Autor Thema: Was treibt eigentlich Leute, Staat, Politik und Gesellschaft so zu verleugnen  (Gelesen 2719 mal)

Offline Skirtedman

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Und ja, mesa200, es ist schwierig, Leistungen miteinander zu vergleichen. Was ich aber meine ist, dass ein Beruf nicht hier sehr hoch und dort sehr niedrig honoriert wird, also Berufe mit zumindest sehr ähnlichen Tätigkeiten,
Hallo,

ich möchte nochmal das Idealbild des Einheitsmenschen verdeutlichen. Es mag für alle schön klingen, wenn alle gleich gut bezahlt und "fair" werden, aber wenn ich darüber nachdenke, würden wir dann in einer schlechteren Welt als wie sie jetzt ist. Durch die Separierung von Berufsständen entstehen erst recht Klassenstände wogegen die Sozialdemokraten ständig ankämpfen. Jetzt hat man aber eine Durchmischung von "Übefliegern und Mittelmäßigen innerhalb unterschiedlicher Berufsgruppen. Der eine Maurer kann sich eben mehr leisten als der andere, weil beide unterschiedlich verdienen. Würden alle Maurer auf der Welt das gleiche verdienen, würde jeder von den Maurern vor sich hintümpeln und sich nichts im Leben aufbauen können und jeden Cent dreimal rum drehen. Oder wie soll der eine Maurer zu mehr kommen al der andere, wenn alle 2000 Euro verdienen? Dazu müssten Menschen alle die gleichen (niedrigen) Ansprüche und Bedürfnisse/Interessen haben, damit das funktioniert. Der eine Maurer der vorher mehr verdient hat oder höhere Ansprüche an sein Leben hatte, ist ja mit 3000 Euro schon am Monatsanfang blank und der andere kommt mit 1000 Euro bis zum Monatsende durch. Mit Einheitslöhnen lassen sich dann viel deutlichere Rückschlüsse auf die Berufsstände schließen und schon hat man Klassenschichten zwischen den Berufsgruppen mit Stigmatisierung und allen, von denen aber sich keiner durch Ehrgeiz verbessern kann, außer er/sie tritt aus der "Klasse" aus und tritt einer höheren "Klasse" bei. Ich arbeite mal mit Zahlen. Nehmen wir an, der Krankenschwesternberuf wird weltweit/europaweit mit 3000 netto vergütet. Der Maurerberuf mit 2800 Euro (nun muss mir einer erklären, warum die 200 Euro weniger gerechtfertigt sind) der Informatiker 4000 Euro und der Verkäufer 2900 Euro. Dann würden bald bestimmte Berufsgruppen von der Bildfläche verschwinden, weil alle in den höchstbezahlten Beruf strömen wollen. Oder die Firmen justieren nach, weil es einen Bewerbermangel gibt, womit sich wieder individuelle Gehaltsunterschiede durchsetzen. Der Kapitalismus (eigentlich haben wir ein Mischmasch aus Sozialmarktwirtschaft und Kapital) hat ja auch für jeden Einzelnen mehr Wohlstand ermöglicht als was eine reine Sozialmarktwirtschaft ermöglichen könnte, weil das Kapital und die Chancen genauso an Geld zu kommen wie gutsituierte, oder mehr verdienen zu können, nicht mehr an Fabrikbesitzer und Großgrundstücksbesitzer gebunden ist oder der Herkunft wie früher beim Adel. Auch für die Menschen, die meinen, wenig zu haben, profitieren davon. Alle anderen Systeme haben sich komischerweise weltweit nicht durchgesetzt und sind zerfallen.

In der DDR gabs auch so gut wie keine Sozialhilfen. Viele wohnten bei ihren Eltern eine Etage darüber. Es war ja nichts zu holen, weil alle das gleiche bekommen haben. Und die, die relativ vermögende Vorfahren vor dem Krieg hatten, konnten sich ein Eigenheim leisten, oder haben es von den Eltern geerbt, sofern sie nicht vertrieben und enteignet worden. Alle anderen sind im Menschenregal gelandet. Wie Villen und Häuser in der DDR verkommen sind, weil  es niemanden gab, der in Objekte investiert hat, weil der Sozialismus sowas nicht zuließ und kein Geld da war, kann sich jeder gern bei uns anschauen. Und die Berufsauswahl war im Bauern Arbeiterstaat auch rar gesäht im Vergleich zur BRD. Oder gar berühmt zu werden. Pahhh. Alles ein Sumpf aus einfach-normalen mittelmäßigen Bürgern.

