Autor Thema: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen  (Gelesen 46698 mal)

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.768
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #60 am: 29.11.2018 10:57 »
Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.

Ja, unser Forum ist vielfältig. Um das nicht zu vergessen, werden Themen, die diese Motivationen unterstützen, auch immer wieder angesprochen. Da diese Motivation nicht jeder Forumsteilnehmer teilt, und bei aller noch so gewollten Offenheit, vielleicht auch nicht mal interessiert (das darf ja auch der Fall sein), darum ist es ebenso wichtig, dies ebenso immer wieder zu thematisieren. Das muss ein an Offenheit appellierendes Forum aushalten können.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.768
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #61 am: 29.11.2018 11:37 »
.
Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, in der fast jeder Mensch froh ist, dass es ihn gibt.

Mein Interesse bezüglich des Rocks geht aber dahin, ihn als gewöhnliches Kleidungsstück für Männer zu etablieren, analog zur Frauenhose. Da ist das Herumreiten auf sexuellen Abweichungen kontraproduktiv. Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt, und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen. An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse, und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen. Mir geht es nicht um Toleranz gegenüber allen möglichen Normabweichung. Es geht mir darum unvernünftige Normen zu überwinden.

Gruß,
Jo

Wahrscheinlich ginge es der "Erde" besser, oder sagen wir 'der Natur' (bezogen auf das, was wir mit Natur auf unserer Erde meinen) deutlich besser, wenn die Verteilung der sexuellen Orientierung unter uns Menschen gleichermassen gleich vergeben würde wie die zufällige Zugehörigkeit zum Geschlecht (bipolar gedacht).

Dann hätte sich der Mensch nicht so kanickelmässig reproduziert und unsere eigene Säugetiergattung würde vermutlich in einer wesentlich "natürlicheren" Harmonie mit ihrem Lebensraum leben.

Nun ist es so, dass fast jeder dieser Menschen, trotz jeglichen Leids oder Elends, nun wirklich froh ist, dass es ihn selbst gibt. Und bisher war es so, dass menschliche Reproduktion nun mit heterosexuellen Handlungen verbunden war (seit den Retortenbabys ist das nicht mehr zwingend), so blickt also jeder auf eine lange Reihe heterosexueller Handlungen an seinem Stammbaum herunter. Und wer froh ist, dass es ihn gibt, der muss auch froh sein, dass alle seine leiblichen Vorfahren genau dies so getrieben haben, wie es ist.

Aus diesem Gedanken heraus leite ich her, dass es nichts Verwerfliches ist, heterosexuell interessiert zu sein.

Aus einem anderen Gedanken (neben vielen weiteren) leite ich auch folgendes heraus: Da ich mit wachsender Wahrscheinlichkeit zu der Fortsetzung meiner Ahnenreihe (ich werde älter und älter...) nichts beisteuern werde, ist es unerheblich, aus welchem Grund das der Fall ist. Ist nun jemand, der heterosexuell nicht interessiert ist, genau deswegen nicht an der Fortsetzung der Reproduktionslinie beteiligt, so ist auch dies nicht wertloser als bei jemandem, der es aufgrund seiner Biographie (so wie vermutlich ich) aus anderen Gründen nicht hinbekommen hat.

Bei all diesen Gedanken finde ich es aber fast schon so, dass sich ein weiterer Gedanke einem aufzwingt, wenn man, frei von seinen eigenen Befindlichkeiten, nachdenkt: Es liegt auf der Hand, dass nicht jeder, nur weil er als Mann geboren wurde, sich auch mit seinem Geschlecht oder mit vielen darin definierten Rollenmustern unbehaglich fühlen muss und deswegen nach Aufhebung von allen darin enthaltenen Vor- und Zuschreibungen streben muss. Es liegt auch auf der Hand, dass vermutlich die Zahl derer, die daran allenfalls nur in Teilbereichen etwas ändern möchten, zahlenmässig deutlich stärker vertreten sein müssen als jene, die nach einer weitestgehenden Aufhebung der Rollenbilder streben.

