Das ist aber für Damen ...
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13. Dezember 2018 02:22
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Autor Thema: Das ist aber für Damen ...  (Gelesen 3444 mal)
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Skirtedman
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« Antworten #30 am: 31. August 2018 12:32 »

Wie es DesigualHarry schon in seinen eigenen Bildern ausgedrückt hat, entsteht Böses dadurch, wenn man Böses in die Natur hineintut. Ebenso geht das mit Gutem.
Doch die Natur ist per se nicht nur gut. Oder nicht nur Böse. Die Natur ist neutral. Nur die Sicht darauf entscheidet, was Gut und was Böse ist.
So wohlwollend wir uns herrliches Vogelgezwitscher anhören - für uns Menschen ist das Sinnbild einer intakten Natur. Für die Vögel ist es kein Singen, wie wir Menschen es unter der Dusche tun. Für die Vögel ist es harte Arbeit: Arbeit, den paasenden Partner anzulocken, Arbeit, die Kinder bei der Stange zu halten, Arbeit, das Revier abzugrenzen, Arbeit, Eindringlinge wegzuscheuchen.
Was für den einen gut ist, ist für den andern schlecht.
Oder freut sich eine Heuschrecken, dass sie von der putzigen Blaumeise verspeist wird?
Gut und Böse macht sich immer an Entitäten fest.
Kernentität ist das eigene Selbst. Andere Entitäten können Familie, Sippe, Stadt, Region, Länderzugörigkeit, ethnische Zugehörigkeit, Heimatbezüge oder einfach Interessengruppen sein. ZumBeispiel können Eisenbahnfreunde auf die Barrikaden gehen, wenn M*rklin seine Produktion einstellt. Oder Bäcker sich bedroht fühlen, wenn die Mehlpreise massiv ansteigen. Oder Rockträger sich empören, wenn ewig gestrige damit Probleme haben.
Gut und Böse ist so weit über die Welt verteilt, wie es Menschen, Identitäten und Einzelthemen und Interessen gibt.  Das bleibt nicht aus.
Damit kann man auskommen, wenn man alles Gut und alles Böse in einer ausgeglichenen Balance halten kann. Der wache Geist kann da unglaublich helfen.
« Letzte Änderung: 31. August 2018 12:34 von Skirtedman » Gespeichert
Skirtedman
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« Antworten #31 am: 31. August 2018 12:45 »

Und vor ungefähr 20 Jahren. Die Leute konnten nicht verstehen, warum ich einen Rock kaufen wollte. Die Leute reagieren oft wütend oder ich wurde geweigert, einen Rock zu kaufen. "Sie können diese Hosen kaufen, das ist für Männer." Nein, ich möchte das nicht kaufen. Ich habe darum nicht gebeten, oder?

Vor ungefähr 30 Jahren ging ich in eine Filiale einer kleinen Kette in meiner Heimatstadt. In der Filiale in Rüsselsheim hatte ich gerade einen meiner ersten 10, 12 selbsterstandenen Röcke gekauft. Nee, zwei waren es. Und in meiner Heimatfiliale dann hiess es: "Nee, wir haben nur Röcke für Frauen und wir verkaufen nur Röcke an Frauen." - sagten mir junge hübsche Mädels ins Gesicht. Woanders hatten solche Mädels zu zweit oder dritt mir allemöglichen Röcke noch bis in die Umkleidekabine gebracht...

EDIT: Achja, und nicht ein Jahr später war der Laden futsch. In Rüsselsheim gab es ihn noch ein paar Jahre länger.
« Letzte Änderung: 31. August 2018 12:46 von Skirtedman » Gespeichert
MAS
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« Antworten #32 am: 31. August 2018 14:50 »