Was macht man nun mit einem Dieter Bohlen, der durch seine Genialität im Musikgeschäft zu Millionen gekommen ist? Oder ein Bill Gates? Praktisch hätte doch jeder, der in der BRD aufgewachsen ist, den gleichen Weg einschlagen können um reich zu werden. In dem tollen Sozialstaat DDR konnte man davon nur träumen.

Ein Händler wird doch auch immer noch und nöcher verdienen, wenn Alle bei ihm kaufen. Siehe Aldibrüder oder Lidl. Nach oben sind doch keine Grenzen gesetzt.
Wenn man Geld verdienen möchte, wird wohl kein Weg drumrum führen, sein eignes Geschäft aufzumachen und soviel wie möglich an Waren zu verkaufen.

Gruß
Jule

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Zwei Zitate, ein Schreiberling:

Dubai halt. https://www.stern.de/genuss/essen/das-vermutlich-teuerste-eis-der-welt-5938924.html

hm hm der Dreckstern.
Eis kann man schlecht zu Propagandazwecken missbrauchen. Es geht beim Spiegel um das einseitige Politische, dass ich kritisiere.

Offline MAS

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Liebe Jule,

das war ja mal ein langer Text von Dir. Danke für Deine Überlegungen.

Ich meine es aber auch nicht so, dass alle, die in einem Beruf arbeiten, haargenau dasselbe verdienen, aber dass es keine Billiglohnländer gibt, in dem man von vornherein nicht mehr verdienen kann. Schau mal, Du bist doch gegen den Zuzug von Ausländern. Jetzt stell Dir mal vor, denen ginge es politisch und wirtschaftlich so gut wie uns hier. Dann hätten die wenigsten von ihnen einen Drang, ihre Heimat zu verlassen und in ein fremes Land zu ziehen.

Wir könnten ja einfach mal damit anfangen, die Dinge, die wir ihnen abkaufen, so zu bezahlen, als würden sie hier bei uns hergestellt. Und vor allem damit aufhoren, ihnen ihre Rohstoffe für wenig Geld abzuluchsen und sie dann hier zu veredeln. Usw. usf.

Es würde sich einiges ändern, wenn mir mal damit anfangen würden. Also im großen Stil, nicht nur in Eine-Welt-Läden usw.

Du siehst, auch ich wünsche mir einen Systemwandel.

LG, Micha

« Letzte Änderung: 21.01.2021 22:20 von MAS »
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dass es keine Billiglohnländer gibt, in dem man von vornherein nicht mehr verdienen kann. Schau mal, Du bist doch gegen den Zuzug von Ausländern. Jetzt stell Dir mal vor, denen ginge es politisch und wirtschaftlich so gut wie uns hier. Dann hätten die wenigsten von ihnen einen Drang, ihre Heimat zu verlassen und in ein fremes Land zu ziehen.
Einfach abhauen sehe ich als feige an. Das die Billiglohn haben, ist Angelegenheit der Länder und nicht das von Deutschland. Oder sind andere Länder verantwortlich, dass wir auch Billiglöhne haben? Außerdem muss das woanders für die Menschen kein Billiglohn sein, nur weil uns das so vorkommt und 500 Euro für uns wenig sind.


Zitat
Wir könnten ja einfach mal damit anfangen, die Dinge, die wir ihnen abkaufen, so zu bezahlen, als würden sie hier bei uns hergestellt. Und vor allem damit aufhoren, ihnen ihre Rohstoffe für wenig Geld abzuluchsen und sie dann hier zu veredeln. Usw. usf.
Mach doch. Für was bezahlst du denn hier so, was bei uns hergestellt wird?
Dann kannst du auch keinen Fön mehr nutzen, keinen Computer, nichts, wenn man aufhören soll, Rohstoffe zu veredeln. Außerdem kam doch schon immer ein Großteil der Rohstoffe selbst aus Deutschland. Im Erzgebirge wurde sehr viel Silber und anderes für die industrielle Herstellung abgebaut.

