Autor Thema: Wärst Du lieber eine Frau?  (Gelesen 82118 mal)

Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #120 am: 08.10.2018 08:17 »
Das trifft den Nagel auf den Kopf . Toleranz ist der Schlüssel und leider in unserer Gesellschaft sehr wenig verbreitet.

Und dabei ist Toleranz, also Duldung von etwas, von dem ich lieber hätte, dass es nicht da wäre, eigentlich noch viel zu wenig. Respekt gegenüber und Akzeptanz von Menschen, die anders sind als ich selber, wäre noch viel besser.

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Offline Barefoot-Joe

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #121 am: 08.10.2018 09:12 »
Hallo cephalus,

Zitat
Was ist schon originär weiblich?
Habe ich weibliche Anteile , wenn ich mich gerne schön Kleider, schmücke, keinen Fußball mag, es ablehne mit einem Panzer durch fremde Länder zu fahren, aber gerne Röcke trage?

Ich denke, es ist anders herum - die weiblichen Anteile sind es, die diese Dinge mögen und dich entsprechend beeinflussen.

Stell dir vor, du leitest einen Schulausflug in einen Freizeitpark und in deiner Klasse gibt es Jungs und Mädchen. Die Gruppe als ganzes hat dann eine bestimmte Interessenslage, die du als Leiter aber steuern kannst. Wenn du ein Mann bist wirst du eher auf die Jungs hören und deren Interessen mehr berücksichtigen als die der Mädchen, die dann eben zurückstecken müssen. Vor allem dann, wenn man dir beigebracht hat, dass du als Mann und Leiter der Gruppe nur auf die Jungs hören sollst. Wenn du aber erkennst, dass das unfair ist, dann läßt du auch die Mädchen zu Wort kommen und dann macht die Gruppe als Ganzes eben auch Mädchendinge, bei denen die Jungs mal Pause haben. Das sind die weiblichen Anteile, die ich meine.

Zitat
Ich lebe fest in (m)einer männlichen  Rolle und nur weil manche mein Verhalten gelegentlich dem weiblichen Spektrum zuschreiben soll ich nicht 100% männlich sein?

Ja. Um im Bild zu bleiben: Du als Anführer der Gruppe bist 100% männlich, aber du bist nicht allein, du bist die ganze Gruppe. Und deine Gruppe hat etliche Mädchen, die du zu Wort kommen läßt und damit setzt du auch weibliche Dinge um, was du in einer reinen Männergruppe nicht machen würdest. Diese Gruppe hinter dir ist in etwa das, was wir als Unterbewußtsein bezeichnen.

Zitat
Ich finde es uninteressant und unangebracht wenn die Beweggründe für das Verhalten,  die Kleidung und die Wünsche einer Person zu öffentlichen, gar politischen Diskussion führen.

Ich brauche kein "Gender" sondern schlicht Toleranz gegenüber jedweder Art des persönlichen Ausdrucks.

Ja, das sehe ich ganz genauso. Aber solange wir in einer Gesellschaft mit binärem Geschlechtermodell leben, aus dem die Menschen ihre persönliche Identität ableiten, kommt es zwangsläufig zu solchen Diskussionen. Umso mehr, je mehr sich von diesem Modell verabschieden. Die "normalen" Menschen, die sich nur mit einem der beiden Geschlechter und dem zugehörigen Rollenmodell identifizieren, haben schlicht Angst davor, die Grundlage ihrer Identität entzogen zu bekommen. Wie soll sich ein Mann denn noch definieren, wenn ein Mann alles sein kann? ;)

Zitat
Und ja, wer seinen Körper verändern will soll das bitte tun können - egal ob mit Piercing Tatoo oder auch sehr weitreichend. Es darf aber keine Abhängigkeit bestehen, dass man nur mit der richtigen Anpassung in der Gesellschaft Akzeptanz findet oder sie gar verliert mit der "falschen" Änderung.

Genau. Aber so weit sind wir noch nicht. Wir sind aber Teil der Bewegung, die dazu beiträgt. :)
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Offline steffish

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #122 am: 08.10.2018 09:20 »
Ich sehe es genauso wie cephalus in seinem Beitrag hier und habe dem nichts hinzuzufügen, außer Danke fürs Scheiben, cephalus.

Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #123 am: 08.10.2018 10:05 »
Gude zusammen!

Vielleicht sollten wir unterscheiden, ob wie mir "männlichen und weiblichen Anteilen" biologische oder kulturelle Geschlechtsspezifischkeiten meinen.

Ich verstehe Cephalus so, dass er meint, seine verschiedenen Anteile seien biologisch nicht männlich oder weiblich, sondern das sei nur eine kulturelle Zuschreibung, die er eben auch nicht teile.

Und bei Joe bin ich mir nicht sicher. Aber wahrscheinlich sieht er es auch so, dass die Anteile kulturell in männlich und weiblich aufgeteilt sind. Nur ob er es für sich auch so aufteilt oder das nur als Zugeständnis an der Verständnis der entsprechend sozialisierten Mitmenschen macht. das weiß ich nicht.

Was meint Ihr beiden?

Wir müssen aufpassen, nicht aneinander vorbeit zu reden/schreiben.

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Offline cephalus

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #124 am: 08.10.2018 11:49 »
Hallo Micha,
Wir müssen aufpassen, nicht aneinander vorbeit zu reden/schreiben.

diese Gefahr besteht immer, ich denke aber, ich habe Joe schon verstanden; verstanden in soweit, dass die von der Gesellschaft definierten "typischen" Verhaltensweisen die männliche oder weibliche Seite darstellen, und man der Tradition und der Unflexibilität Menschen Tribut zollt, indem man die Vorgaben berücksichtigt, oder zumindest im Kopf behält.

Das ist ein pragmatischer Umgang mit einem Faktum und die "Genderdiskussion" ermöglicht den Menschen sich damit auseinander zu setzen, weil Manches damit besser greifbar, abgrenzbar und formulierbar ist.


Ich sehe mich als Mensch, der einen männlichen Körper hat, sprich als Mann. Dass mir nur aufgrund meiner Körpermerkmale ein bestimmtes Verhalten, Befinden oder manche Bedürfnisse zugestanden oder vorenthalten werden akzeptiere ich nicht. Auch sind diese Bedürfnisse und Vorlieben für mich nicht weiblich, weil es meine sind. Sie werden auch nicht dadurch weiblich, weil sie häufiger bei Frauen zu finden sind, bzw. von Frauen ausgelebt werden.

In den meisten Lebensbereichen bin ich sogar der typische Mann, wie ihn unsere Gesellschaft gerne zur Denkvereinfachung hat, ich sehe mich aber nicht daran gebunden und höre immer wieder in mich hinein um zu kontrollieren, ob das was ich tue, was ich mir wünsche und wie ich lebe mir dem übereinstimmt
- was ich will, wer ich bin,
- pragmatischen Überlegungen folgt,
- oder unreflektierte Gewohnheit ist.

Der zweite Punkt ist dabei der schwierigste, es ist die Abwägung zwischen suboptimalen Konsequenzen ::)

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Cephalus





Offline GregorM

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #125 am: 08.10.2018 17:41 »
Ich denke, wir reden – wie Micha schreibt – einander etwas vorbei, und noch dazu galten die ursprünglichen Fragen nur, inwieweit man lieber, statt Mann, eine Frau sein möchte.

Wenn ich behaupte, ich bin zufrieden, Mann zu sein, dann denke ich an das Physische – einschließlich wie ich ausgerüstet bin.

Wenn dann andere Männer lieber physisch Frauen wären, bitte von mir aus gerne. Jeder Mensch soll/sollte so leben, wie es ihm oder ihr - am besten – gefällt. Das impliziert doch für die allermeisten Leute notwendigerweise auch Rücksicht auf (Ehe)Partner, Kinder, Eltern etc., denn tut man einigen, die man liebt, und die einen lieben, irgendwie weh, dann hat das auch auf das eigene Wohlbefinden Einfluss.

Wenn es aber zum Psychischen kommt, ist es meine Auffassung, dass ihr diese Seite vielleicht etwas übertreibt, oder ich habe es falsch verstanden. Allerdings setze ich nie auf Interessen Geschlecht, auch dominieren bei der Ausübung einiger dieser Interessen Männer, bei anderen Frauen. Mir sind solche Gedanken altmodisch und fern der Welt, in der wir heute leben. Ich kann Kochen, Staubsaugen, Waschen, Bügeln, Fenster putzen (und tue es). Dafür habe ich kein Interesse an Fußball, Boxen, Motorsport oder andere Sportarten. Und?