Wie es DesigualHarry schon in seinen eigenen Bildern ausgedrückt hat, entsteht Böses dadurch, wenn man Böses in die Natur hineintut. Ebenso geht das mit Gutem.
Doch die Natur ist per se nicht nur gut. Oder nicht nur Böse. Die Natur ist neutral. Nur die Sicht darauf entscheidet, was Gut und was Böse ist.
So wohlwollend wir uns herrliches Vogelgezwitscher anhören - für uns Menschen ist das Sinnbild einer intakten Natur. Für die Vögel ist es kein Singen, wie wir Menschen es unter der Dusche tun. Für die Vögel ist es harte Arbeit: Arbeit, den paasenden Partner anzulocken, Arbeit, die Kinder bei der Stange zu halten, Arbeit, das Revier abzugrenzen, Arbeit, Eindringlinge wegzuscheuchen.
Was für den einen gut ist, ist für den andern schlecht.
Oder freut sich eine Heuschrecken, dass sie von der putzigen Blaumeise verspeist wird?
Gut und Böse macht sich immer an Entitäten fest.
Kernentität ist das eigene Selbst. Andere Entitäten können Familie, Sippe, Stadt, Region, Länderzugörigkeit, ethnische Zugehörigkeit, Heimatbezüge oder einfach Interessengruppen sein. ZumBeispiel können Eisenbahnfreunde auf die Barrikaden gehen, wenn M*rklin seine Produktion einstellt. Oder Bäcker sich bedroht fühlen, wenn die Mehlpreise massiv ansteigen. Oder Rockträger sich empören, wenn ewig gestrige damit Probleme haben.
Gut und Böse ist so weit über die Welt verteilt, wie es Menschen, Identitäten und Einzelthemen und Interessen gibt.  Das bleibt nicht aus.
Damit kann man auskommen, wenn man alles Gut und alles Böse in einer ausgeglichenen Balance halten kann. Der wache Geist kann da unglaublich helfen.

Lieber Wolfgang,

ich denke, Tiere und Menschen sollte man da gesondert betrachten. Tiere haben (soviel wir wissen) nicht das Bewusstsein von gut und böse. Wir Menschen sind freier in der Entscheidung als Tiere und haben demzufolge mehr zu verantworten, ob wir uns so oder so entscheiden.

Mit geht es bei gut und böse nur um menschliches Verhalten, inkl. Denken und Fühlen. Und da verstehe ich es als böse, wenn jemand seine egoistischen Ziele über alles andere stellt, also keinerlei Rücksicht auf die Ineressen anderer oder auf das Gemeinwohl nimmt. Wer also sprichwörtlich über Leichen geht. Ein gesunder Egoismus ist überlebensnotwendig, also nicht böse. Wer sich aber auf Kosten oder zum Nachteil anderer mehr nimmt, als er zum Überleben braucht, hat einen ungesunden Egoismus. Und da fängt dann nach meinem Verständnis das Böse an. Ich sehe es also nicht als Essenz, sondern als Verhaltensweise. Die kann sich unter Umständen auch wieder ändern. Ein Mensch kann sich mal böse und mal gut oder neutral verhalten. Wer sich aber überwiegend böse verhält, kann wohl als böser Mensch angesehen werden.

Es nützt da auch nichts, dass dieser Egoismus für ihn selber gut sein mag. Es geht mir da um soziales Verhalten, worunter ich auch ein Verhalten meine, das Auswirkungen auf die nichtmenschliche Mitwelt hat.

LG, Michael
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DesigualHarry
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« Antworten #33 am: 31. August 2018 18:30 »

Hallo!

Man hat als Mensch nicht nur die Möglichkeiten zwischen gut, böse und neutral zu Unterscheiden, sondern man kann sich gänzlich auch nur im bösen bzw. guten Bereich bewegen. Ich kann mich nun daran machen die Menschen nur mehr als gute Menschen zu bewerten, und gemäß des Resonanzgesetzes werden mir im Laufe der Zeit nur mehr gute Menschen begegnen. Wohlgemerkt dass was ich unter gut verstehe.

Wenn ich aber einen Menschen bewerte der gerade etwas Böses getan hat, ich Ihn als bös einstufe, wird mich in meiner Gegenwart immer diese Vergangenheit einholen. Überall werde ich etwas über böse Menschen lesen und hören. In der Gegenwart passiert genau meine Vorstellung von böse, die ich in der Vergangenheit als bös eingestuft und somit erzeugt habe.