Zitat
Es würde sich einiges ändern, wenn mir mal damit anfangen würden. Also im großen Stil, nicht nur in Eine-Welt-Läden usw.
Was für Läden? Wenn dann sollte man zum regionalen Bauern gehen oder von regionalen Herstellern kaufen. Das löst aber noch nicht dein Problem mit den Rohstoffen.

Offline MAS

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Jule,

ich stelle mir eine Welt mit hauptsächlich regionalen Märkten vor, in der die Dinge, die in einem Land hergestellt werden können, auch dort hergestellt und vermarktet werden. Es gibt dann immer noch genug Dinge, die man ex- und importieren muss, z.B. das Lieblingsgetränk der Deutschen.

Aber momentan ist es doch eher so, dass die einen die andern versorgen. Und damit kann jeder auch was für die Wirtschaft der anderen, da alles eng miteinander verwoben ist. Ich möchte auch keine Autarkie, sondern gegenseitge Verwobenheit soll bleiben, aber eben viele Transporte könnte man einsparen und überall könnten auch Menschen Arbeit bekommen, auch in einfachen Berufen, aber auch in komplizierten.

Nun geht es mir aber so wie Dir und uns allen hier: Ich bin kein Wirtschaftsexperte, kein Politikexerte und auch kein Klimaexperte. Und doch kann ich mir ja Gedanken machen, so wie Du Dir Gedanken machst. Und es gibt weltweit Menschen, die sich Gedanken machen, Laien und Experten. Und so ganz allmählich verbessert sich einiges. So wird die ganz krasse Armut weniger auf der Welt. Und auch die Geburten gehen allmählich zurück. Anderes bessert sich noch nicht, so das Klima.

Und jetzt kommen wir nochmal zurück zur deutschen Gesellschaft: Auch da verbessert sich vieles. Die Politiker haben den Klimawandel kapiert und die Gefahr des (nee, darüber schreibe ich hier nicht). Was sie nichts so kapiert haben, dass man mit der VRC nicht schmusen kann. Natürlich hat dieser Wandel zum Besseren eine Schattenseite, nämlich eine Verschärfung nationalistischer Kräfte, aufgestachelt von Populisten. Aber das brauche ich jetzt nicht zu wiederholen.

So, genug für heute von meiner Seite. Ich wünsche eine geruhsame Nacht!

LG, Micha

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Und auch die Geburten gehen allmählich zurück. Anderes bessert sich noch nicht, so das Klima.
Das sind aber deine Rentenzahler, die dann fehlen ;) Was sagt denn eigentlich deine Mutter (oder Schwester, Bruder), dass du keine Kinder hast?
Aber das Klima ändert sich doch immer ständig. Die Erde hatte schon Eiszeiten und alles mögliche.

Offline MAS

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Guten Morgen zusammen!

Jule, Du hattest das letzte Wort gestern, wie ich sehe.

Um "meine" Rentenzahler mache ich mir keine Sorgen, aber es gibt Länder ohne ein funktinierendes Rentensystem, in denen die Alten direkt auf die Jungen in der eigenen Familie angewiesen sind. Da wird es eines Tages anders aussehen.

Meine Mutter ist schon lange nicht mehr unter uns. Mein verstorbener Bruder hatte keine Kinder, wollte auch keine. Meine anderen beiden Geschwister haben Kinder. Und ich bin leidenschaftlicher Onkel und Großonkel. Was sollen sie sagen? Bei den einen klappt das Kinderkriegen, bei den andern nicht. Darüber, dass ich keine habe, tröste ich mich mit der Vernunft.

Und ja, es gab immer Klimaschwankungen, aber nicht so wie heute. Das weißt Du auch. Bist ja nicht von gestern.

