Inwiefern ist der Rock weiblich?

[MAS]

Lieber Michael,

meinst Du nicht, dass Du etwas viele Worte um etwas machst, dass sich in einem kurzen Satz zusammen fassen lässt: "Die Entschediung für oder gegen einen Rock wird meistens aus dem Bauch heraus gefällt."

Jo´s Ausssage habe ich übrigens nicht in Frage gestellt. Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund.

Gruß
Hajo

Ja, von mir aus, lieber Hajo, im Zuge der Komplexitätsreduzierung kann man das so machen.

Und dann ist ja gut. (Ha, dass ich mal eine Aussage Jos verteidigen zu müssen glaube, hätte ich mir vor kurzem auch noch nicht vorgestellt. )

LG, Micha

[Jo 7353]

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Gruß,
Jo

Jo, und das zieht? Ich habe oft Männer sagen hören, wenn man sagt, dass Röcke schön. "Bei Frauen ja. Bei Männern nicht."

Hallo Jan,

normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
Damit ich auf die markierte Aussage zu sprechen komme, muß mir ein Gegenüber erst sagen, daß ein Rock nicht an Männer paßt, und dan frage ich ihn mit Hinweis auf meinen mir passenden Rock , inwiefern das  nicht paßt. Ich habe keine Sorge, daß da jemand was ernstzunehmendes findet.
Allerdings kann ich niemand, der Röcke an Männern nicht schön findet, überzeugen, daß es anders sei. Ich bestehe nur darauf, daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.

Gruß,
Jo

[MAS]

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Gruß,
Jo

Jo, und das zieht? Ich habe oft Männer sagen hören, wenn man sagt, dass Röcke schön. "Bei Frauen ja. Bei Männern nicht."

Hallo Jan,

normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
Damit ich auf die markierte Aussage zu sprechen komme, muß mir ein Gegenüber erst sagen, daß ein Rock nicht an Männer paßt, und dan frage ich ihn mit Hinweis auf meinen mir passenden Rock , inwiefern das  nicht paßt. Ich habe keine Sorge, daß da jemand was ernstzunehmendes findet.
Allerdings kann ich niemand, der Röcke an Männern nicht schön findet, überzeugen, daß es anders sei. Ich bestehe nur darauf, daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.

Gruß,
Jo

Sehe und mache ich auch so (ähnlich).

LG, Micha

[Skirtedman]

Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.

Ah, danke für die Erklärung!

Jetzt löst sich der scheinbare Widerspruch auf und kann nachvollziehen, wie Du das meintest. Letzten Endes ist an Deiner Aussage auf alle Fälle was Wahres dran.

[Skirtedman]

Hallo Jan,

normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
...

Hallo Jo,

das "ernstzunehmende" Argument hört sich so an. Es ist nicht normal. Oder es sieht *** aus. Wenn du da noch irgendeinen Spruch zurück konterst, dass das Gegenüber meist als frech werden auffasst, kann es übel werden. Solche Situationen meide ich.

..., daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.
Gruß,
Jo

Genau. Aber es scheint nicht zu funktionieren. Es gibt Hosen für Männer und Frauen. Das sieht dich nicht schön aus, wie Sie rumlaufen. Andere Männer haben doch auch kein Problem damit, dass sie nur Hosen tragen. Es gibt auch kurze Hosen für den Sommer für Männer Das muss doch kein Rock sein.

Den Geschmack von Anderen zu kritisieren, stelle ich mir als sehr gefährliches Pulverfass vor. Vor allem weil es meist Machotypen mit Kampferfahrung waren.

Beste Grüße
Jan

Hallo Jan,

willkommen hier im Forum!

Ich empfinde bei Deinen Hinweisen, dass aus Dir genau die Unsicherheiten und Ängste heraussprechen, die wir alle hier mal empfunden haben und manche von uns inzwischen allerdings ein Stück weit überwunden haben.

Deine Hinweise sind eine auf den Punkt gebrachte Sammlung von Gedanken und Erfahrungen, die viele Männer abhalten, sich was anderes als Hosen anzuziehen.

Ja, es gibt diese Argumente, die uns entgegengebracht werden, auch wenn es nur Haltungen sind, die sich meist schnell mit Gegenargumenten entkräften liessen. Natürlich hat niemand von uns Lust, immer und überall sich jedem erklären zu müssen und Argumente ausgraben zu müssen.

