Grundsätze
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21.11.2019 06:56
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Autor Thema: Grundsätze  (Gelesen 3160 mal)
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MAS
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« Antworten #30 am: 10.11.2019 10:43 »

Lieber Holger,

Du fragst danach, wie man andere davon überzeugen kann, die eigenen ... nee, die formulierung mit "man", "andere" und "eigene" funktioniert nicht, da man da nicht weiß, auf wen sich das "eigene" bezieht ... also anders:

Du fragts, wie ich andere davon überzeugen kann, meine Gefühle zu respektieren? Geht Deine Frage dahin?

Mein Vorschlag des Mitgefühlstraining geht ja eher der Frage nach, wie ich mich dazu bringe, die Gefühle anderer zu respektieren. Es ist also eine andere Fragerichtung.

Wenn jemand anders kein Interesse daran hat, meine Gefühle zu respektieren, sondern nur ein Interesse daran, seine eigenen Gefühle zum Maß aller Dinge zu machen, kann ich wohl zunächst wenig ausrichten. Ich kann höchstens sagen, dass ich, wenn er keine Rücksicht nehmen will, auch keine nehme, aber dann wird es zu einem Machtkampf um die Hegemonie der Gefühle.

Deswegen muss hier die Ratio greifen, damit der andere erstmal bereit wird, selbst Mitgefühl entwickeln zu wollen. Aber nehmen wir mal Menschen wie Donals Trump: solche Menschen haben weder an rationalen, noch an emotionalen Argumenten ein Interesse, die ihren Machtbestrebungen zuwiderlaufen. Meinst Du, die Havard-Strategie helfen könnte. Wäre ein Mensch wie Trump bereit, sich dem anzuvertrauen? Oder müsste jemand ihn zwingen, sich dieser Vorgehensweise anzuvertrauen und mitzumachen? Dazu müsste man dann aber auch die Macht haben, ihn zu zwingen.

LG, Micha
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Holger Haehle
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« Antworten #31 am: 10.11.2019 13:46 »

Liebe Leute,

danke erstmal für eure Antworten. Ihr gebt mir einiges zu denken. Ich hoffe nur, Hajo hat mit seiner abschließenden Bemerkung nicht Recht: „Menschen mit einem festen Weltbild/Männerbild/Frauenbild/Gottesbild kann ich damit schwerlich erreichen. Bei Gefühlen ist die Grenze der Argumentation erreicht.“

Wir leben nun mal in einer Welt mit unterschiedlichen und mitunter gewalttätigen Interessen. Damit mag ich mich nicht abfinden. Ich möchte nicht die Segel streichen, weil wie Hajo sagt, bei Gefühlen die Grenze der Argumentation erreicht ist. Und wenn er Recht hat, dann müssen wir eben Instrumente entwickeln, die diesen Missstand beenden. Das Harvard-Konzept ist für mich ein ermutigender Anfang.

Selbst die Schergen des Dreißigjährigen Krieges haben letztlich Frieden gefunden. Das gibt doch Hoffnung. Ich jedenfalls engagiere mich überall, wo ich Unrecht und Weltzerstörung sehe. Dazu muss man kein Aktivist oder Politiker sein. Ein Anfang ist es, wenn man nicht schweigt. Aber vor dem Reden kommt eine Menge Zuhören, denn ohne Verstehen geht wenig.

Ja Micha, die großen und die kleinen Trumps muss man mit Gegenmacht bekämpfen, weil man sie halt mächtig werden ließ. Man muss früh beginnen, damit Rotznasen gar nicht erst zu der Macht heranwachsen, die uns dann später bedroht. Dann wirkt auch das weiche Wasser, weil es den Keim zersetzt bevor der zu einer ernsten Bedrohung auswächst.
« Letzte Änderung: 10.11.2019 14:07 von Holger Haehle » Gespeichert
high4all
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« Antworten #32 am: 10.11.2019 13:58 »

Solange Menschen keinen Frieden mit Gott haben, werden sie keinen Frieden mit ihren Mitmenschen haben. Beides hängt für mich untrennbar zusammen. Dabei kommt es auf die Reihenfolge an. Erst wenn ich mit Gott im Frieden lebe, werde ich in die Lage versetzt, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Auch mit denen, die mich nicht leiden können.
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Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben. (Johannes 3,16)