LG, Micha
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Mir fiel heute noch ein, wo es für jeden gleichen "Lohn" gibt. Sieht man Hartz Empfänger als eine Berufsgruppe an, kann man gut erkennen wo das alles hin führt. (Ersetzt Alg2-Empfänger durch euren Beruf eurer Wahl)

- jeder Alg2-Empfänger bekommt das gleiche Geld.
- einen Wechsel in eine andere Firma, wenn man mehr Geld haben/"verdienen" möchte, lohnt sich nicht (mal abgesehen, dass es nur das eine Jobcenter gibt).
- Jeder Alg2-Empfänger lebt auf dem gleichen Niveau und kann sich nur das gleiche leisten wie der andere.
- die einzige Möglichkeit, mehr Geld zu bekommen, ist glaube, das Lebensalter( wieviel man zur Verfügung haben darf) und die Anzahl von Kindern. Aber das ist alles linke Tasche rein, rechte Tasche raus.
- Al2-Empfänger können nur auf illegale Erwerbstätigkeiten wie Schwarzarbeit zurückgreifen, um an mehr Geld zu kommen. (das würde auch passieren, wenn Berufsgruppe X einheitlich Summe x überall verdient. So entsteht Schmiergeld oder Mitarbeiter lassen sich schmieren).

- Sozialistische Werdegänge waren und sind komischerweise überall immer die selben, als dass man sagen könnte die DDR hätte mit ihrem Namen Etikettenaschwindel betrieben. In China läuft es genauso. Sozialistische haben die Angewohnheit in das Leben und Privatsphäre eizugreifen und durch zu dirigieren.

- Viele Alg2-Empfänger haben jetzt schon keine Lust mehr auf einen "Firmenwechsel", da es nicht viel mehr Geld als in der jetzigen "Firma" (Jobcenter) gibt. Da gleiche wird passieren, wenn alle Firmen die geichen Löhne zahlen müssten. Außerdem würden die kleinen Beitriebe pleite gehen, weil sie die (steigenden) vorgegebenen Löhne ohne Berücksichtigung auf Umsatzentwicklung nicht mehr bezahlen können und nur noch die big player bestehen bleiben.

Also das was wir schon haben ;)


Gruß
Jule

Offline MAS

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Jule, ich denke, wir reden aneinander vorbeit,

denn Du sprichst von einer Gleichbezahlung aller Menschen in einem Staat, ich spreche von der Aufhebung des globalen Reich-Arm-Gegensatzes.

Dass unsere Hartz-IV.-Regeln suboptimal ist, darin sind wir uns bestimmt einig. Besser wäre ein bedingunsloses Grundeinkommen, das dann jeder nach eigenem Gusto durch diese oder jede bezahlte Arbeit aufstocken kann. Sollte aber jemnd mit dem Grundstock auskommen, weil er bescheiden lebt oder andere Lebensziele hat, als unbedingt mehr Geld zu verdienen, dann kann er das auch. Und verliert jemand seine Arbeit und findet keine neue, kann er wenigsten leben, ohne "sich ausziehen" zu müssen.

Aber ich frage mal die andern hier: Sind wir Eurer Meinung nach noch innerhalb des von Waldi gemeinten Themas?
Waldi, was meinst Du?

LG, Micha
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Offline Lars

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Aber ich frage mal die andern hier: Sind wir Eurer Meinung nach noch innerhalb des von Waldi gemeinten Themas?

Schon lange nicht mehr ...
Ich lese nur grob mit und werde mich schwer hüten, zu der Frage was zu schreiben.
 
Viele Grüße,
Lars
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ich spreche von der Aufhebung des globalen Reich-Arm-Gegensatzes.

Wie willst du das tun, ohne genau das oben beschrieben Szenario anzuwenden? Wenn man zu seinem BGE dazu verdienen kann, wird es wieder Leute geben, die "reich" werden oder mehr haben als andere. Und wenn der Durchschnitt an Menschen über mehr Geld verfügt zu den 100 Euro Grundeinkommen, steigen die Markpreise und Mieten automatisch und du kommst dann mit deinen 1000 Euro nicht mehr um die Runden. Oder wie willst du es regeln, dass ein Dieter Bohlen nicht mehr verdient als der restliche Teil der Menschen?

