Noch mehr Bilderbücher mit Jungen in Röcken

[Holger Haehle]

Nachdem vor einiger Zeit hier im Forum Karin Brichzin's Buch "Der Junge im Rock" vorgestellt wurde, möchte ich die Reihe dergleichen  Bilderbücher um ein paar Beiträge meiner jüngsten Tochter aus der Bibliothek ihrer Grundschule bereichern.

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Interessant in diesem Zusammenhang ist der Schulleiter einer Primary School in Taipei (Taiwan), der sich mit einem rocktragenden Jungen solidarisch morgens zum Schulbeginn vor dem Eingang seiner Schule zeigte, nachdem christliche Eltern sich über das unsittliche Verhalten des Jungen beschwert hatten. Übrigens trägt in sämtlichen Kinderbibeln meiner Tochters Grundschule der kleine Jesus keine Hosen. Da hat sich noch keiner beschwert.

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LG Holger

[MAS]

Lieber Holger,

ich glaube, diese Eltern sind nicht in erster Linie christlich, denn das ist austauschbar, sondern konservativ.

LG, Micha

[high4all]

.....nachdem christliche Eltern sich über das unsittliche Verhalten des Jungen beschwert hatten.

Liegt die vermeintliche Unsittlichkeit nicht in der schmutzigen Fantasie dieser Eltern? Denn wie heißt es so trefflich in der Bibel (Matthäus 15,19):"Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken: Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen."

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

ich glaube, diese Eltern sind nicht in erster Linie christlich, denn das ist austauschbar, sondern konservativ.

LG, Micha

Du hast wahrscheinlich recht Micha,
aber das wissen sie nicht. Sie glauben das Wort Gottes zu vertreten. Darauf berufen sie sich. Deswegen kaempfen die christlichen Verbaende im Moment auch massiv mit Unterschriftenlisten gegen die Umsetzungsbedingungen der vom Taiwanischen Parlament bereits beschlossenen Ehe fuer alle.

Aber die Frage bleibt natuerlich interessant: Was will Gott? Und was wollen diverse gesellschaftliche Interessen? Wo ist die Linie? Es faellt in Bezug auf die Ehe fuer alle jedenfalls auf, dass es in Taiwan ganz ueberwiegend christliche und nicht buddhistische Gruppen sind, die intervenieren.

[MAS]

Lieber Holger,

ich glaube, diese Eltern sind nicht in erster Linie christlich, denn das ist austauschbar, sondern konservativ.

LG, Micha

Du hast wahrscheinlich recht Micha,
aber das wissen sie nicht. Sie glauben das Wort Gottes zu vertreten. Darauf berufen sie sich. Deswegen kaempfen die christlichen Verbaende im Moment auch massiv mit Unterschriftenlisten gegen die Umsetzungsbedingungen der vom Taiwanischen Parlament bereits beschlossenen Ehe fuer alle.

Aber die Frage bleibt natuerlich interessant: Was will Gott? Und was wollen diverse gesellschaftliche Interessen? Wo ist die Linie? Es faellt in Bezug auf die Ehe fuer alle jedenfalls auf, dass es in Taiwan ganz ueberwiegend christliche und nicht buddhistische Gruppen sind, die intervenieren.

Das ist natürlich interessant, dass wohl auch konservative buddhistische Eltern nicht dagegen intervenieren. Vielleicht spielt noch das europäische Erbe der christlichen Gemeinden eine Rolle, die mit dem Christentum europäische Kleidungsvorstellungen aus dem 19. Jh. übernommen haben, während Röce für Männer in vielen asiatischen Ländern ganz normal sind?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Für mich klingt es wenn Menschen sagen  "sie müssen das Wort Gottes vertreten" so, als würden sie es Gott nicht zutrauen die Sache selber zu regeln...

[MAS]

Hallo!

Für mich klingt es wenn Menschen sagen  "sie müssen das Wort Gottes vertreten" so, als würden sie es Gott nicht zutrauen die Sache selber zu regeln...

Na ja, da fällt mir die Geschichte von dem Schiffbrüchigen ein, der zu Gott um Rettung betet und ein Schiff und einen Hubschrauber, die zu seiner Rettung kommen, wegschickt, weil er ja daran glaubt, dass Gott ihn retten wird. So wird er also nicht gerettet, stirbt, kommt in den Himmel und klagt Gott an, weil er ihn nicht gerettet habe. Und Gott sagt: "Moment mal! Ich habe Dir ein Schiff und einen Hubschrauber geschickt, um Dich zu retten, die hast Du aber alle weggeschickt. Nun beschwer Dich nicht!"