Einen bösen Menschen kann man nicht heilen wenn man Ihn als bös Einstuft, sondern wenn man Ihn das Bild von bös erst gar nicht mehr anbietet.

Um in Zukunft eine bessere Welt vorzufinden als sie gerade ist, muss ich die Vergangenheit vergessen und stattdessen meine Vorstellung einer besseren Welt in die Welt Einspeisen. Nicht das verändern wollen der anderen macht eine bessere Welt aus, sondern ganz einfach mein Leben so zu leben wie ich mir eine bessere Welt vorstelle.

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Barefoot-Joe
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« Antworten #34 am: 31. August 2018 19:02 »

Hallo Micha,

Zitat
Tiere haben (soviel wir wissen) nicht das Bewusstsein von gut und böse.

Dann würden sie nicht anderen Tieren uneigennützig helfen.
https://www.youtube.com/watch?v=Nubc09jTW-M

Zitat
Mit geht es bei gut und böse nur um menschliches Verhalten, inkl. Denken und Fühlen. Und da verstehe ich es als böse, wenn jemand seine egoistischen Ziele über alles andere stellt, also keinerlei Rücksicht auf die Ineressen anderer oder auf das Gemeinwohl nimmt.

Gut und Böse sind relative Konzepte, die sich durchaus ändern können. In deinem Konzept mag Egoismus böse sein - in einer anderen Kultur oder zu einer anderen Zeit kann das völlig anders aussehen. Die Gesellschaft definiert, was gut und böse ist. Und auf einer höheren Ebene gibt es vielleicht gar kein Gut und Böse, sondern nur Erfahrungen...
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Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh
Erwin
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« Antworten #35 am: 31. August 2018 20:30 »

Vor ungefähr 30 Jahren ging ich in eine Filiale einer kleinen Kette in meiner Heimatstadt. In der Filiale in Rüsselsheim hatte ich gerade einen meiner ersten 10, 12 selbsterstandenen Röcke gekauft. Nee, zwei waren es. Und in meiner Heimatfiliale dann hiess es: "Nee, wir haben nur Röcke für Frauen und wir verkaufen nur Röcke an Frauen." - sagten mir junge hübsche Mädels ins Gesicht. Woanders hatten solche Mädels zu zweit oder dritt mir allemöglichen Röcke noch bis in die Umkleidekabine gebracht...

EDIT: Achja, und nicht ein Jahr später war der Laden futsch. In Rüsselsheim gab es ihn noch ein paar Jahre länger.

Ich fing an, Kleidung über Versandhändler zu kaufen. Erst Ende der 90er Jahre hatte ich den Mut, in einem Kaufhaus einen Rock zu kaufen. Ich weiß nicht, was die Verkäufer denken / dachten. Es wird eine komplexe chaotische Gedanken sein.

Erst in den letzten 6 bis 7 Jahren habe ich mich endlich offentlich in Rock gekleidet auf der Straße. Ik ben uit de kast. (Bezeichnet: Ich bin aus dem Schrank.)
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MAS
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« Antworten #36 am: 31. August 2018 21:34 »

Hallo Micha,

Zitat
Tiere haben (soviel wir wissen) nicht das Bewusstsein von gut und böse.

Dann würden sie nicht anderen Tieren uneigennützig helfen.
https://www.youtube.com/watch?v=Nubc09jTW-M

Zitat
Mit geht es bei gut und böse nur um menschliches Verhalten, inkl. Denken und Fühlen. Und da verstehe ich es als böse, wenn jemand seine egoistischen Ziele über alles andere stellt, also keinerlei Rücksicht auf die Ineressen anderer oder auf das Gemeinwohl nimmt.

Gut und Böse sind relative Konzepte, die sich durchaus ändern können. In deinem Konzept mag Egoismus böse sein - in einer anderen Kultur oder zu einer anderen Zeit kann das völlig anders aussehen. Die Gesellschaft definiert, was gut und böse ist. Und auf einer höheren Ebene gibt es vielleicht gar kein Gut und Böse, sondern nur Erfahrungen...