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Holger Haehle
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« Antworten #33 am: 10.11.2019 16:41 »

Solange Menschen keinen Frieden mit Gott haben, werden sie keinen Frieden mit ihren Mitmenschen haben. Beides hängt für mich untrennbar zusammen. Dabei kommt es auf die Reihenfolge an. Erst wenn ich mit Gott im Frieden lebe, werde ich in die Lage versetzt, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Auch mit denen, die mich nicht leiden können.

Hm Hajo,

wie meinst du das genau? Ich kenne nämlich einige Gläubige, die so tiefen Frieden in ihrem Gott empfinden, dass sie gerade deshalb Problem haben mit "normalen" Menschen umzugehen.
Darf ich dich ansonsten agnostisch interpretieren? Ich glaube Micha findet Frieden auch in buddhistischer Meditation.

Shalom!

Holger
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high4all
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ΙΧΘΥΣ


« Antworten #34 am: 10.11.2019 17:18 »

Dann haben diese Gläubigen die folgende Zumutung Jesu (Matthäus 5,38-48) noch nicht verinnerlicht und sich durch den Heiligen Geist schenken lassen:

Zitat
Ihr wisst, dass es heißt: 'Auge um Auge, Zahn um Zahn.' Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses antut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dem lass auch den Umhang. Und wenn dich jemand zwingt, eine Meile mitzugehen, mit dem geh zwei. Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der etwas von dir borgen will.
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Hinzu kommt eigene Anstrengung (Hebräer 12,14, Psalm 34,14):

Zitat
Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen,

Laß vom Bösen und tue Gutes; suche Frieden und jage ihm nach.

Damit tun sich viele Christenmenschen schwer. Ich nehme mich da nicht aus.

Jedenfalls ist es nicht Aufgabe der Christen, andere Menschen mit irgendeiner Form von Gewalt zum Glauben an Gott zu bringen. Da ist bis zum heutigen Tag viel Unrecht geschehen.


Unter Gott verstehe ich Vater, Sohn und Heiliger Geist.

« Letzte Änderung: 10.11.2019 17:57 von high4all » Gespeichert

Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben. (Johannes 3,16)

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« Antworten #35 am: 10.11.2019 18:09 »

N'Abend zusammen,

ich denke, es ist ein Unterschied, ob jemand mit "seinem Gott" im Frieden ist oder mit Gott. Mit ersterem meine ich einen Frieden mit einem Konzept, dass man sich macht, das man sich zurechtschnitzt, wie es den eigenen Interessen entspricht, und mit letzterem meine ich die höchste Wirklichkeit, das Absolute, den letzten Seinsgrund oder wie immer man es bezeichnen mag. D.h. das Wort "Gott" kann beides bedeuten, das eigene Gottesbild, den eigenen Götzen, oder Gott selbst, wobei hier "Gott" auch nur eine Bezeichnung von vielen möglichen ist, Gott selbst aber hinter und über all unseren Bezeichnungen, Namen, Begriffen, Vorstellungen, Bildern, Konstrukten usw. ist.

So gesehen kann ich ohne Gott im ersten Sinn in der (buddhistischen oder wie auch immer konzpierten) Meditation meinen Frieden finden, der aber dem Frieden mit oder in Gott im zweiten Sinne entspricht. Aber auch unter den Meditierenden gibt es Leute, die ihre subjektiven Erfahrungen und Interpretationen für die einzige Wahrheit halten und sich daraus einen Götzen machen. Die Gefahr besteht immer.

LG, Micha
« Letzte Änderung: 10.11.2019 18:13 von MAS » Gespeichert

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Matthias
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« Antworten #36 am: 10.11.2019 20:28 »

Hallo,

ich sehe mich durchaus als  christlich glaubenden Menschen, stehe aber manchen Religionen kritisch gegenüber, weil sie fanatisch sind. Den christlichen Glauben kann ich dabei allerdings mit den ganzen öffentlich gewordenen Skandalen auch nicht ausschließen. Das hat dann für mich mit Religion im Sinne von Glaube nicht wirklich was zu tun. Wahrscheinlich ist es in unserer Evolution so verankert, dass wir uns immer erstmal über oder vielleicht auch unter Andere stellen müssen um eine gewisse Art von Frieden oder auch Bestätigung zu finden.