Deshalb finde ich Themen, die das Tragen von Röcken praktiziert von Männern tangieren, richtig und wichtig, hier im Forum zu finden. So finde ich aber auch richtig und wichtig (wie von mir schon andernorts immer mal wieder ausgedrückt), dass auch die Kernthemen "Rock am Mann" frei von allen tangierenden Bestrebungen hier im Forum Platz haben und nicht zur Begleiterscheinung degradiert werden - nach dem Motto, das sind Einsteiger, die ihren Weg zur Aufhebung möglichst vieler Rollenbilder noch vor sich haben.

Es ist plausibel, dass es mehr Männer gibt (generell, nicht nur die hier versammelten Männer sind gemeint), die das Tragen von Röcken mehr interessiert als die damit verbundenen Begleitthemen. Meinem Eindruck nach gibt es aber deutlich mehr Foren und Plattformen, die sich mit den Begleitthemen auseinandersetzen.

Ich finde es gut, dass das Kernthema hier zuhause ist. Und das soll mindestens gleichberechtigt gut erkennbar hier zu finden sein. So dienen wir nicht nur dem potentiellen Rockträger, der nur noch nicht aus seiner Hose rausgekommen ist, sondern auch allen anderen, weil, wenn der "männliche Rockträgermann" gesellschaftlich breiter anerkannt ist, dann werden auch die Begleitthemen gesellschaftlich breiter angenommen - und "Begleiterscheinungen" fallen dann deutlich weniger auf wegen ihrer Ausgefallenheit.

Lars

  • Gast
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #62 am: 29.11.2018 19:29 »
Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.

 :D ;D
 
Es gibt Leute, die wollen einfach anders sein ... Da frage ich mich immer: Anders als wer? Im Extremfall anders als sie selbst ...
Und damit bin ich an dem Punkt, den man dabei oft beobachten kann: Da wird so viel Wert auf das Anderssein gelegt, daß etwas ganz Entscheidendes vergessen wird .... das "man selbst sein" ... das wird einfach glatt verpennt .... die Leute verschlafen den Weg zu sich selbst ...
Oder gehen diesen Umweg auf dem Weg zu sich selbst, dann war es wenigstens für irgendwas gut  :D
 
Mir persönlich ist es egal, ob und wieviele andere Männer Röcke tragen. Ob keiner oder alle ... ich mache es, weil ich mich damit wohlfühle. Und das sehen andere auch so.
 
Grüße aus Berlin,
Lars

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #63 am: 29.11.2018 23:50 »
Wenn ich hier sehe, wie sehr das anders Sein in den Vordergrund gerückt wird, frage ich mich wie viele Forenteilnehmer noch eifrig Röcke tragen würde, wenn Röcke für Männer normal wären.

 :D ;D
 
Es gibt Leute, die wollen einfach anders sein ... Da frage ich mich immer: Anders als wer? Im Extremfall anders als sie selbst ...
Und damit bin ich an dem Punkt, den man dabei oft beobachten kann: Da wird so viel Wert auf das Anderssein gelegt, daß etwas ganz Entscheidendes vergessen wird .... das "man selbst sein" ... das wird einfach glatt verpennt .... die Leute verschlafen den Weg zu sich selbst ...
Oder gehen diesen Umweg auf dem Weg zu sich selbst, dann war es wenigstens für irgendwas gut  :D
 
Mir persönlich ist es egal, ob und wieviele andere Männer Röcke tragen. Ob keiner oder alle ... ich mache es, weil ich mich damit wohlfühle. Und das sehen andere auch so.
 
Grüße aus Berlin,
Lars

Jeder Mensch, der daran arbeitet, sich weiter zu entwickeln, will anders sein als er sebst (zur Zeit ist).

Viele Menschen wollen aber einfach sein, wer sie sind, auch wenn das anders ist, als andere von ihnen zu sein verlangen.