Manchmal muss man sich aber erklären. Oder man muss Manns genug sein, um sich solchen kritischen Haltungen entgegenzustellen, mit oder ohne Worte. Manchmal muss man einfach Manns genug sein (sagt Dir der Ausdruck was? Ich meine also männlich, ja standhaft genug sein), um Kritiken einfach an sich abprallen zu lassen und nicht drauf eingehen.

Sondern innerlich denken: "Sag und denk Du, was Du willst, ich will Dich nicht überzeugen, Du musst mich nicht überzeugen, Du machst Dein Ding. Ich mach mein Ding." und aus der Situation ohne Kraftverlust rausgehen und diesen Moment soviel Bedeutung in der Weltgeschichte beimessen wie dem nächsten Naseputzen.

Das Leben der Anderen ist zu kurz, als dass sie sich Sorgen um ausgerechnet Dich machen müssten. Und Dein Leben ist zu kurz, um es all den Anderen recht machen zu können.

[Skirtedman]

Der Rock ist nicht weiblich,es gibt einen anderen Grund.

https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html

Hallo Petrullo,

Danke für den Artikel.

Als ich anfing zu lesen, war ich unachtsam. Aber gegen Ende des Textes war mir klar, dass er aus der Feder einer Frau stammte. Was sich dann beim Nachschauen bestätigte.

Ich glaube, dass die Autorin da ein wenig zuviel emanzipatorische Historienromantik eingebaut hat. Ich wage es zu bezweifeln, dass mit Aufkommen des Bürgertums, die Wertschätzung der Frauen abgenommen habe, die sich die Frauenbewegung u.a. mit Hosen erst wieder zurückerobern musste.

Das, was heute unter "Frauenrechte" verstanden wird, incl. der Wertschätzung der Frau, bzw. der Gleichwertigkeit/Gleichberechtigung, das gab es auch vor dem Aufstand gegen den als "weibisch" gescholtenen Adel, also vor Aufkommen des Bürgertums genauso wenig.

Nur die Prinzipien der Wertschätzung mögen vorher anders gewesen sein. Dass das Bürgertum dann eine Verschiebung der Wertschätzung mit sich brachte, das liegt auf der Hand. Der arbeitende Mensch, der, dessen Arbeit sich direkt in Heller und Pfennig mit Zugewinn berechnen liess, wurde das Maß der Dinge. Im Grunde hat sich das Bürgertum selbst den Erfordernissen der Industrie und der Wertschöpfung unterstellt und sich hingebungsvoll zum Sklaven gemacht.

Das erst machte den Verlust der Wertschätzung typischer weiblicher Tätigkeiten salonfähig. Und genau dieser mangelnden Wertschätzung eiferte die Frauenbewegung dann rund 100 Jahre später nach. Letztlich hat die Frauenbewegung selber die Höherstellung des Mannes fundamentiert. Statt zu sagen, das, was wir leisten ist genauso viel wert, wie das, was Ihr Männer da leistet, stattdessen sahen Frauen an, alles, was Männer machen auch machen zu wollen/dürfen.

Natürlich will auch ich nicht die freie Wahlmöglichkeit der Tätigkeiten, Lebensentwürfe für Frauen und das Frauenwahlrecht usw. absprechen oder als unnötig in Frage stellen.

Dennoch ist es so, dass in unseren Köpfen noch immer die durch das Bürgertum fundamentierten "männlichen Rechten und Pflichten" als die wahren heilsbringenden Sehnsuchtsideale höher eingestuft werden, als die "althergebrachten" Frauenrollen wie Kinder, Küche, Pflege etc.

So steht es inhaltlich ja m.E. richtigerweise dann auch im Fazit des Artikels. Und genau das ist aber auch der Grund, weshalb dem Mann angst gemacht wird, er täte sich ohne Hose erniedrigen.

Und an dem schiefen Blick auf "typisch Weibliches" haben auch 100 Jahre Frauenbewegung bisher nicht wirklich viel ändern können.

[MAS]

Ich mag Deine Texte, Wolfgang, und diesen Satz halte ich für besonders nachdenkenswert:

Das erst machte den Verlust der Wertschätzung typischer weiblicher Tätigkeiten salonfähig. Und genau dieser mangelnden Wertschätzung eiferte die Frauenbewegung dann rund 100 Jahre später nach. Letztlich hat die Frauenbewegung selber die Höherstellung des Mannes fundamentiert. Statt zu sagen, das, was wir leisten ist genauso viel wert, wie das, was Ihr Männer da leistet, stattdessen sahen Frauen an, alles, was Männer machen auch machen zu wollen/dürfen.