Spannende Videos: Artübergreifendes altruistisches Verhalten.
Welches Bewusstsein dahinter steckt, wissen wir nicht. Aber die Grenzen zwischen Tieren und Menschen sind eher fließend als statisch.

Menschen können jedenfalls allgemeine Konzepte entwerfen, aus denen wir Verhaltensregeln ableiten.

Relativ sind diese Konzepte, das stimmt. In Relation zum Leben ist aber klar, dass dem Leben Förderliches gut (also lebensrelativ gut) und ihm Schädliches böse (relativ böse) ist.

Wir müssen mit dem Relativismus aber aufpassen, keine Scheißegal-Ideologie daraus zu machen. Sonst sind auf einmal auch Genozide, Vergewaltigungen usw. relativ gut. Wir brauchen schon klarere Richtlinien.

Gut und Böse als Erfahrungen: klar. Wer Böses erfahren hat, hat in der Regel einen Schaden davon. Und mancher überlebt die Erfahrung nicht. 

LG, Micha
« Letzte Änderung: 31. August 2018 21:35 von MAS » Gespeichert

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« Antworten #37 am: 31. August 2018 21:38 »

Hallo!

Man hat als Mensch nicht nur die Möglichkeiten zwischen gut, böse und neutral zu Unterscheiden, sondern man kann sich gänzlich auch nur im bösen bzw. guten Bereich bewegen. Ich kann mich nun daran machen die Menschen nur mehr als gute Menschen zu bewerten, und gemäß des Resonanzgesetzes werden mir im Laufe der Zeit nur mehr gute Menschen begegnen. Wohlgemerkt dass was ich unter gut verstehe.

Wenn ich aber einen Menschen bewerte der gerade etwas Böses getan hat, ich Ihn als bös einstufe, wird mich in meiner Gegenwart immer diese Vergangenheit einholen. Überall werde ich etwas über böse Menschen lesen und hören. In der Gegenwart passiert genau meine Vorstellung von böse, die ich in der Vergangenheit als bös eingestuft und somit erzeugt habe.

Einen bösen Menschen kann man nicht heilen wenn man Ihn als bös Einstuft, sondern wenn man Ihn das Bild von bös erst gar nicht mehr anbietet.

Um in Zukunft eine bessere Welt vorzufinden als sie gerade ist, muss ich die Vergangenheit vergessen und stattdessen meine Vorstellung einer besseren Welt in die Welt Einspeisen. Nicht das verändern wollen der anderen macht eine bessere Welt aus, sondern ganz einfach mein Leben so zu leben wie ich mir eine bessere Welt vorstelle.



Ja, das ist meistens der Bessere Weg.

Vor manchen bösen Menschen muss man sich aber einfach zu schützen. Gemäß dem Sprichwort: Manche Menschen haben kein Problem, sie sind das Problem.
Doch sollte man sehr vorsichtig und achtsam sein, bevor man einen Menschen als Problem bezeichnet.

LG, Micha
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« Antworten #38 am: 31. August 2018 21:39 »

Vor ungefähr 30 Jahren ging ich in eine Filiale einer kleinen Kette in meiner Heimatstadt. In der Filiale in Rüsselsheim hatte ich gerade einen meiner ersten 10, 12 selbsterstandenen Röcke gekauft. Nee, zwei waren es. Und in meiner Heimatfiliale dann hiess es: "Nee, wir haben nur Röcke für Frauen und wir verkaufen nur Röcke an Frauen." - sagten mir junge hübsche Mädels ins Gesicht. Woanders hatten solche Mädels zu zweit oder dritt mir allemöglichen Röcke noch bis in die Umkleidekabine gebracht...

EDIT: Achja, und nicht ein Jahr später war der Laden futsch. In Rüsselsheim gab es ihn noch ein paar Jahre länger.

Ich fing an, Kleidung über Versandhändler zu kaufen. Erst Ende der 90er Jahre hatte ich den Mut, in einem Kaufhaus einen Rock zu kaufen. Ich weiß nicht, was die Verkäufer denken / dachten. Es wird eine komplexe chaotische Gedanken sein.