 

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!


Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.768
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #64 am: 30.11.2018 00:22 »
Viele Menschen wollen aber einfach sein, wer sie sind, auch wenn das anders ist, als andere von ihnen zu sein verlangen.
LG, Micha

Und das ist doch der Hauptpunkt, zu dem wir im Grunde jeden ermutigen möchten. Und uns selbst doch auch!

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #65 am: 30.11.2018 09:15 »
Hallo Harry,

Zitat
Wenn man schon einen eigenen Begriff braucht für das was ein Mann im Rock tut gibt es sicher welche die besser passen.

Welche wären das denn? Ich habe bisher noch keinen Begriff gefunden, der "Mann, aber trägt Rock und nicht mehr" vernünftig beschreiben würde.

Queer heißt letztendlich nur, dass man nicht in das normale Rollenmodell passt. Das kann alles mögliche sein und deshalb passt es auch für den Mann im Rock. Ob der Begriff uns gefällt, ist da eine andere Sache, aber es ist auf jeden Fall besser als der Begriff, der das Tragen von Röcken durch Männer beschreibt: Transvestit.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #66 am: 30.11.2018 09:48 »
Hallo Jo,

Zitat
Offensichtlich gibt es hier nicht wenige Teilnehmer, die aus sehr unterschiedlicher Motivation am Rock gerade reizt, daß er als weiblich gilt. So erkläre ich mir die Queerbegeisterung hier.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mich reizt daran nicht, dass es weiblich ist, sondern, dass es anders ist. Es gibt mir mehr Möglichkeiten, mich auszudrücken und zu präsentieren und das macht eben Spaß. Gleiichzeitig ist das Tragen femininer Kleidung bei mir auch Ausdruck meiner femininen Seite.

Zitat
Damit wird die Vorstellung, daß der Männerrock eine Normabweichung ist, gefestigt,

Da gibt es nichts zu festigen, das ist er bereits und die Entwicklung kann nur in Richtung mehr Normalität gehen. Die entsteht dadurch dass mehr Männer im Rock durch die Gegend laufen - da fragt niemand warum sie es tun und das ist für den Effekt auch gar nicht relevant. Auch ein Mann, der einen Rock anzieht, weil er sich dann femininer fühlt, trägt zur Akzeptanz des Rockes am Mann bei.

Ich weiß nicht, woher die Idee kommt, als Basis den Macho zu nehmen, der nur Mann ist und nur Mann sein will. Zwischen Männern und Frauen ist eine riesige Bandbreite und der Anteil Männer, die eine mehr oder weniger starke feminine Seite haben, ist weit höher als der kleine Anteil der Machos. Sich nur auf den Macho zu beschränken und alle anderen Männer auszugrenzen bedeutet letztendlich das Verschenken einer Menge Potential, den Rock an allen Männern zu etablieren.

Zitat
und wir bleiben im Verdacht auch inakzeptable Normabweichungen zu wollen.

Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe. Man kann nichts verändern, ohne vorher etwas einzureißen - in dem Fall die Vorstellungen der anderen, was akzeptabel ist und was nicht.

Zitat
An sexuellen Normabweichungen hat nur eine Minderheit Interesse,

Du hast ein nettes Bild der Gesellschaft, aber nein. Sexuelle Normabweichungen machen den Großteil des Internet-Datenverkehrs aus. Das ist nicht das Interesse einer Minderheit, das ist eine treibende Kraft. Der Mensch an sich ist neugierig und je normaler das Leben wird, umso stärker der Drang nach Normabweichungen, was sich deutlich auf den Pornoseiten widerspiegelt. Es gibt ganze Portale nur für Männer, die an sexuellen Normabweichungen Interesse haben und die verdienen Millionen damit. Das spricht nicht gerade für eine Minderheit. ;)

Zitat
und die meisten Männer werden erst dann sich ernsthaft Gedanken um die Vorteile eines Rocks machen, wenn sie ihn nicht mehr als weiblich ansehen.