Er passt auch zu einem Radiobeitrag, den ich heute horte: https://www.deutschlandfunk.de/kapitalismuskritik-jesus-trifft-kevin.886.de.html?dram:article_id=448036
Ich muss jetzt aber los und kann das jetzt nicht begründne. Höre ihn bei Interesse selber mal.

LG, Micha

[Skirtedman]

Vielleicht könnte man auf die Frage nach dem Rock auch mal den Leuten antworten:

"Das ist meine Wertschätzung der Frauen. Erst wollten Frauen zu recht das Wahlrecht. Jetzt wollen Männer zu recht die Röcke."
(oder so ähnlich)

[steffish]

Ich denke Folgendes:
Zu Urzeiten begannen Menschen sich Tierfell umzuhängen damit sie nicht froren.
Da die einröhrige Kleidung aber schlecht beim Jagen war, tieb man einen gewissen Aufwand für spezielle Kleidung, um sich besser bewegen zu können.
Dieser Aufwand war aber nur für die Jäger notwendig nicht für Frauen beim Kindererziehen und Essenmachen.
Kann das sein?

[high4all]

Einige interessante Theorien über die Herkunft von Kleidung werden in diesem Beitrag aufgezeigt.

Lasst Euch nicht von der Überschrift abschrecken.

https://www.spiegel.tv/videos/145602-das-nacktheits-experiment

[MAS]

Ich denke Folgendes:
Zu Urzeiten begannen Menschen sich Tierfell umzuhängen damit sie nicht froren.
Da die einröhrige Kleidung aber schlecht beim Jagen war, tieb man einen gewissen Aufwand für spezielle Kleidung, um sich besser bewegen zu können.
Dieser Aufwand war aber nur für die Jäger notwendig nicht für Frauen beim Kindererziehen und Essenmachen.
Kann das sein?

Die ersten Hosen hatten die Skythen, ein Reitervolk aus der Gegend des Schwarzen und des Kaspischen Meeres vor ca. 2000 Jahren.
Da hatte ich es schon mal erwähnt: http://dress2kilt.eu/s0123.htm
Zumindest war das mein damaliger Kenntnisstand. Evtl. gab es aber auch vorher zumindest schon Beinlinge.

LG, Micha

[MAS]

Im P.M. Magazin las ich vor kurzem, dass durch neueste Ausgrabungen entdeckt wurde, dass die Männer in der Steinzeit und Bronzezeit kaum ihr Zuhause verließen und meist in ihrem Geburtsort bis ans Lebensende blieben. Frauen machten machten sich aus den östlichen Ländern in Gruppen auf die Reise um ihre Erfindungen und ihr Wissen übe Metallverarbeitung in andere Stämme zu bringen und die Männer zu dort unterrichten und einzuweisen.

Beste Grüße
Jan

Das klingt interessant. Habe ich so nocht nicht gehört oder gelesen.

LG, Micha

[Jo 7353]

Den Geschmack von Anderen zu kritisieren, stelle ich mir als sehr gefährliches Pulverfass vor. Vor allem weil es meist Machotypen mit Kampferfahrung waren.

Man kann feststellen, daß man einen anderen Geschmack hat als das Gegenüber. Dort wo selbst das gefährlich ist, braucht man nicht zu diskutieren. Bei solch Menschen hilft nur eines; sie zu meiden.

Gruß,
Jo

[MAS]

Jo, es ist schwierig solche Leute zu meiden, wenn man sich in einer Gesellschaft bewegt. Die Unsicherheit spürt man, sobald Männer anwesend sind, weil man die Reaktionen nicht einschätzen kann. Männer im Rentenalter sind egal.  Junge Männergruppen und Albaner, Türken sind nicht zu unterschätzen.

Beste Grüße
Jan

Abgesehen von dummen Sprüchen von Männern in Gruppen oder Jungs oder auch Mädchen in der Pubertät, die aber zurückruderten, sobalt ich sie zur Rede stellte, habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, auch nicht mit Türken, Arabern oder Russen. Mit Albanern habe ich keine Erfahrungen, an die ich mich jetzt erinnern könnte.

LG, Micha

[high4all]

Schlechte Erfahrungen kann ich nicht an bestimmten Gruppen festmachen. Die wenigen Erlebnisse gehen querbeet durch die Gesellschaft. Und liegen meist so lange zurück, dass die Erinnerung verblasst.

Dagegen stehen freundliche Reaktionen aus allen Teilen der Gesellschaft, unabhängig von der Herkunft.

In jeder Gesellschaftsgruppe gibt es solche und solche.

LG
Hajo