Erst in den letzten 6 bis 7 Jahren habe ich mich endlich offentlich in Rock gekleidet auf der Straße. Ik ben uit de kast. (Bezeichnet: Ich bin aus dem Schrank.)

Ich kaufe ziemlich oft bei BonPrix, also im Versand, aber auch oft bei C&A im Geschäft. Beide haben immerhin das, was ich suche. Bei anderen fehlt das oft.

LG, Micha
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« Antworten #39 am: 31. August 2018 21:53 »

Ich kaufe normalerweise bei H&M. Die Kleidung passt dann sehr gut zusammen. Zusammen ist es ein Ganzes. Ich denke, Kleidung ist sehr wichtig. Es muss etwas ausstrahlen. Ich will nur Kleidung, die ich trage. Es muss schön sein, in meinen Augen. Und ich muss mich gut in den Kleidern fühlen.
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Skirtedman
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« Antworten #40 am: 03. September 2018 16:16 »

Hallo Micha,

Zitat
Tiere haben (soviel wir wissen) nicht das Bewusstsein von gut und böse.

Dann würden sie nicht anderen Tieren uneigennützig helfen.
https://www.youtube.com/watch?v=Nubc09jTW-M


Hi Joe, auch wenn Deine Grundaussage in dieselbe Richtung geht, wie ich darüber denke, so kann ich aus den Videosequenzen das nicht unbedingt ablesen.

Ich denke, die Ziegengeiss ist aufgrund eines dressierten Schweinchens aus dem Wasser "gerettet" worden - vielleicht war diese Sequenz auch im Vorfeld auch bewusst geplant worden.

Ausserdem entstanden die ersten Videosequenzen in Zoos, wo die agierenden Tiere zum einen schon den intensiven Kontakt zu Menschen haben und "altruistisches Verhalten" gelehrt bekommen haben - und zu Anderen wissen die Akteure, dass sie nicht selbst auf die Jagd gehen müssen (vielleicht wissen sie auch gar nicht, was Jagen ist), weil sie ja ausreichend mehrmals täglich mit allem versorgt werden, was sie zum Auskommen brauchen. Also auch hier schwerig, das generelle Helferpotential bei Tieren abzulesen.

Und die anderen Videosequenzen machten auf mich eher den Anschein, eher den eigenen Futtertrog zu verteidigen bzw. Futterkonkurrenten in die Schranken zu weisen oder zu vertreiben. Oder im Falle der Gazelle vertrieben die Affen den Löwen aus dem eigenen Revier, weil er das nächste Mal Hunger auf die eigenen Kids entwickeln wird. Und das letzte Filmbeispiel mit den beiden Löwen, da wird die Mahlzeit vom einen Esser auf den anderen Esser ausgetauscht. Und dass Raubtiere mit ihrer Mahlzeit zu Lebzeiten erstmal noch spielen, mag uns Menschen befremdlich vorkommen, ist aber nicht aussergewöhnlich. Manmal lassen Raubkatzen wie Hauskatzen ihre potentielle Mahlzeit auch wieder laufen, entweder, weil das "Hänschen im Käfig" noch viel zu dünn und die Mühe nicht wert ist, oder weil die Mahlzeit irgendwie nicht so appetitlich riecht, oder weil der Jagdtrieb größer war als der Hunger, wie das am Büffet bei uns Menschen ja auch oft vorkommt.

Was die Videosequenzen in meinen Augen aber schön beweisen, dass wir Menschen - ich will nicht verallgemeinern, gerade jedenfalls nicht in dieser Thematik - also: einige Menschen gerne das sehen, was sie sehen möchten. Dieses Video ist ein schönes Lehrstück hierfür.
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Skirtedman
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« Antworten #41 am: 03. September 2018 16:43 »

ich denke, Tiere und Menschen sollte man da gesondert betrachten. Tiere haben (soviel wir wissen) nicht das Bewusstsein von gut und böse. Wir Menschen sind freier in der Entscheidung als Tiere und haben demzufolge mehr zu verantworten, ob wir uns so oder so entscheiden.