Du hast da ein Henne-Ei Problem. Es gibt nicht genügend Vorbilder, als dass MANN den Rock in Betracht ziehen würde. Und weil es nicht genügend in Betracht ziehen, gibt es zuwenig Vorbilder. Die Gruppe ist einfach viel zu klein, um aus sich heraus etwas verändern zu können und gleichzeitig kann sie in keinster Weise verhindern, dass der Rock von anderen in die Öffentlichkeit gezerrt wird, die überhaupt keine Bedenken haben, inakzeptabel zu sein.

Der Rock wird beim Mann ankommen. Aber er wird es nicht tun, weil er als Männerrock präsentiert wird, sondern weil queere Vorbilder ihn überrall präsentieren - zusammen mit anderen Tabubrüchen. Beides wird koexistieren, aber die Männerrocker werden sich damit abfinden müssen, dass andere Männer den Rock aus anderen Gründen anziehen - und sie werden davon profitieren, denn das ebnet auch ihnen den Weg.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline DesigualHarry

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.151
  • Geschlecht: Männlich
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #67 am: 30.11.2018 13:20 »
Hallo!

Was ich nicht verstehe: Die Frau will Frau bleiben; Sie zieht Ein Abendkleid an als Frau, einen Rock an als Frau, ein Dirndl an als Frau, eine Leggins als Frau, eine enge Jeans als Frau, eine weite Hose als Frau, und sogar einen Anzug als Frau. Sie brauchen dafür keinen Begriff wie queer um ihr tun zu rechtfertigen...Sie rechtfertigen ihr tun nicht mit irgendwelchen Gender Begriiffen, oder mit Begriffen die eine menschliche und sexuelle Andersartigkeit definieren. Sie Benutzen solche Worte wie anders nur im Bezug zu Mode, wie z.b bei Desigual.

Mir persönlich geht es auch nicht um den Macho-Mann, aber deswegen gleich das ganze Wesen Mann zu verwerfen ist mir persönlich auch zu billig. Man kann sich doch auch als Mann auf unendlich Vielen Arten definieren, ohne dass ich dazu eine sexuelle Abweichung voranschicken muss um mein tun zu rechtfertigen.





Offline high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.680
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #68 am: 30.11.2018 13:30 »
Ganz so leicht haben es Frauen nicht. Die mussten sich viele modische Freiheiten erkämpfen und einige sind dafür zu Strafen verurteilt worden oder haben ihren Arbeitsplatz verloren. Weil sie z.B. Hosen getragen haben.

Männer ecken mit ungewohnter Kleidung schneller an als Frauen, weil das allgemeine Männerbild enger gefasst ist und Frauen weniger ernst genommen werden.

Viele Mitbürger akzeptieren eher einen Transgender (MzF) als einen Mann, der Kleider trägt.

Wäre schön, wenn wir ohne spezielle Begriffe unser Zeug tragen könnten. Wir suchen uns diese nicht aus, sondern bekommen sie von anderen Leuten aufgedrückt.

Dagegen kann man energievergeudend ankämpfen oder sich derartige Etikettierungen zu Nutze machen.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline DesigualHarry

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.151
  • Geschlecht: Männlich
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #69 am: 30.11.2018 14:44 »
Hallo!

Man kann sich aber auch solchen Ettiketierungen zu Nutze machen wie liebevoll, fürsorglich, lässiger Typ, cooler Typ,  Art Deco, Bohemian, New Romantic, Rock Men, New Art Men,....

Offline high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.680
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #70 am: 30.11.2018 16:21 »
Hallo!

Man kann sich aber auch solchen Ettiketierungen zu Nutze machen wie liebevoll, fürsorglich, lässiger Typ, cooler Typ,  Art Deco, Bohemian, New Romantic, Rock Men, New Art Men,....

