Angst vor der Damenwelt, als vielmehr von den Geschlechtsgenossen nicht ernst genommen zu werden. Schon kein Fußball-Fan zu sein, scheint ja für manche Mitmenschen unvorstellbar zu sein.

Dass mit dem Fußball scheint wohl eher ein älteres Generationproblem zu sein. Ich habe  solche Sprüche noch nicht über mich gehört. Und einige meiner Kollegen sind auch keine Fußballfans. Finden das eher bescheuert, wenn 21 Erwaschsene einem Ball hinterherlaufen wie kleine Jungs.

[Josef]

Hallo,

"Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht."

Hast du diese Art der Denke schon mal auf die Frauenmode angewandt? Demnach dürfte es ja schon lange keine Bikinis und Miniröcke mehr geben, denn es gibt da ja auch "unvorteilhaftere" Exemplare, die von "Konvis" Futter geben. So einfach aber funktioniert das nicht. Nicht bei Frauen. Nicht bei Männern. Ob in Rock oder Hose. Und das ist gut so.

Josef

[high4all]

Zitat
Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.

Ich glaube ich würde da einen Abgang mit Pauken und Trompeten planen. Minirock, Strapse, Netzstrümpfe, usw...

Nun, ich werde die Leute nicht unnötig vor den Kopf stoßen durch einen spektakulären Abgang. Damit bekomme ich sie keinesfalls auf meine Seite.

Andererseits ist es gut, wenn Klarheit herrscht. Aus Rücksicht habe ich bei Treffen mit diesen Menschen bisher Hosen getragen. Wenn ihnen das nicht genügt und Kompromisse nicht möglich sind, trennen sich die Wege. Ohne zusätzliche Verletzungen durch eine Provokation meinerseits.

[rockability]

Hallo,

"Das kann auch schnell umkippen wie mit dem Hipstertum oder den Fauxpas von Mallorcatouris mit kurzen Hosen und Trekkingsandalen zu weißen Tennissocken. Wenn das die Runde macht, fühlen sich auch "unvorteilhaftere" Exemplare ermuntert, drauf los zu kombinieren, was ihnen vielleicht nicht steht."

Hast du diese Art der Denke schon mal auf die Frauenmode angewandt? Demnach dürfte es ja schon lange keine Bikinis und Miniröcke mehr geben, denn es gibt da ja auch "unvorteilhaftere" Exemplare, die von "Konvis" Futter geben. So einfach aber funktioniert das nicht. Nicht bei Frauen. Nicht bei Männern. Ob in Rock oder Hose. Und das ist gut so.

Josef

Was bei Männern "abgestraft" wird, gilt nicht automatisch auch für Frauen. Klar gibt es Männer, die sich darüber aufregen, wenn Frauen in Ballerinas wie Enten watscheln und in Leggings wie Presswürste aussehen oder sich gar darüber raufregen, dass Frauen nur noch Hosen anziehen statt Röcke. Die "unvorteilhafte" Frau ist den Männern dann aber im besten Fall keines Blickes wert. Es wird ja selbst hier von Männern sich so geäußert, dass mir Sachen stehen, denen den meisten Männern nicht stehen würden. Es funktioniert bei Frauen zudem auch nicht, weil Röcke und Bikinis zu ihrer angestammten Kleidung gehören und im Gegensatz zu Männern auch nicht barbusig in der Öffentlichkeit sein dürfen. Umgekehrt würde die Frage von Männern aufkommen, wenn man sagt, Hosen für Männer abzuschaffen "Spinnst du? Was sollen Männer dann anziehen? Ich geh doch nicht in Buchsen."

[Barefoot-Joe]

Hallo Hajo,

Nun, ich werde die Leute nicht unnötig vor den Kopf stoßen durch einen spektakulären Abgang. Damit bekomme ich sie keinesfalls auf meine Seite.

Das kann ich verstehen - es war auch nur das, was ich tun würde. Ich reagiere da ziemlich empfindlich, wenn mir jemand versucht zu sagen, wie ich zu sein habe.

[Holger Haehle]

Vorwurf:  wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke

Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.

[high4all]

Vorwurf:  wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke

Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.

Lieber Holger,
für uns ist das alles sonnenklar. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich eingefleischte Gegner des Rocktragens davon beeindrucken lassen. Mit einer derartigen pauschalen Feststellung wird exotische Männerkleidung jeglicher Art gleich mit abgebügelt, denn die Feststellung heißt gleichzeitig: wir leben nicht in Asien/Afrika/xyz, nicht in der Antike, nicht zu Jesu Zeiten usw. Selbst Kilts kommen schlecht weg, denn "wir leben in Deutschland und nicht in Schottland" (so schon gehört).

Natürlich ist die Feststellung "christliches Abendland" kein Argument, weshalb man es auch nicht widerlegen kann.

