Autor Thema: Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)  (Gelesen 2389 mal)

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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #30 am: 19.02.2021 08:26 »
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß

Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.

Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #31 am: 19.02.2021 08:28 »

Es wird aber sprachwissenschaftlich zu den finno-ungrischen Sprachen gerechnet.

verschiedene (Sprach-) Wissenschaftler haben verschiedene Meinungen...
Gruß
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #32 am: 19.02.2021 08:36 »
(nicht südgermanische...)
Du kannst die germanischen Sprachen auch anders unterteilen, als west-/ost-/nord-. Zum Beispiel in eine nördliche und südliche Gruppe - wobei ich hier die Grenze etwa Linie Köln - Leipzig ziehen würde - nach gewissen lautlichen Merkmalen wie p/pf/f oder t/z. Das ist aber Ansichtssache...Gruß

Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.

Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß

Tja, lieber Asterix, Du kannst ja mal versuchen, die Vergleichenden Sprachwissenschaftler*innen davon zu überzeugen. Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, halte ich mich an die gültige Systematik aus deren Fachgebieten.

LG, Micha
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #33 am: 19.02.2021 08:38 »

Es wird aber sprachwissenschaftlich zu den finno-ungrischen Sprachen gerechnet.

verschiedene (Sprach-) Wissenschaftler haben verschiedene Meinungen...
Gruß

Es ist nur die Frage, welche allgemein anerkannt sind. Alleine von Wörtern ausgehend könnte man das nachnormannische Englisch fast zu den romanischen Sprachen rechnen. Tut man aber nicht, weil es nicht nur um Wörter geht, sondern auch um Grammatik u.a. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und halte mich daher lieber an das, was allgemein gilt. Sollte sich da mal ein Paradigmenwechsel ergeben, werde ich mich dem anpassen.

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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #34 am: 19.02.2021 08:50 »
Du kannst auch eigene Thesen formulieren, ohne dich als Experte fühlen zu müssen.
Ich hab nämlich das Gefühl, dass Dich in der Linguistik relativ gut auskennst. Gruß
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #35 am: 19.02.2021 09:09 »
Zitat
weil es nicht nur um Wörter geht, sondern auch um Grammatik u.a.

Ich denke, dass einfach verschiedene Sichtweisen möglich sind, die gleichwertig nebeneinander stehen.

Gruß
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #36 am: 19.02.2021 09:28 »
Das kann ich für die Sprachwissenschaft nicht beurteilen.

In Bezug auf mein Fach würde ich das bejahen. Aber nur, weil ich da in manchen Punkten nicht dem Mainstream folge. Da möchte ich natürlich, dass meine Richtung von den Mainstream folgern genau so als dazugehörend akzpetiert wird, wie umgekehrt. Das wäre aber ein anderes Thema und wie dieses hier aush off-topic für dieses Forum.

LG, Micha
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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #37 am: 19.02.2021 11:40 »

Du meinst was anderes, Asterix, nämlich das Niederdeutsche und das Oberdeutsche.

Nein. Ich würde das, was Du unter das "Oberdeutsche" verstehst, als "südgermanisch" einordnen, und was du als das "Niederdeutsche" verstehst, würde ich mitsamt dem Niederländischen inkl Afrikaans, Englischen, Friesischen, Dänischen, Schwedischen, Norwegischen, Isländischen als "nordgermanische Sprachgruppe" sehen. Gruß

Nun, Deine eigene Einteilung mags Du sicherlich begründen können und mag darum auch recht spannend sein, jedoch macht es schwierig, wenn Du Begriffe dafür verwendest, deren Gebrauch weitverbreitet anders definiert sind.

Schwierig für uns, es zu verstehen, wie Du es meinst. Und schwierig für Dich, weil Du jeweils Deine Definition mitliefern musst, um Deinen Begriff abzugrenzen von der allgemein üblichen Verwendung dieses Begriffes.



Die ungarische Sprache lässt sich auch als indogermanische Sprache sehen, wenn man bestimmte Merkmale berücksichtigt - wie den Wortschatz. kis  - klein, nagy - groß (Ähnlichkeiten zu mächtig, megas, magnus), var - Burg, szép - schön, csillag - Stern, fürdö - Bad, fehér - weiß (Farbton), hely - Ort, vörös- rot (r und v sind phonetisch relativ ähnlich), fekete - schwarz, ház - Haus, színház- Theater/Schauspielhaus, színhely- Schauplatz, szék - Stuhl/Sitz, magas- groß/hoch, új - neu, lomb - Laub, fut - laufen, üres - leer und anderes. Gruß

Wortähnlichkeiten lassen noch lange keine Rückschlüsse auf die Zuordnung einer Sprachfamilie zu. Nur, dass einige Parallelen zu erkennen sein könnten, belegt nicht die grundsätzliche Verwandtschaft von Sprachen.

Das Ungarische war schon sehr lange von anderen Sprachen umgeben, da bleibt es nicht aus, dass Sprachkontakte sich auch in den beteiligten Sprachen niederschlagen. Schon lange vor der österreichischen KuK-Monarchie und vor den Auswanderungswellen der Donauschwaben und dergleichen gab es zum Beispiel deutsche Einflüsse ins Ungarische. Zudem sind die Vorläufer des Ungarischen auch geographisch weit herumgekommen, so gab es durchaus auch enge Kontakte zu griechischen Sprachen.