LG, Micha

[Holger Haehle]

Hallo!

Für mich klingt es wenn Menschen sagen  "sie müssen das Wort Gottes vertreten" so, als würden sie es Gott nicht zutrauen die Sache selber zu regeln...

Naja, manche Christen sehen sich als Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen sind sie ungehalten, wenn Leute sich abweichend verhalten. Was mich irritiert ist, dass kundige Bibelexperten zu unterschiedlichen Interpretationen kommen, wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann, und jeder seine Interpretation für die einzig maßgebliche hält.

[Barefoot-Joe]

Hallo Holger,

wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann

Da aber niemand weiß, welche Meinung der jeweilige Gott hat - sofern er existieren sollte - kommt es zwangsläufig zu unterschiedlichen Vorstellungen dazu.

[MAS]

Hallo!

Für mich klingt es wenn Menschen sagen  "sie müssen das Wort Gottes vertreten" so, als würden sie es Gott nicht zutrauen die Sache selber zu regeln...

Naja, manche Christen sehen sich als Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen sind sie ungehalten, wenn Leute sich abweichend verhalten. Was mich irritiert ist, dass kundige Bibelexperten zu unterschiedlichen Interpretationen kommen, wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann, und jeder seine Interpretation für die einzig maßgebliche hält.

Oh, lieber Holger, da denkst Du fundamentalistisch.

Ich habe gestern eine schöne Erklärung dazu gelesen und zwar von einem Mann, dem ich die so nicht zugetraut hätte:

"Für einen analytisch denkenden Philosophen wie mich, der sich um begriffliche Klarheit bemüht, ist die fehlende Stringenz theologischer Denkweisen einigermaßen verstörend. Daher habe ich früher viel Zeit damit verbracht, die offenkundige Beliebigkeit theologischer Argumentationsmuster zu kritisieren, bis ich endlich begriff, dass es darum gar nicht geht. Theologen lesen ihre 'heiligen Schriften' nunmal nicht als Sachbuchtexte, aus denen man eindeutige Aussagen ableiten könnte, sondern viel mehr eher als expressionistische Gedichte, die erst in der Interpretation des Betrachters Sinn ergeben."
Michael Schmidt-Salomon. Die Grenzen der Toleranz. Warum wie die offene Gesellschaft verteidigen müssen. München, Berlin 2. Aufl. 2016 (Piper), S. 50.

Fundamentalisten dagegen lesen sie als Sachbuchtexte, denen man eindeutige Aussagen entnehmen kann.

Gott sich als jemanden zu denken, der eine Meinung habe, ist auch sehr anthropomorph. Gott sich als Geheimnis zu denken, das es situationsgemäß zu entschlüsseln gilt, entspricht mir zumindest mehr.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Hallo Holger,

wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann

Da aber niemand weiß, welche Meinung der jeweilige Gott hat - sofern er existieren sollte - kommt es zwangsläufig zu unterschiedlichen Vorstellungen dazu.

Nur B.-J.,

wenn man sich seiner Interpretation nicht sicher sein kann, sollte man sie mit Vorbehalt vertreten. Davon sind hier einige Christen, das merke ich an unserer Kath. Schule, umso weiter enternt je tiefgläubiger sie sind. Mangelndes Wissen wird dann selbstverständlich durch gefühlte Gottenähe und tiefen Glauben ersetzt. Unser Campusprediger betont immer wieder gerne, dass der Mensch Gott nicht wirklich mit dem Verstand verstehen kann. Man kann ihn nur mit dem Herzen folgen unwidersprochen von der Ratio. Nur, betrüge ich mich nicht selbst, wenn ich bei einer Interpretation einen fundamentalen Bewertungsmaßstab wie die Ratio nicht nutze?

[Holger Haehle]

Hallo!

Für mich klingt es wenn Menschen sagen  "sie müssen das Wort Gottes vertreten" so, als würden sie es Gott nicht zutrauen die Sache selber zu regeln...

Naja, manche Christen sehen sich als Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen sind sie ungehalten, wenn Leute sich abweichend verhalten. Was mich irritiert ist, dass kundige Bibelexperten zu unterschiedlichen Interpretationen kommen, wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann, und jeder seine Interpretation für die einzig maßgebliche hält.

Oh, lieber Holger, da denkst Du fundamentalistisch.