Offline MAS

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Ach Jule,

ich habe eigentlich zu arbeiten und hatte mir auch eigentlich mal vorgenommen, dass das Verhältnis von Rock- oder Kleidungs- und anderen Themen 3:2 oder 4:2 sein sollte. Wenn wir hier ständig im Ping-Pong über Politik und Wirtschaft schreiben, kann ich weder arbeitenm noch das gewünsche Themenverhältnis einhalten.

Überdies gibt es zu dem Thema genug Literatur von Fachleuten, so dass ich hier diese Details gar nicht beschreiben möchte. Wichtig wäre aber zunächst mal, es überhaupt zu wollen. Das setzt aber Solidatitätdenken voraus.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Ich lese nur grob mit und werde mich schwer hüten, zu der Frage was zu schreiben.
 
Viele Grüße,
Lars

Das ist schade, Lars,

denn die von Waldi (zugegeben ziemlich tendiziös) gestellte Frage, wäre eine recht gute Gelegenheit, mal unabhängig von isolierten Einzelfragen, sich gegenseitig auszutauschen und auf einer Meta-Ebene versuchen, ein gewisses Verständnis zu erzeugen. Und hoffentlich ohne, wegen Detailfragen übereinander herzufallen.

Zumindest fände ich interessant, lieber Lars, wenn Du wenigstens kurz erklären könntest, weshalb Du Dich davor hüten möchtest, mit dazu beizutragen.


Aber ich frage mal die andern hier: Sind wir Eurer Meinung nach noch innerhalb des von Waldi gemeinten Themas?
Waldi, was meinst Du?

LG, Micha

Skirtedman meint auch: Nein, das seid Ihr schon lange nicht mehr. Da muss man schon drei Meta-Ebenen höher gehen, um einen Zusammenhang zur gestellten Frage erahnen zu können.

Nichtsdestotrotz muss ich mich auf Eure Diskussionsebene mal eben hin-auf/ab/rüber-lassen.

In manchen Einzelpositionen Eurer jüngsten Diskussion stehe ich näher an culture skirt als MAS es tut.

Besser wäre ein bedingunsloses Grundeinkommen, das dann jeder nach eigenem Gusto durch diese oder jede bezahlte Arbeit aufstocken kann. Sollte aber jemnd mit dem Grundstock auskommen, weil er bescheiden lebt oder andere Lebensziele hat, als unbedingt mehr Geld zu verdienen, dann kann er das auch.

Bedingungloses Grundeinkommen ist eine wunderbare Sozialutopie. Ehe wir das erreichen, müssen die meisten, wenn nicht alle Mitglieder der Gesellschaft noch vieles hinzulernen.

Zitat
Sollte aber jemnd mit dem Grundstock auskommen, weil er ... andere Lebensziele hat, als unbedingt mehr Geld zu verdienen, dann kann er das auch.

Das fände ich gut! Das fände ich prima! Ich habe etliche Interessen, denen ich unzureichend bis gar nicht nachkommen kann, weil andere Dinge im Vordergrund stehen. Bedingungsloses Grundeinkommen heißt, ich kriege Geld, vielleicht unter Sozialhilfeniveau, ohne auch irgendetwas dazu beizusteuern.

Warum aber sollen andere Menschen meine womöglich egoistischen Lebensziele mitfinanzieren? Wer soll am Ende das alles bezahlen? Die Guten, weil ihnen sonst langweilig wird und deswegen etwas für´s Gemeinwohl tun, indem sie sich produktiv in die Gesellschaft einbringen? Der Staat? Wie soll der Staat das finanzieren, wenn jeder nur nehmen will, statt anderen zu geben, bei Jule höre ich da immer eine ähnliche Grundtendenz heraus zum Beispiel.