Meine Frau kann die Wände streichen (und tut es). Keiner von uns kann Reifen wechseln, oder nähen, aber wir lesen beide Bücher, hören Musik, interessieren uns für Design, Kunst und Wohneinrichtung. Beide zeigen wir Emotionen und weinen, wenn uns etwas tief berührt. Es ist einfach menschlich.

Ich kann Hose oder Rock tragen, wie meine Frau auch. Dass Röcke bei Männern außergewöhnlicher = wirklich außergewöhnlich sind, kann mich doch nicht auf den Gedanken bringen, ich sollte aus diesem Grund lieber Frau sein, und wenn nicht, damit aufhören, Röcke zu tragen.

Ich tue nichts, über das ich mich zu schämen brauche. Als Mann. Ich muss mich nicht weiblich fühlen, nur weil ich was tue oder Interessen habe, die vielleicht noch bei einigen zurückstehenden Leuten beider Geschlechter als unmännlich empfunden werden. Im Gegenteil, ich bin Manns genug, mich mit Sachen zu beschäftigen, die für mich wertvoll sind und zu ihnen zu stehen, auch seien sie möglicherweise weiblich konnotiert.  

Gruß
Gregor  
Gruß
Gregor

Offline radix

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #126 am: 08.10.2018 19:15 »
Lieber Gregor,

du hast die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht.

Vielen Dank für deinen schönen Beitrag und viele Grüße

Radix


Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #127 am: 08.10.2018 20:23 »
Meine Zustimmung ebenso!

Gregor, Du sprichst mir aus der Seele.

Doch trifft das womöglich nicht ganz das, was die Frage aus der Überschrift vielleicht meint.

Wäre ich lieber eine Frau?
Hm. In manchen Aspekten wäre ich vermutlich lieber eine Frau. Schon alleine deswegen, weil ich einige Dinge einfach nicht (mehr) ausfechten müsste. Dafür aber müsste ich wahrscheinlich andere Dinge ausfechten - oder schlucken.

Und? Wäre ich lieber eine Frau?
Hm. Ich bin ein Mann. Und das ist Fakt und dabei bleibt es. Alles andere hat Gregor schön erklärt.

Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #128 am: 08.10.2018 20:27 »
Das Lustige ist doch, dass die unter uns, die den Ruf haben, konservativ zu sein, da propagieren, was man "Gendermainstreaming" nennt.  :)

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Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #129 am: 08.10.2018 20:31 »
Hallo Micha.

Deiner Aussage kann ich gerade nicht folgen. Was meinst Du?

Offline MAS

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #130 am: 08.10.2018 21:58 »
Hallo Micha.

Deiner Aussage kann ich gerade nicht folgen. Was meinst Du?

Na ja, Wolfgang, ich meine Gregors und Cephalus Auffassung, dass all das Kulturelle, was man gemeinhin in weiblich und männlich aufteilt, geschlechtsneutral für alle ist und sich die Menschen nur individuell unterscheiden. Wohlgemerkt geht es da um das kulturelle Geschlecht, nicht um das biologische.

LG, Micha
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Offline paul72 (Sally)

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #131 am: 19.12.2018 18:11 »
Hallo.
Ich find beides gut, wollte langer zeit am liebsten komplett frau sein, bin aber dann doch zwischen zwei geblieben und
lebe beide seiten aus nach lust und laune, frau sein ist immer sehr angenehm und vielfältig und eine riesen kleider auswahl
aber in verschiedenen situationen ist mann sein auch sehr praktisch, obwohl mann sein nicht heisst,dass es nach 0815
aussehen muss, auch ein mann kann nach mann aussehen wenn er ausschliesslich sachen aus der Damen abteilung trägt.
Lg
Paul

Offline Skirtedman

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #132 am: 20.12.2018 12:21 »
... auch ein mann kann nach mann aussehen wenn er ausschliesslich sachen aus der Damen abteilung trägt.