Ich überlege, wie sich diese Eigenschaften in der Kleidung ausdrücken lassen. Ohne ein T-Shirt mit Beschriftung.

Der Neu-Romantiker liegt mir am besten. Mit Rüschen, Spitze, Blümchenkleid sowie Schleifchen im Haar.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #71 am: 30.11.2018 17:49 »
Wir sind als Mann im Rock bereits eine inakzeptable Normabweichung für jeden außer unserer kleinen Gruppe.

Das stimmt nicht Jo! Ich kenne viele Leute, die mich im Rock akzeptieren, auch ohne dass sie zu unserer kleinen Gruppe gehören.

Inakzeptabel sind wir nur für sehr engstirnige Menschen. Die meisten sind aber nicht so engstirnig.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #72 am: 30.11.2018 18:05 »
Die Frau will Frau bleiben.

Lieber Harry,

so ein Satz passt so gar nicht zu dem von Dir sonst propagierten Individualismus. 4 Milliarden Frauen der Welt sind da "die Frau" statt 4 Milliarden unterschiedliche Individuen. Oder ist Individualismus nur für Männer da? Aber auch bei uns Männern wäre es nicht individualistisch, wenn wir alle alles gleich machen würde, wenn "der Mann" Mann bleiben will, so wie "die Frau" Frau bleiben will.

Siehst Du den Widerspruch nicht?

LG,
Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Mann im Rock

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 880
  • Geschlecht: Männlich
    • Mann und Rock
  • Pronomen: Er
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #73 am: 30.11.2018 18:27 »
Zitat
Wenn man schon einen eigenen Begriff braucht für das was ein Mann im Rock tut gibt es sicher welche die besser passen.

Welche wären das denn? Ich habe bisher noch keinen Begriff gefunden, der "Mann, aber trägt Rock und nicht mehr" vernünftig beschreiben würde.

Gut, ich habe weiter oben zwei Begriffe angeboten, die in meiner Jugendzeit hoch im Kurs standen, die nicht den geringsten sexuellen Bezug haben und die keine spezielle Verknüpfung zu rocktragenden Männern aufweisen. Aber brauche ich das für mich? Hier nochmal die beiden Begriffe:
- unkonventionell
- nonkonformistisch
Ich denke mal, dass du auch weiter oben über meinen Beitrag gestolpert bist. Diese Begriffe taugen also nicht für dich. Macht nichts.

Aber kommt da nicht die Frage auf, wozu man überhaupt Begriffe zur Selbstbeschreibung benötigt? Dienen die nicht zur eigenen Rechtfertigung vor sich selbst und anderen für ein normabweichendes Verhalten? Und da sind wir bei der Individualität: Jeder findet Geschmack an anderen Begriffen, die er für sich für gut, passend und treffend heißt. Dem einen ist das Wort "queer" zuwider, der andere findet Gefallen daran.

Gruß
Matthias
Wenn es uns gelingt, uns aus unseren eingebildeten Beschränkungen zu befreien und unser inneres Feuer anzuzapfen, dann sind die Möglichkeiten unbegrenzt. (Dean Karnazes)

Offline Mann im Rock

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 880
  • Geschlecht: Männlich
    • Mann und Rock
  • Pronomen: Er
Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #74 am: 30.11.2018 18:33 »
Wäre schön, wenn wir ohne spezielle Begriffe unser Zeug tragen könnten. Wir suchen uns diese nicht aus, sondern bekommen sie von anderen Leuten aufgedrückt.

Ich bin gespannt, welche Etikettierungen dir im DIREKTEN Umgang mit Mitmenschen je aufgedrückt worden sind. Würdest du mir bitte eine entsprechende Aufzählung erstellen.
Gruß
Matthias
Wenn es uns gelingt, uns aus unseren eingebildeten Beschränkungen zu befreien und unser inneres Feuer anzuzapfen, dann sind die Möglichkeiten unbegrenzt. (Dean Karnazes)


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up