Freilich lohnt es sich darüber nachzudenken, inwieweit das Abendland im Laufe der Geschichte von Morgenland beeinflusst worden ist. Wir leben schließlich nicht auf einer abgeschotteten Insel, selbst in früheren Zeiten war das nicht der Fall.

LG
Hajo

[Holger Haehle]

Vorwurf:  wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke

Antwort Holger: Meines Wissens nach haben weder Jesus noch Moses Hosen getragen. Das gilt auch für Vertreter der abendländischen Antike wie Sokrates oder Caesar und für christliche deutsche Kaiser wie Karl den Großen.

Lieber Holger,
für uns ist das alles sonnenklar. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich eingefleischte Gegner des Rocktragens davon beeindrucken lassen. Mit einer derartigen pauschalen Feststellung wird exotische Männerkleidung jeglicher Art gleich mit abgebügelt, denn die Feststellung heißt gleichzeitig: wir leben nicht in Asien/Afrika/xyz, nicht in der Antike, nicht zu Jesu Zeiten usw. Selbst Kilts kommen schlecht weg, denn "wir leben in Deutschland und nicht in Schottland" (so schon gehört).

Natürlich ist die Feststellung "christliches Abendland" kein Argument, weshalb man es auch nicht widerlegen kann.

Freilich lohnt es sich darüber nachzudenken, inwieweit das Abendland im Laufe der Geschichte von Morgenland beeinflusst worden ist. Wir leben schließlich nicht auf einer abgeschotteten Insel, selbst in früheren Zeiten war das nicht der Fall.

LG
Hajo

Ja Hajo,
das wissen wir und ich bin mir sicher, so ganz grundsätzlich wissen es auch die Kritiker. Aber die blenden gerne aus, was nicht ihre Meinung unterstützt. Das ist, was ich weiter oben mit Bauchgefühlen und Archaik meinte in meiner Antwort auf Cephalus. Logisch sind die Vorwürfe der Kritiker nicht, aber sie passen in ein uraltes Sozialisationsprinzip, das von Anthropologen, Psychiatern usw. offengelegt wurde.
Wir sehen was wir sehen wollen, was uns unsere intuitiven Erfahrungen aus dem Alltag empfehlen. Wir folgen nicht der Logik unserer Überlegungen, denn unsere Ratio ist nicht frei und unabhängig. In CTs kann man sehen, das Hirn schaltet die Ratio (Neocortex) nur hinzu auf Anforderung unserer Gefühle.

Der entscheidende Punkt ist, wenn nicht Argumente, sondern Bauchgefühle entscheiden, welche Gefühle muss ich vermitteln, um zu überzeugen. Wenn man dich z.B. im Dirndl für schwul hält, dann zeige dich Händchen haltend mit einer erotischen Frau, die der Kritiker lieber selbst **** würde. Wenn der Kritiker dieses Bild immer wieder sehen würde, dann würde sich seine Meinung langsam ändern.

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Holger, Logisch sind deine Argumente aber auch nicht für deine "Gegner ", wenn du sie überzeugen willst. Aus dieser Überzeugungsarbeit heraus machst du das Rocktragen zu etwas was dem Wunsch, einfach nur einen Rock zu tragen, unmöglich macht.

Ich frage  mich was wollt ihr noch alles in das Rocktragen als Mann reininterpretieren, damit liefert ihr doch das Futter eurer "Gegner"

Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte. Die Männerrocker machen das Gegenteil, sie verbinden damit in meinen Augen irgendwelche absurde Gründe. Wenn der Mann im Rock sich selber nicht darin sehen kann einfach nur Rock zu tragen, wie will man dann dieses Gefühl weitergeben?

Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere

Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid  anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie  das tut. Wir leben nun mal jetzt in dieser Situation, aber ein bisschen Eigenverantwortliches Handeln sollte doch möglich sein.

Mir geht es nicht darum gewisse Dinge als Mann nicht zu tun, sondern hinter dem zu stehen was man tut, ohne pausenlos nach Rechtfertigung und Ausreden zu suchen.

[manfred58]

Hallo alle

Die Rolle des Mannes , oder was macht einen echten Mann aus ?

Ich habe sehr früh meinen Vater verloren und was die potentiellen Papas in spe mir da verklickern wollten passt prima in das Klischee oder besser gesagt in das vorherrschende Männerbild der Gesellschaft .

Ein junge liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw. . Das lässt sich beliebig fortsetzen und veränderte sich je nach dem wer gerade am Start war.
Irgendwann habe ich dann meine Erziehung selbst in die Hand genommen und versucht das ganze logisch anzugehen .
Ich bin gescheitert ,denn logische Erklärungen für dieses Klischeeverhalten gibt es nicht .
1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten.
Ein durchaus männliches Hobby .
So kam es das ich auch wenn ich mal zu  Fuss oder mit Bus und Bahn unterwegs war, komplett oder zum Teil in Leder unterwegs war . Bei  schlechtem Wetter  kam dann noch mein Kleppermantel hinzu .
Es war  damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung  und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .

Gruß
Manfred

[Holger Haehle]

Zitat Desigual Harry: Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte.

Antwot Holger:

Das Hosen von Frauen getragen werden, hatte unter anderem auch praktische Gründe. Wenn meiner Mutter aber der Zutritt zur Kirche in Rock mit Hose darunter nicht gestattet wurde, hatte das aber nichts mit praktischen Bedenken zu tun.

In den Büchern von Judith Butler, Alice Schwarzer usw. geht es immer wieder um die Hose als Symbol für die Stellung der Frau in der Gesellschaft. Deswegen dienten Frauen zu erst Hosen als Zeichen ihrer Befreiung von unsinnigen gesellschaftlichen Zwängen.  

Die Argumente für oder gegen Hosen oder Röcke hatten damals wie heute nicht logische Ursachen. Es geht um die gesellschaftliche Stellung des/der Rock- oder HosenträgerIn. Und da haben die konservativen Bewahrer der bestehenden Ordnung ein gewisses Unwohlsein gegenüber Veränderungen.

Es geht letztlich nicht um Argumente oder ob etwas wirklich männlich oder weiblich ist. Im späten Rom haben sich die gleichen bewahrenden Kräfte gegen die Hose für Männer gewehrt (siehe Barbara Wolter). Das Problem war auch damals die Angst vor Veränderungen und der Verschiebung des Sozialgefüges.

Auch haben letztlich nicht die Argumente der Feministinnen die Frauenhose durchgesetzt. Veränderungen kommen nur dann zum Tragen, wenn sich neue Mehrheiten bilden, weil immer mehr tendenziell progressive Leute ihr Verhalten ändern. Es braucht wie Gladwell schreibt den "tipping point". Wenn hundert Leute bei rot über die Ampel gehen und du sagst, das ist aber nicht erlaubt, wirkt dein Hinweis lächerlich. Will aber einer von hundert Leuten bei rot über die Ampel gehen, so überlegt er sich das zweimal vor dem Hintergrund der bestehenden Verkehrsregeln.

Gesellschaftliche Regeln ergeben sich aus dem sozio-kulturellen Miteinander und den damit verbundenen Gewohnheiten. Es geht um Macht, Mehrheiten und die ganz subjektive und möglicherweise unbegründete Angst das Veränderungen den Besitzstand und die Ordnung des Gewohnten verschlechtern könnten.

[Tine]

Das Frauen damals anfingen Hosen zu tragen hatte praktische Gründe, die jeder irgendwann verstehen konnte. Die Männerrocker machen das Gegenteil, sie verbinden damit in meinen Augen irgendwelche absurde Gründe. Wenn der Mann im Rock sich selber nicht darin sehen kann einfach nur Rock zu tragen, wie will man dann dieses Gefühl weitergeben?

Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere

Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid  anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie  das tut. Wir leben nun mal jetzt in dieser Situation, aber ein bisschen Eigenverantwortliches Handeln sollte doch möglich sein.

Mir geht es nicht darum gewisse Dinge als Mann nicht zu tun, sondern hinter dem zu stehen was man tut, ohne pausenlos nach Rechtfertigung und Ausreden zu suchen.

Weise Worte!

Viele Grüße
Tine

[rockability]

Hallo alle

Die Rolle des Mannes , oder was macht einen echten Mann aus ?

Ich habe sehr früh meinen Vater verloren und was die potentiellen Papas in spe mir da verklickern wollten passt prima in das Klischee oder besser gesagt in das vorherrschende Männerbild der Gesellschaft .

Ein junge liebt Blumen , ein echter Junge liebt Fussball usw. . Das lässt sich beliebig fortsetzen und veränderte sich je nach dem wer gerade am Start war.
Irgendwann habe ich dann meine Erziehung selbst in die Hand genommen und versucht das ganze logisch anzugehen .
Ich bin gescheitert ,denn logische Erklärungen für dieses Klischeeverhalten gibt es nicht .
1976 habe ich dann den Motorradführerschein gemacht und nur den und nicht den für diese Blechkisten.
Ein durchaus männliches Hobby .
So kam es das ich auch wenn ich mal zu  Fuss oder mit Bus und Bahn unterwegs war, komplett oder zum Teil in Leder unterwegs war . Bei  schlechtem Wetter  kam dann noch mein Kleppermantel hinzu .
Es war  damals nicht wie heute chic ein Mopped zu fahren ,sondern diejenigen die auf zwei Rädern machten das aus Überzeugung  und wurden von der Gesellschaft als böse eingestuft .
Niemand hätte also eine Spruch wie "schwule Sau im Ledermantel" abgelassen ,mag sein schon eher wenn sie im Schutz einer Gruppe gewesen wären.
Ergo hätte ich damals ohne Probleme im Lederrock oder Kilt rumlaufen können .