Ich habe gestern eine schöne Erklärung dazu gelesen und zwar von einem Mann, dem ich die so nicht zugetraut hätte:

"Für einen analytisch denkenden Philosophen wie mich, der sich um begriffliche Klarheit bemüht, ist die fehlende Stringenz theologischer Denkweisen einigermaßen verstörend. Daher habe ich früher viel Zeit damit verbracht, die offenkundige Beliebigkeit theologischer Argumentationsmuster zu kritisieren, bis ich endlich begriff, dass es darum gar nicht geht. Theologen lesen ihre 'heiligen Schriften' nunmal nicht als Sachbuchtexte, aus denen man eindeutige Aussagen ableiten könnte, sondern viel mehr eher als expressionistische Gedichte, die erst in der Interpretation des Betrachters Sinn ergeben."
Michael Schmidt-Salomon. Die Grenzen der Toleranz. Warum wie die offene Gesellschaft verteidigen müssen. München, Berlin 2. Aufl. 2016 (Piper), S. 50.

Fundamentalisten dagegen lesen sie als Sachbuchtexte, denen man eindeutige Aussagen entnehmen kann.

Gott sich als jemanden zu denken, der eine Meinung habe, ist auch sehr anthropomorph. Gott sich als Geheimnis zu denken, das es situationsgemäß zu entschlüsseln gilt, entspricht mir zumindest mehr.

LG, Micha

Interessanter Ansatz Micha,

aber besteht nicht die Gefahr, dass eine Interpretation durch individuelle Einflüsse des Interpretierenden zu subjektiv ausfällt? Entwertet das nicht das offenbarte Wort Gottes? Manche aktuelle christliche Äußerung fälllt eben deshalb so merkwürdig aus, weil, wie du weiter oben bemerkt hast, z.B. der Interpretierende besonders konservativ ist. "Beschmutzt" das nicht das heilige Wort?
Wissenschaft und Theologie gehört wie die griechische Endung andeutet dazu, ist empirisch und folgt den universellen Gesetzen der Logik, mit dem Ziel Erkenntnis und Wahrheit zu finden, über die man nicht mehr streiten kann.
Wenn der Schmidt-Salomon Recht hat, dann müssten also auch für seine Lesart wissenschaftlich-theologisch herausgearbeite, allgemeingültige Interpretationsregeln bestehen, die verhindern, das sich Interpretationen zu einer definierten Frage widersprechen.

[high4all]

Das Kennzeichen echter Christen ist die Liebe, so wie sie in 1. Korinther 13 beschrieben wird:

Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.    
Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.    
Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.    
Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf.    
Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach.    
Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit.    
Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.    
Die Liebe hört niemals auf. Prophetisches Reden hat ein Ende, Zungenrede verstummt, Erkenntnis vergeht.    
Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden;    
wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk.    
Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde,  legte ich ab, was Kind an mir war.    
Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.    
Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

Das ist ein hoher Anspruch, den ich nicht erfüllen kann. Jedoch stattet Gott mich durch Jesus mit dieser Liebe aus, wenn ich mich darauf einlasse und das annehme.

Von Kleidung steht nichts in diesem Textabschnitt.

LG
Hajo

[DesigualHarry]

Hallo!

Für mich ist die Sache mit Gott klar: Entweder man betet einen Gott an der Menschenähnlich ist, etwa so wie einen König. Dann ist dieser Gott einer der das jeweils Individuelle Gut oder böse ganz nach der Meinung der Ihm anbetenden Gesellschaft richtet, bzw. damit Menschen beauftragt es für Ihn zu erledigen.

Oder man sieht in Gott etwas was Menschen erschaffen hat, die über einer eigenen individuellen Willensentscheidung verfügen. Damit kann aber Gott selber dann nicht mehr sagen das oder jenes ist richtig oder falsch. Vielmehr gibt er dem einzelnen Menschen die Möglichkeit selber für sich zu entscheiden. Gott sagt also nicht wenn du das oder jenes tust wirst du bestraft, sonst hätte die freie Wahlmöglichkeit ja keinen Sinn. Vielmehr gibt der Gott der alles Erschaffen hat, jedem einzelnen die Möglichkeit Ihm zu folgen, oder auch nicht. Wobei man diesen Weg mit Gott nur mit der Einheit vom ganzen Menschen gehen kann.
 
Da es so eben keine algemeingültigen Regeln für richtiges Verhalten gibt, kann dieser Gott auch niemals irgendeine Glaubensgemeinschaft erschaffen, weil es eben nicht mit dem freien Individuellen Willen jedes einzelnen vereinbar ist. Mit Gott kommunizieren kann man somit nur im persönlichem Gespräch, wenn man von sich aus dieses Gespräch sucht.

[MAS]

Lieber Holger,

da sprichst Du eine zentrale Frage an: Wie schafft man den gesunden Mittelweg zwischen Fundamentalismus und Gleichgültigkeit?