Grüße
Matthias
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« Antworten #37 am: 10.11.2019 20:54 »

Lieber Matthias,

welche Religion ist denn Deiner Meinung nach per se und als ganze fanatisch?

LG, Micha
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« Antworten #38 am: 10.11.2019 21:48 »

Hallo Micha,

wenn ich so drüber nachdenke, kann ich „per se“ eigentlich erstmal keine Religion ausschließen. Jede natürlich in einer anderen Zeitepoche und in einem anderen Umfeld, die Meisten davon sehr lange vor unserer Zeit.

Für mich sind allerdings Glaube und Religion verschiedene Dinge. Ich denke aber, dass ein Mensch in einer gewissen Art „Fakten“ braucht um einen persönlichen Glauben zu bilden. Diese Fakten sind Dinge, an denen man sich orientieren und im nächsten Schritt bekennen kann. Der Schritt nach dem Bekennen ist dann leider oft Fanatismus. Wenn dieser Schritt erreicht ist, wird es kritisch!

Grüße
Matthias
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« Antworten #39 am: 11.11.2019 00:15 »

Ja, lieber Matthias,

im Englsichen gibt es zwei Wörter: "faith" und "believe", übersetzbar mit "Glaube" und "Glaubensbekenntnis".

Das Problem ist, dass wir für unsern Glauben meinen, eine Ausdrucksform zu brauchen. Ob diese Asdrucksform oft oder nur manchmal zu Fanatismus führt, ist vielleicht sogar sekundär. Ich meine jedoch, eher manchmal. Das ist ähnlich wir bei allen kollektiven Identtäten: Sich z.B. einer Nationalität zugehörig zu fühlen, führt manchmal zu Fanatismus, aber meistens sind die Leute doch friedlich.  Das Kollektivdenken hat aber die Möglichkeit in sich, die Gruppensolidarität über die Inhalte zu stellen.

LG, Micha
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« Antworten #40 am: 11.11.2019 00:27 »

Hallo Micha,

das gefällt mir besonders gut:
Kollektivdenken hat aber die Möglichkeit in sich, die Gruppensolidarität über die Inhalte zu stellen.
Wenn es immer so einfach und unkompliziert wäre...

Grüße
Matthias
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« Antworten #41 am: 11.11.2019 07:42 »

Guten Morgen Matthias und alle anderen,

in dieser Sendung  ZDF. Markus Lanz vom 22. Oktober 2019. Zu Gast: Zu Gast: Kriminalbiologe Mark Benecke, Politiker Klaus Töpfer, Klimaaktivistin Luisa Neubauer und Neurowissenschaftlerin Maren Urner: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-22-oktober-2019-100.html sagt die Maren Urner was zum angeborenen Stammesdenken, das uns dazu bringt, uns mit einer Gruppe zu solidarisieren und uns gegen andere Gruppen abzugrenzen. (https://www.hmkw.de/hochschule/lehrende/fachbereich-psychologie/maren-urner/)


Ein englischer Fachbegriff dazu ist auch "othering", also in anderen Gruppen vor allem das Andere, das Fremde, das Abzulehnende zu sehen. Das mündet dann in Xenophobie.

Heinz Streib empfieht statt dessen die Xensophie, eine Haltung, die im Fremden vor allem die Möglichkeit sieht, postivies zu lernen. Es geht also darum, die Weisheit des Fremden wertzuschätzen: https://www.uni-bielefeld.de/theologie/forschung/religionsforschung/forschung/streib/alt/inter/konzept.html

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Mac
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« Antworten #42 am: 11.11.2019 11:28 »

Hi zusammen,
ich verstehe das Problem mit den Religionen nicht.
Solange mir niemand sagt, du MUSST an diesen oder jenen Gott glauben, ist für mich jeder im Recht.
Wir haben doch die Religionsfreiheit.
Wie jemand "seinen" Gott nennt ist mr auch Schnuppe.
@Hajo,
die Sache mit "rechter und linker Wange" ist in meinen Augen aber mit Vorsicht zu betrachten.
Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.
Immerhin kann man sich nicht alles gefallen lassen, oder Huh?
Wenn der Klügere immer nachgibt, hat er irgendwann gar nichts mehr zu geben.