Zudem schlägt sich sowas durchaus auch auf die Grammatik nieder, da in Grammatiken bestimmte Denkkonzepte sich ausdrücken und im engen nachbarschaftlichen und merkantilen Austausch verbreiten sich bisweilen auch solche Denkkonzepte. Im Französischen zum Beispiel, wo alle Wörter mit Präpositionen zusammen gefasst werden, gibt es viele Wörter, die durch Aneinanderhängen der Wortbestandteile zu einem einzigen neuen Wort verschmelzen, was dem Französischen eigentlich fremd ist. Im Italienischen z.B. ebenso (allerdings eher seltener).

Bei Deiner oben beispielhaft angeführten Analyse der ungarischen Sprache rollen sich etlichen Linguisten die Fußnägel hoch. Ich bin allerdings auch ein Anhänger dieser Methode und führe nur mal - wie schon mehrfach woanders hier im Forum - als Beispiel auf, dass meiner Meinung nach 'Pizza', 'Fläche', 'Pflaster', 'Petrus' und vieles mehr miteinander verwandt sind.

Bei Deinen gefundenen Parallelitäten im Ungarischen muss man schon sehr bereitwillig sein, sich auf manches einzulassen.

Z.B., dass das V mit dem R sehr ähnlich ist, da brauche ich einen kräftigen Schluck Rotwein.

Das V ist in meiner Erfahrungswelt am ehesten ähnlich mit
F, B (und darüber zu MB bzw. M), P, PF, W, U

Das V mit einem R in Verbindung zu bringen, gelingt mir allenfalls über
V - H - CH (wie in Dach) - R

Ist nicht auszuschließen. Vielleicht fallen Dir noch mehr Beispiele ein, gerne auch aus anderen Sprachen - wo V und R sich heutzutage entsprechen.

Jedenfalls ist zu Deiner Beobachtung kurzum anzumerken, dass es eben immer Sprachkontakte gab, solche Einflüsse 'eingedeutscht', 'eingeungarischt' wurden und weiterentwickelt wurden, so dass an den Rückschlüssen, dass die Parallelen nicht zufällig sein können, durchaus viel dran sein kann.

Lediglich macht dies das Ungarische damit noch längst nicht automatisch zu einer indogermanischen Sprache.

Besten Gruß und analysiere gerne für uns weiter - spannend!
Wolfgang

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Antw:Vielfalt und Wandel der deutschen Sprache(n)
« Antwort #38 am: 19.02.2021 17:36 »
Wolfgang, danke für deine Antwort. Ich sage nur, dass es verschiedene Sichtweisen gibt bzw geben kann, wie hoch deren Wahrscheinlichkeit ist, ist schwer herauszufinden und beweisen lässt sich vor allem in der Sprachwissenschaft wenig,  bei der Konstruktion von sog. Ursprachen wie dem Indogermanischen noch weniger. Wie ich von /r/ nach /v/ komme? Über den Umweg des /l/. Wie zum Beispiel spanisch "blanco", portugiesisch "branco". Im Polnischen gibt es einen Laut, der mit ł geschrieben wird, und ähnlich wie u oder w ausgesprochen wird, der in der Deklination und Konjugation mit l sich abwechselt, wie beispielsweise "miałem" (ich hatte) und "mieliśmy" (wir hatten). Oder "łapa" (die Pfote), ausgesprochen ungefähr "uwapa" während russisch "лапа", ausgesprochen etwa "lapa".
LG


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« Antwort #39 am: 19.02.2021 18:04 »
P.S. Dass die Begriffe "Pflaster", "Pizza", "Fläche" und weitere zusammenpassen, da stimm ich zu.
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« Antwort #40 am: 22.02.2021 02:36 »
Ja, das polnische  ł und dessen Aussprache und den häufigen Wechsel von r und l hatte ich zwischenzeitlich auch schon im Sinn.

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« Antwort #41 am: 22.02.2021 08:36 »
Ja, das polnische  ł und dessen Aussprache und den häufigen Wechsel von r und l hatte ich zwischenzeitlich auch schon im Sinn.

Auch in österreichischen Dialekten wird das l manchmal wie ein ł ausgesprochen, wenn auch nicht geschrieben.
Das macht aber keine Sprachgruppen aus.

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« Antwort #42 am: 22.02.2021 08:50 »
Ja, auch in Bayern und isehr häufig in Teilen der Schweiz..

Beispiel aus Bayern: Buidl (Bildchen), oder ein gemischter L-zu-U-Übergang: spuilen (spielen), wo auch noch der Zusammenhang des L zum i reinspielt (wie ital. Chiara für Clara).

Dennoch ist dort der Bezug in Richtung R recht fern.

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« Antwort #43 am: 22.02.2021 10:13 »
Oh, mir idt aufgefallen, dass bei meinem ersten Beispiel ja auch schon das i in gewisserweise mitspielt (wobei da ja auch die allgemeine Diphtonisierung von Vokalen in bestimmten Dialekten reinspielt, wie in müad für müde).

Bzw. dass Buidl nicht ein passendes Beispiel ist.

Statt Buidl neues Beispiel:
amau (einmal) aus verschidenen Teilen der Schweiz.

 

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