Ich bin jetzt gerade etwas müde, um mich eine Antwort zu wagen, aber werde demnächst eine versuchen.


Lieber Harry.

ja, das klingt ganz gut. Ich muss nochmal darüber nachdenken.

LG!
Micha

[Skirtedman]

Gott sich als Geheimnis zu denken, das es situationsgemäß zu entschlüsseln gilt, entspricht mir zumindest mehr.

Und genau da fängt es an, ideologisch zu werden

Naja, manche Christen sehen sich als Stellvertreter Gottes auf Erden. Deswegen sind sie ungehalten, wenn Leute sich abweichend verhalten. Was mich irritiert ist, dass kundige Bibelexperten zu unterschiedlichen Interpretationen kommen, wo es meines Erachtens nur eine Gottesmeinung geben kann, und jeder seine Interpretation für die einzig maßgebliche hält.

Was wiederum beweist, dass sie nicht Stellvertreter Gottes sein können, sondern einfach nur Menschen, die auf ihre Weise sich Gott annähern wollen.

Wie aber kann unser, der christliche Gott zulassen, dass es so viele andere Götter gibt? Haben nun beispielsweise die Muslime recht mit ihrem Gottesbild (um mal im Singular zu bleiben). Oder haben die Christen recht? Was ist mit den anderen Göttern, die über den Erdball verteilt geglaubt werden?

Sollten wir nicht anfangen, Religionen als das zu begreifen, was sie vermutlich allesamt sind? Nämlich der Ausdruck einer Sehnsucht des Menschen. Eine Sehnsucht, die sich mit unterschiedlichen Traditionen unterschiedlich ausdrückt, und als Angebot von Mensch zu Mensch und Generation zu Generation weitergegeben wird. Eine Sehnsucht, der sich manche Menschen mit vollem Herzen hingeben und manche Menschen ihre ganze Lebenszeit widmen. Eine Sehnsucht, die manche Menschen gerne verwenden, um andere Menschen berechenbar zu machen, vielleicht auch gefügig. Eine Sehnsucht, die gerne ausgenutzt wird, um Interessen zu konsolidieren.

Dann beginnen wir zu begreifen, dass es unterschiedliche Religionen gibt und geben darf, dass es unterschiedliche Strömungen geben darf, auch innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft unterschiedliche Interpretationen geben darf. Alles hat seine Berechtigung. Nichts ist höherwertiger oder minderwertiger. Alles ist die eine Sehnsucht vermischt mit einem Bündel tradierter und neu entwickelter Interessen.

[Holger Haehle]

Lieber Skirtedman,

deine Idee von Religion als Ausdruck einer Sehnsucht des Menschen, hatten bereits antike Vorsokratiker. Deswegen wurden sie der Gotteslästerung bezichtet, mussten öffentlich widerrufen oder wurden angeklagt und verbannt.

Der Philosoph Protagoras war auf seinen Reisen angetan von den schwarzafrikanischen Religionen und Kulten und dass deren Götter nicht weiss wie die der Griechen waren. Wegen seiner Folgerung, dass Menschen sich die Religion entsprechend ihrer Hautfarbe und Kultur machen, wurde er in Athen verfolgt. Den Alleinvertretungsanspruch des griechischen Götterwelt hatte er damit infrage gestellt.

Überzeugte Gläubige tun sich auch heute schwer andere Religionen oder auch nur andere Konfessionen zu tolerieren, weil es die eigene Glaubensrichtung abwertet. Sie hätten Gott dann nicht mehr exklusiv für ihresgleichen. Sie wollen ihre Macht nicht teilen. Das schwächt die eigene Position.

[Holger Haehle]

Lieber Hajo,

ein Hoch auf dein Credo: Gott ist die Liebe! Diese Mantra habe ich so oft und natürlich auch gerne gehört, aber nicht sehr oft gelebt vorgefunden.

Da jede Glaubensauffassung unterschiedliche Dogmen pflegt, gibt es eben auch unterschiedliche Begriffe von Liebe. Sie ist leider nicht immer grenzenlos gedacht. Oft bezieht sie die Liebe der anderen nicht ein, obwohl die Nächstenliebe ein Gebot Gottes ist.

Je strenger die glaubensstiftenden Regeln sind, umso schneller fallen Abweichler durchs Raster und werden mit Liebesentzug bestraft. Das kenne ich noch von den kath. Pfingstzeltlagern. Vom Kaplan gab es dazu nur lapidar den Hinweis auf den Zorn Gottes, der sich kraftvoll aber gerecht in Sodom und Gomorra niederschlug. Kritik wurde als Angriff empfunden. Die Forderung den Liebesbegriff weiter zu fassen war quasi eine Gotteslästerung, mit der ich mich außerhalb der Gemeinschaft stellte.