Ich sage nicht, dass man "Gleiches mit Gleichem" vergelten soll oder muss.
(Bei Kinderschändern, Vergewaltigern und Mördern muss ich noch nachdenken)
Aber Grenzen darf man sicherlich aufzeigen.
Ist meine Meinung dazu.

Gruß,
Mac
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« Antworten #43 am: 11.11.2019 11:44 »

Lieber Mac,

wenn wir das heute richtig sehen, hat Jesus in der Naherwartung des Reiches Gottes gelebt. Da galten dann andere Maxime.

Ich spekuliere manchmal: Was würde im Evangelium stehen, wenn Jesus nicht hingerichtet worden wäre, sondern eine politische Institution gegründet hätte?
Was stünde im Koran, wenn Muhammad schon in Mekka getötet worden wäre, bevor er nach Jathrib (Medina) hätte auswandern können? Die politische Gemeinde in Medina hätte es dann nicht gegeben, sondern nur die mekkanischen Suren.

Man soll ja nicht so spekulieren, aber ich finde das Gedankenspiel reizvoll. Es hängt so viel von historischen Zufällen ab, sofern es Zufälle sind.

LG, Micha
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Holger Haehle
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« Antworten #44 am: 11.11.2019 13:00 »

Hajo betont mit dem Zitat aus dem Matthäus Evangelium die Nächstenliebe. Sie ist ein zentrales Merkmal der Christlichen Botschaft. Um so erschreckender ist es, wenn dann vermeintlich tiefer Glaube den Kern einer göttlichen Forderung missachtet oder gar ins Gegenteil verkehrt.

Wie ist das überhaupt möglich? Was muss passieren, das Menschen, die die Liebe Gottes suchen, unter Umständen um die Deutungshohheit der Bibel Kriege führen? Gibt es neben dem Machtproblem das vor allem die Institutionen der Religionen vergiftet weitere Gründe?
 
Liegt die Fehlinterpretation unserer Gefühle, unseres Gewissens und göttlicher Offenbarungen darin, dass intensive Gefühle auch ein Dopamin-vermittelter Rausch sind? Wenn man sich daran besäuft, kann das in eine gewisse Verklärung führen, die gefährliche Auswirkungen möglich macht. In dieser Extase können dann auch Kreuzritter und Selbstmordattentäter geboren werden. 
 
Gefühle sind komplex und das Ergebnis individueller Erfahrung und deren Interpretation. Das macht unsere Gefühle so speziell.
Die Stimmigkeit unserer Gefühle lässt sich nicht 1:1 auf andere Gefühlswelten übertragen, dazu wissen wir zu wenig von der Welt der anderen. Stimmig sind immer nur unsere eigenen Gedanken. Empathie, Nächstenliebe oder einfach nur Zuhören helfen hier, denn mit mehr Wissen um andere stelle ich meine Gefühle auf eine breitere bzw. umfassendere Basis. So werde ich auch für andere glaubhafter.

Daneben hilft auch Selbstkritik, denn wer bin ich, dass meine Gefühle nicht auch irren können. Oft genug habe ich trotz innerer Überzeugung im Nachhinein falsche Entscheidungen getroffen.

Das große Geschenk des Menschen ist, dass er beides kann, fühlen und denken. Wenn wir also lernen, den inneren Diskurs von Emotion und Ratio zu führen, dann sollte das die Qualität unserer geistigen Ergüsse deutlich verbessern. Ich selbst traue mich gar nicht, andere mit meinen Gefühlen zu konfrontieren, ohne vorher meine Emotionen kritisch hinterfragt zu haben. Zu groß ist meine Angst mich lächerlich zu machen mit Bauchgefühlen, die nicht zu Ende gedacht sind.
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