Ja, und genau dieser Zusammenhang ist es, was mich stutzig macht, wenn ein Transvestit oder Crossdresser (dies im meinem engeren Verständnis als "Ich, Mann, aber zeige mich als Frau") gleichzeitig in einer Person vereint wird. Also stutzig im überraschten positiven Sinne.

Denn dann werden Kleidungsstücke ja einmal weiblich konnotiert eingesetzt und ein andermal männlich konnotiert (oder besser konnotierfähig) verwendet. Dass dieser Haltungswechsel im inneren Geist so möglich ist, finde ich spannend. Meistens herrscht doch eher die eine Haltung vor oder die andere. Und genau daraus entstehen hier im Forum ja auch immer wieder Diskussionen, ja Konflikte, weil verschiedene Haltungen in Form von verschiedenen Individuen aufeinandertreffen.

Edit: oh, ich merke grade, da vermischen sich gerade zwei parallel laufende Diskussionsinhalte...:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7032.msg107477#msg107477

Offline Barefoot-Joe

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #133 am: 20.12.2018 14:58 »
Hallo Micha,

Zitat
Vielleicht sollten wir unterscheiden, ob wie mir "männlichen und weiblichen Anteilen" biologische oder kulturelle Geschlechtsspezifischkeiten meinen.

In meinem Fall weder noch. Ich meine die Identität...

Zitat
Und bei Joe bin ich mir nicht sicher. Aber wahrscheinlich sieht er es auch so, dass die Anteile kulturell in männlich und weiblich aufgeteilt sind.

Ja und nein. Ja, die kulturelle Aufteilung gibt es natürlich - ebenso wie die biologische. Aber daneben gibt es eben noch die Identität, das "Was bin ich?". Wenn ich von männlichen und weiblichen Anteilen spreche, dann sind das Elemente dieser Identität. Das ist das, was ich versucht habe, mit der Schülergruppe zu erklären, aber Analogien sind immer etwas schwierig zu übertragen. Ich versuche das mal etwas umfassender aus meiner Sicht zu erklären, damit es klar wird. Ich muss dazu aber ziemlich weit ausholen und erstmal den Sinn des Lebens erklären. ;)

Also festhalten, das ist harter, esoterischer Stoff. ;)

Das Leben, das wir führen, ist eine Simulation, ein Holodeck, eine virtuelle Realität, quasi ein Freizeitpark. Den besuchen wir, um mit unserem individuelleen Charakter Erfahrungen zu machen - manche geplant, viele ungeplant.

Mit jedem Besuch hier entsteht quasi ein neues "Erfahrungspaket", das zu einem Teil unserer Gesamtidentität wird. So wie jeder Urlaub, den wir machen, ein in sich geschlossenes Erfahrungspaket ist und unsere damalige Identität beinhaltet, mit der wir die Erfahrung gemacht haben.

Für jeden Besuch der physischen Realität können wir Zeit, Umstände und Ziele neu auswählen - und natürlich können wir auch den biologischen Körper wählen. So sammeln sich im Lauf der Besuche sowohl "männliche" als auch "weibliche" Erfahrungspakete an, die wir quasi als Einzelindividuen sehen können (die Schüler in meiner vorigen Analogie). Sie sind Teil unseres Ichs, bilden unser Unterbewußtsein und wirken sich auf unser aktuelles Leben aus - wenn wir sie lassen.

Das, was unseren aktuellen individuellen Charakter ausmacht, basiert also auf unterschiedlich vielen männlichen und weiblichen Erfahrungen, die Teil unseres Unterbewußtseins sind und sich eben auch ausdrücken möchten. Inwieweit das möglich ist, hängt von unseren Normen und Werten ab, die das "gesellschaftliche Geschlecht", das Rollenmodell, bilden. Dieses Rollenmodell basiert in der Regel auf dem zugewiesenen biologischen Geschlecht und liegt wie ein Filter über unserer Gesamtidentität. Als Mann lassen wir daher bei funktionierendem Rollenmodell keine femininen Anteile zu Wort kommen und umgekehrt.