Es gab einen Versuch in Skandinavien, an dem befristet, etwa ein Jahr lang, per Los ausgewählte Bürger (oder Arbeitslose?) ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten haben. Das Ergebnis war überraschend positiver als es in meinem Absatz vorher vermutet wurde. Eine nicht geringe Anzahl der Versuchsteilnehmer hatte sich nicht auf der faulen Haut ausgeruht. Fazit: Könnte also funktionieren, kann man schlussfolgern.

Das Problem dabei aber war, dass es ein übers Land verstreuter Versuch war, der in ein ansonsten relativ eingespieltes System eingebettet war. Da haben sich nicht Freunde, Verwandte, Nachbarn gegenseitig bestärkt, wie schön es doch nun ist, seine Zeit nach eigenem Gusto zu verbringen. Da war der Staat nicht bedroht durch ruckartige Umverteilungen von Arbeit oder gar liegengebliebene Arbeit nicht mehr funktionieren zu können. Da liefen die Steuereinnahmen noch immer von allen anderen, die nicht per Los zum bedingungslosen Grundeinkommen ausgewählt wurden.

Was, wenn ein ganzes Land diesen Versuch unternähme? Letztlich kann das nur funktionieren, wenn die ganze Gesellschaft umgebaut wird. Oder das bedingungslose Grundeinkommen doch an eine Reihe von Bedingungen geknüpft wird...

Themenwechsel: Jule, ja, die Anhebung und Ausweitung von Mindestlöhnen hat im Endeffekt viele dieser wirtschaftlichen Auswirkungen, wie Du gerade beschrieben hattest. Zum Beispiel, dass die kleinen Firmen von den großen letztendlich geschluckt würden bzw. werden.

Doch auch ohne eine Form von Mindestlöhnen würde dieser Prozess ablaufen. Konkurrenz belebt das Geschäft - ein altes marktwirtschaftliches Mantra. Allerspätestens im Zeitalter der wirtschaftlichen Globalisierung, aber auch schon vorher, verkam/verkommt diese Darstellung immer mehr zur Makulatur. Denn einem Unternehmen ist die liebste Konkurrenz, die man schluckt. Eben, um die Konkurrenz zu vereinnahmen, aber auch um deren Nischen bis hin zum dazugehörigen Know-How mit zu übernehmen. Der Faktor Mindestlöhne treibt diesen Prozess allenfalls nur an, löst ihn aber nicht aus. Und die Bedenkenträger von Kartellbehörden sterben ja auch immer mehr aus. Weltweit.

Und so, liebe Mitrockers, können wir uns über so viele Einzelheiten gedanklich - vielleicht auch fruchtbringend - austauschen. Kratzen aber irgendwie ziemlich weit am Kochfeld vorbei, dessen Feuer Waldi in diesem Thread entfacht sehen wollte. Vielleicht finden wir ja wieder einen Bogen, um uns der leicht tendenziös formulierten, aber berechtigten Frage wieder anzunähern und wirklich hinter die Denkstrukturen zu schauen, warum einige Mitbürger sich so weit von ihrem System abgewendet haben, das sie bislang bis hierund jetzt getragen hat. Nun, auch das war tendenziös ausgedrückt.

Ich hoffe auf Eure Gedanken. Bitte möglichst nahe an Waldis Herdplatte.

« Letzte Änderung: 22.01.2021 15:26 von Skirtedman »

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Überdies gibt es zu dem Thema genug Literatur von Fachleuten, so dass ich hier diese Details gar nicht beschreiben möchte. Wichtig wäre aber zunächst mal, es überhaupt zu wollen. Das setzt aber Solidatitätdenken voraus.

LG, Micha
Du meinst die Fachleute die über Armut diskutieren und pro Vortrag 5000- 8000 Euro bekommen? Na da könnte ich auch behaupteten, dass ich das Leben von armen Menschen nachvollziehen kann, gemäß Gregor Gysi. ;) Soll er doch mal den Anfang bei sich machen und weniger verdienen als was er jetzt verdient. Oder einen Teil seines Geldes den Armen geben. Erst dann nehme ich solche Leute ernst, die über reich und arm reden. Alles andere hat für mich das Prädikat Wasser predigen aber Wein saufen.

Gruß
Jule

 

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