Schön, das Du es selbst einschränkst: "Soviel wir wissen" - das zeigt, und so hätte ich es auch von Dir erwartet, dass Du nicht alles unhinterfragt adaptierst.

Doch die Grundaussage Deiner These ist doch das Gedankengut, das immer wieder z.B. auch von den christlichen Kirchen propagiert wird (Beispiel: "Macht Euch die Erde untertan") und da schwingt mit, den Menschen als etwas Besonderes herauszuheben, was ja im übrigen gar nicht mal unnormal ist, so wie das andere anders zu definierende Gruppen ja auch immer wieder zur eigenen Identitätsbildung machen - seien es nun Fußballfans oder Völker - oder machten (z.B. Europäer sich über Afrikaner zu stellen in Entdecker- oder Kolonialzeiten, was bis in die Gegenwart hineinreicht).

Immer wieder definieren wir uns Menschen über die freie Entscheidung, die wir gerne anderen Mitgeschöpfen absprechen wollen, wie viele andere Begriffe. Vermutlich ist in ihrer Quintessenz die freie Entscheidung von uns Menschen genauso frei wie die einer Gazelle oder die eines Bakteriums. Die Summe der Fähigkeiten ist bei uns Menschen halt nur in einer besonderen Weise kombiniert, so dass es uns z.B. möglich ist, uns über Atombomben aufzuregen bzw. diese zu entwickeln. SOnst unterscheidet uns nichts von den Tieren und wenig von den Pflanzen. Die Grundprinzipien sind alle identisch. Nur dass wir aus Selbstschutz nicht wahrhaben wollen, dass auch ein Grasbüschel oder ein Rädertierchen ein Bewusstsein haben darf und dies auch hat.

Mit geht es bei gut und böse nur um menschliches Verhalten, inkl. Denken und Fühlen. Und da verstehe ich es als böse, wenn jemand seine egoistischen Ziele über alles andere stellt, also keinerlei Rücksicht auf die Ineressen anderer oder auf das Gemeinwohl nimmt.

Okay, diese Denke habe ich verstanden und stimme im Wesentlichen auch Deinen weiteren, hier nicht mehr zitierten Ausführungen zu. Du enthebst also "gut" und "böse" aus dem "natürlichen" Gefüge und transponierst dies auf die Ebene der zwischenmenschlichen Ausdrucksweisen und veknüpfst diese Begriffe mit dem Geflecht der vielschichtigen menschlichen sozialen Beziehungen mit ihren unendlich differenzierten Rollenzuschreibungen innnerhalb der menschlichen Population. So differenziert sind wohl tierische Populationen nicht, so dass "gut" und "böse" sich in tierischen Kontexten gar nicht so polarisierend ausbilden können vermag.
« Letzte Änderung: 03. September 2018 16:43 von Skirtedman » Gespeichert
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« Antworten #42 am: 03. September 2018 23:16 »

Ich stimme Dir großenteils zu, Wolfgang.

Und auch Joe hat ja recht, wenn er sagt, was für einen gut ist, kann für jemand anders böse sein.

So gesehen, frage ich, was übergeordneten Systemen nützt, also Gemeinschaften, Ökosystemen, und was Teilsysemen nützt, also Subgemeinschaften oder Individuen. Idealerweise nützt etwas beiden. Aber im Zweifel darf ein Subsystem dem Gesamrsystem nicht schaden zum eigenen Nutzen. Damit schadet es anderen Subsystemen und letztlich auch sich selbst, sofern es ja vom Gesamtsysem abhängig ist.

Oft ist es aber gar nicht leicht zu entscheiden, was letztlich wem nützt und wem schadet. Da ist Verantwortungsethik schwierig. Gesinnungsethisch kann man aber nach der Motivation fragen: Will ich mir selber nützen, egal, wem es sonst schadet oder achte ich darauf, mir zu nützen und möglichst niemandem dadurch zu schaden? Ersteres bezeichne ich als böse, letzteres als gut.

LG, Micha 
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