Gruß
Manfred

Die bösen Mopped-Fahrer?  puhh...Ich musste in fast jeden Absatz neu ansetzen, um zu verstehen, was du schreibst. Wären die Satzzeichen richtig gesetzt, würde ich den Text beim ersten Lesen verstehen. 

[rockability]

Ja Hajo,
das wissen wir und ich bin mir sicher, so ganz grundsätzlich wissen es auch die Kritiker. Aber die blenden gerne aus, was nicht ihre Meinung unterstützt. Das ist, was ich weiter oben mit Bauchgefühlen und Archaik meinte in meiner Antwort auf Cephalus. Logisch sind die Vorwürfe der Kritiker nicht, aber sie passen in ein uraltes Sozialisationsprinzip, das von Anthropologen, Psychiatern usw. offengelegt wurde.

Es ist mühsig darüber noch zu disutieren, da du bei diesen Leuten sicherlich auch auf taube Ohren stoßen würdest, wenn du mit deinen in ihren Augen pseudowissenschaftlichen Abhandlungen kommst.

Selbst das Hosenargument zog nicht bei Frauen, weil es ihrer Meinung etwas anderes ist und Frauen sowieso alles steht und anziehen können.

Wenn du deine Ausführungen so ausgestaltest, müsstest du auch konsequenterweise auch anderen eingestehen, das sie morgen nur mit einem Penisal bekleidet auf Arbeit erscheinen, obwohl wir nicht in Uganda leben.

Der entscheidende Punkt ist, wenn nicht Argumente, sondern Bauchgefühle entscheiden, welche Gefühle muss ich vermitteln, um zu überzeugen. Wenn man dich z.B. im Dirndl für schwul hält, dann zeige dich Händchen haltend mit einer erotischen Frau, die der Kritiker lieber selbst **** würde. Wenn der Kritiker dieses Bild immer wieder sehen würde, dann würde sich seine Meinung langsam ändern.

Was glaubst du was einige hier machen? ich stehe täglich an der Haltestelle neben einen Kindergarten. Glaubst du dass irgendeine Mutter ihre Kinder anders anzieht? Oder dass ein von der normabweichender Vater seine Kinder abholt? Die Konstellation sind stereotypischer als du denkst. Gestern hat mir eine Frau gesagt, dass dadurch soviele sensiblen Männer auf Lebenszeit Jungfrau bleiben, weil Frauen immer noch die Machotypen bevorzugen.

Wo soll Hajo oder ich so auf die Schnelle eine "erotische" Frau hernehmen? Und was definierst du unter erotisch? Ich bin schon oft mit Mädchen unterwegs gewesen. Ich glaube aber, dass viele uns für Freundinnen hielten.
Dass sich Mädchen Händchen halten ist heute auch nicht mehr so ungewöhnlich. Überzeugend wird es auch erst durch ungetselltes öffentliches Küssen.

[high4all]

Man sollte auch bereit sein gewisse Dinge zu verstehen lernen wie z.b.
Wenn ich im Mini und High Heels in eine Disco gehe dass ich damit "blöde Anmachsprüche" geradezu magnetisch anziehe, und das nicht als Fehlverhalten vom ganzen Geschlecht Mann interpretiere

Ebenso wird es mir ergehen wenn ich ein Dirndl oder ein Abendkleid  anziehe. Nur weil ich damit blöde Sprüche anziehe, kann ich doch nicht die ganze Menscheit verurteilen weil sie  das tut.

Jetzt schießt Du ein wenig übers Ziel hinaus, Harry. Soweit ich die Beiträge verstehe, schließt keiner der Schreibenden aus dem Verhalten Einzelner auf ein Fehlverhalten einer ganzen Gruppe (Männer) oder verurteilt die ganze Menschheit.

Blöde Sprüche habe ich mir im Dirndl (komisch, dass gerade dieses Kleidungsstück hier im Forum so oft erwähnt wird) bisher noch nicht anhören müssen. Vielmehr war ich überrascht vom vermehrten Zuspruch einiger Mitmenschen, wenn ich gerade dieses "exotische" (erotische) Kleidungsstück getragen habe. Mit Abendkleidern habe ich keine Erfahrungen. Auch nicht mit Discos, weil ich nicht in Discos gehe (das hat mit dem Alter zu tun).

Andererseits nehme ich ausdrücklich die Frauen in Schutz, die mit Minirock und High Heels unterwegs sind und sich verbalen oder sogar körperlichen Übergriffen ausgesetzt sehen. Das liegt nicht an den Frauen, die so ausgehen, sondern an den Tätern, die leicht bekleidete Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen, sondern als Beute. Und das geht überhaupt nicht!