Haben also männliche Rockträger oder gleichgeschlechtlich Liebende selber Schuld, wenn ihnen Widerstand begegnet? Nach Aussage eines Studentin und Novizin der Ursulinen haben sie Gottes Liebe abgewiesen in dem Moment, wo sie nicht den Regeln einer christlichen Glaubensgemeinschaft folgen.

[Barefoot-Joe]

Hallo Holger,

wenn man sich seiner Interpretation nicht sicher sein kann, sollte man sie mit Vorbehalt vertreten.

Richtig.

Mangelndes Wissen wird dann selbstverständlich durch gefühlte Gottenähe und tiefen Glauben ersetzt.

Nicht nur das. Es wird als etwas erstrebenswertes dargestellt, nicht zu wissen und stattdessen einfach zu glauben. Das finde ich bedenklich. Würde ich Sumpfland in Florida oder Schlangenöl verkaufen, würde ich das begrüßen.

Unser Campusprediger betont immer wieder gerne, dass der Mensch Gott nicht wirklich mit dem Verstand verstehen kann. Man kann ihn nur mit dem Herzen folgen unwidersprochen von der Ratio. Nur, betrüge ich mich nicht selbst, wenn ich bei einer Interpretation einen fundamentalen Bewertungsmaßstab wie die Ratio nicht nutze?

Ich weise tiefgläubige Missionare mitunter gerne darauf hin, dass die Religion nur ein göttlicher Test ist, um herauszufinden, wer den von Gott gegebenen Verstand wirklich nutzt und wer das Geschenk ausschlägt und einfach blind etwas ohne jeden Beweis glaubt. Das könnte dann bei der Zuteilung Paradies / Hölle zu überraschenden Ergebnissen führen.

[MAS]

Lieber Holger,

da sprichst Du eine zentrale Frage an: Wie schafft man den gesunden Mittelweg zwischen Fundamentalismus und Gleichgültigkeit?

Ich bin jetzt gerade etwas müde, um mich eine Antwort zu wagen, aber werde demnächst eine versuchen.


Lieber Harry.

ja, das klingt ganz gut. Ich muss nochmal darüber nachdenken.

LG!
Micha

Gude zusammen!

Ich versuche gerade mal eine kurze Antwort:

Fundamentalismus, Fanatisierung oder Radikalisierung kann man m.E. ganz gut dadurch vermeiden, indem man sich bewusst macht, wie wenig wir überhaupt wissen können, generell als Menschen und ich als Einzelner noch mal besonders. Ich muss einfach sehen, dass ich nicht immer Recht haben kann, sondern dass ich irren kann. Und von daher muss ich einfach einsehen, dass ich zwar eine Meinung haben kann, dass aber auch andere Leute mit anderen Meinungen richtig liegen können. Und oft können zwei Menschen mit unterschiedlichen Meinungen auch beide richtig liegen, jeder für sich und seine Situation und Perspektive.

Gleichgültigkeit kann man dadurch vermeiden, dass man sieht, dass eben doch nicht alles egal und gleich gültig ist, sondern es Notwendigkeiten gibt und wir auch ethische Grundsätze brauchen, um miteinander klar zu kommen. Diese not-wendigen Grundsätze müssen wir kommunizieren und im positiven Sinne auch darum streiten, konstruktive Lösungen zu finden, mit denen dann alle oder die meisten zumindest zufrieden sein können.

So weit in Kürze.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Na Micha,

das ist aber gefährlich liberal gedacht. Bist du etwa auch Reformpädagoge? 
Reflektion ist nicht die Stärke derer, die von ihrer Sache überzeugt sind.

[MAS]

Na Micha,

das ist aber gefährlich liberal gedacht. Bist du etwa auch Reformpädagoge? 
Reflektion ist nicht die Stärke derer, die von ihrer Sache überzeugt sind.

Man sollte nie zu überzeugt sein! Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Mir wurde religionspsychologisch eine sehr hohe Religiosität konstatiert. Religiosität und liberales Denken sind keine Gegensätze.

LG, Micha

[MAS]

Gott sich als Geheimnis zu denken, das es situationsgemäß zu entschlüsseln gilt, entspricht mir zumindest mehr.

Und genau da fängt es an, ideologisch zu werden

Was meinst Du damit, Wolfgang?

LG, Micha