Wir haben also mehrere Ebenen: Wir haben unsere eigentliche Identität mit ihren männlichen und weiblichen Anteilen und deren Erfahrungen und wir haben darüber einen gesellschaftlichen Filter (die Rollenmodelle). Das alles sitzt in einem biologischen Körper, dem wir dann anhand bestimmter körperlicher Merkmale ein Geschlecht zuweisen. Voila - ein Mensch. ;)

Dieser Mensch, diese Identität, will sich in der physischen Realität ausdrücken und nun hängt es davon ab, was im Spannungsfeld zwischen Identität, Rollenmodell und Biologie daraus wird.  

Bei mir bspw. ist das Rollenmodell, der Filter, nur noch schwach wirksam - deshalb kann sich meine gesamte Identität mit allen männlichen und weiblichen Anteilen ausdrücken und das zeigt sich unter anderem darin, dass ich das trage, was mir gefällt und nicht das, was mir das Rollenmodell vorschreibt. Wenn ich mir einen Lidstrich ziehe, einen Rock anziehe oder bei emotionalen Filmen Tränen vergieße, dann sind das die femininen Anteile, die sich ausdrücken. Wenn ich Holz hacke, meinen Bart stutze oder mich gegen jemanden körperlich verteidige, sind es die männlichen. Bei mir koexistieren diese Anteile friedlich, weil ich die oben beschriebenen Ebenen als Spektrum wahrnehme und daher auch das binäre Modell aufgegeben habe. Je nach Situation kommen dann einfach mal mehr die weiblichen oder mehr die männlichen Anteile zu Wort. In Schubladen wäre das genderqueer oder genderfluid.

Bei anderen, die das binäre Modell verinnerlicht haben, geht das nicht - sie müssen sich zwansgläufig immer für eine bestimmte Seite entscheiden. Sind die männliche und weibliche Anteile ungefähr gleich verteilt, springen sie zwischen ihnen hin und her. Schublade: Teilzeit-Crossdresser.

Bei wieder anderen sind die Spannungen größer: Angenommen, die bisherigen Erfahrungen hat man vor allem mit weiblichen Körpern / Identitäten gemacht, dann ist die Identität in Summe auch weiblich. Wählt man nun für den nächsten Besuch - weil man diese Erfahrung machen will - einen männlichen Körper, dann gibt das unter Umständen einen Konflikt: Man ist in tiefster Seele weiblich, hat aber keinen weiblichen Körper und damit sind wir bei Gender-Dysphorie, Crossdressing und Transgender.

Über all dem liegen noch mindestens zwei weitere Ebenen: Die sexuelle und die romantische Präferenz. Auch die kommen ursprünglich von unseren "Einzelidentitäten" und werden durch die Rollenmodelle gefiltert. Man sieht das mitunter bei Crossdressern, die im "Männermodus" nur Frauen attraktiv finden, aber im "Frauenmodus" vollständig umschalten, quasi eine andere Person sind und dann durchaus auch auf Männer stehen.

Das ist so gesehen die Basis auf der alle meine Aussagen zum Thema Gender derzeit basieren. Ich hoffe, es ist halbwegs nachvollziehbar... ;)

Zitat
Wir müssen aufpassen, nicht aneinander vorbeit zu reden/schreiben.

Was bei diesen Themen wirklich nicht einfach ist...
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Offline high4all

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Re: Wärst Du lieber eine Frau?
« Antwort #134 am: 20.12.2018 15:30 »
Zitat
Wenn ich mir einen Lidstrich ziehe, einen Rock anziehe oder bei emotionalen Filmen Tränen vergieße, dann sind das die femininen Anteile, die sich ausdrücken. Wenn ich Holz hacke, meinen Bart stutze oder mich gegen jemanden körperlich verteidige, sind es die männlichen.

Nö, m.E. passt das nicht ganz.

Zum einen weint auch mein männlicher Anteil in Situationen, die ans Herz gehen. Andernfalls würde ich ihn emotional amputieren.

Zum anderen hackt auch mein weiblicher Anteil Holz oder verteidigt sich. Andernfalls würde ich meinen weiblichen Anteil physisch einschränken.

Und da ich nicht schizophren bin, agieren mein weiler und mein männlicher Part immer gemeinsam.

HIlfää, ist das kompliziert!

Ich möchte doch nur schöne Kleidung samt Accessoires tragen.

Frau zu sein ist für mich mit zu vielen Nachteilen verbunden (z.B. Millionen dummer Männer).

LG
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Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine


 

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