Autor Thema: Der Ursprung von Religion  (Gelesen 928 mal)

Offline culture skirt

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #15 am: 02.02.2021 10:38 »
Wir interpretieren ständig: https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation. Schon alleine dass ich aus diesen schwarzen Mustern auf weißem Grund Sinn entnehmen kann und lesen kann, was ein anderer mit schreibt, ist Interpretation. Schon alleine, dass ich das Ding mit diesen Mustern auf Knöpfen als Tastatur wahrnehme, ist Interpretation. Aber man kann das Wort auch enger fassen. Um zu erkennen, in welchem Sinn ein Wort gemeint ist, muss man interpretieren. Und man kann dabei auch daneben liegen.

LG, Micha
So ein Quatsch. Dann müsste ein anderer eine Tastaur als Flugzeug interpretieren und ein anderer wieder als Schiff oder was zum Essen. "Inpterpetieren Sie das Gedicht" Das ist genau Interpretation, wo gar nicht klar ist,was damit eigentlich gemeint ist. Wenn ein Maurer ein Haus nach Interpretation bauen würde, käme nur Schrott raus und nicht das, was ein Architekt haben wollte.

Offline MAS

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #16 am: 02.02.2021 11:15 »
Wir interpretieren ständig: https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation. Schon alleine dass ich aus diesen schwarzen Mustern auf weißem Grund Sinn entnehmen kann und lesen kann, was ein anderer mit schreibt, ist Interpretation. Schon alleine, dass ich das Ding mit diesen Mustern auf Knöpfen als Tastatur wahrnehme, ist Interpretation. Aber man kann das Wort auch enger fassen. Um zu erkennen, in welchem Sinn ein Wort gemeint ist, muss man interpretieren. Und man kann dabei auch daneben liegen.

LG, Micha
So ein Quatsch. Dann müsste ein anderer eine Tastaur als Flugzeug interpretieren und ein anderer wieder als Schiff oder was zum Essen. "Inpterpetieren Sie das Gedicht" Das ist genau Interpretation, wo gar nicht klar ist,was damit eigentlich gemeint ist. Wenn ein Maurer ein Haus nach Interpretation bauen würde, käme nur Schrott raus und nicht das, was ein Architekt haben wollte.

Nein, es gibt Parallelisierungen zwischen den Gehirnen durch Austausch. Viele Interpretationen werden parallel konstruiert. So entstehen Kulturen. Kulturen sind die Folge parallelisierter Konstrukte. Kannst Du in diesem Buch nachlesen: https://www.piper.de/buecher/einfuehrung-in-den-konstruktivismus-isbn-978-3-492-21165-9.
Und zwar darin in dem Artikel von Peter M. Hejl.

LG, Micha

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Offline culture skirt

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #17 am: 02.02.2021 12:27 »
Ich kann auch Bücher schreiben.

Offline MAS

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #18 am: 02.02.2021 12:30 »
Ja, natürlich, Jule, Du weißt alles und kannst alles. Mach doch.

LG, Micha
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Offline chris-s

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #19 am: 02.02.2021 22:12 »

Lieber Chris,
.....
Aber meines Erachtens ist sind es vor allem Kontingenzerfahrungen, die das bewirkten, vor allem die Erfahrung der eigenen Endlichkeit, Sterblichkeit. Religiöse Vorstellungen helfen, dem zu begegnen, damit Frieden zu schließen, z.B. eben durch Vorstellungen eines Lebens nach dem Tode. Und religiöses Denken stiftet Sinn. Diese beiden Funktionen, Kontingenzbewältigung und Sinnstiftung oder -deutung sind auch heute noch die zentralen Funktionen von Religion, die ihner die Wissenschaft nicht streitig macht.

LG, Micha

Lieber Micha,
zunächst musste ich mal "Kontingenzerfahrung" googeln... Danke, schon wieder was gelernt!
Stimmt natürlich, was Du schreibst. Die ewigen Fragen: "Woher kommen wir, Wer sind wir, Wohin gehen wir" sind neben den von mir genannten Ursachen natürlich ebenfalls religionsstiftend.
Es sind aber auch die klimatischen Bedingungen für die Entstehung einer Welt-Anschauung primär. Schamanismus ist eben in kalten Zonen angesiedelt, während in der äquatorialen Zone sehr stark pflanzliche Fruchtbarkeitsriten vorherrschen. In Wüstenzonen sind es eben Feuergeister - ich denke an den brennenden Dornbusch der Bibel, aber auch an die Ifrits im arabischen Raum.

Wie ich schon schrieb: Ein weites Feld!

Grüßle aus dem wilden Süden
Chris
Sapere aude !

Offline Holger Haehle

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #20 am: 03.02.2021 16:42 »
Die eigene Endlichkeit und Tod sind Themen, die sicher auch Jule beschäftigen.
Ab wo werden solche Gedanken religiös und wann sind sie nur „philosophisch“?

Offline Zwurg

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #21 am: 03.02.2021 16:56 »
Im Grunde ist es doch ganz einfach. Der Mensch hat ein großes Gehirn, das ihm ermöglicht abstrakt zu denken. Und er stellt Fragen nach dem Warum, die keinem Tier in den Sinn kämen , auf die es aber keine Antworten gibt.
Und er will über die Unwägnisse des Lebens Kontrolle haben.

Also  entsteht die Idee von höheren Mächten, an die man sich wenden kann.

Bei Facebook ging es neulich um die Frage ob wir alle in in einer gewaltigen Matrix leben, also alles, auch wir selbst Teil einer Simulation ist.

Ich dachte dann an Computerspiele und dachte dann an Cheats die man irgendwo eingeben kann um seine Chancen zu verbessern.

Also sind unserer Gebete im Grund an den obersten Programmierer unserer Simulation gerichtet, er möge bitte die programmierung so ändern, das uns die Simulation besser gefällt.

Am besten fände ich freilich eine Gebrauchsanweisung und die Cheats und damit verbunden die Möglichkeit sie einzugeben, damit sie Wirklich werden.


Den größten Mut erfordert es den eigenen Weg zu gehen

Offline culture skirt

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #22 am: 03.02.2021 17:14 »
Am besten fände ich freilich eine Gebrauchsanweisung und die Cheats und damit verbunden die Möglichkeit sie einzugeben, damit sie Wirklich werden.
Das sind die Resonanzgesetze.

Gruß
Jule

Offline MAS

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #23 am: 03.02.2021 19:18 »
N'Abend zusammen!

Lieber Chris,
ja auch das Klima hat einen Einfluss auf Kultur und damit auf Religion. Aber das ist nur ein Faktor unter vielen.

Und sorry für das Wort "Kontingenzbewältigung"! Das Wort ist mir so alltäglich, dass ich nicht darüber nachdachte, es könnte nicht Allgemeingut sein.
Vor kurzem wurde ich ja mal dafür ausgeschimpft, nicht jedem verständliche Wörter zu verwenden. Der Aufhänger war das Wort "Ambiguität". Inzwischen hat auch Wolfgang mal dieses Wort verwendet, ohne dass zu einem Aufschrei kam. Ergo haben es die, die seinen Text gelesen haben, inzwischen wohl verstanden. Das ist doch eine Lernleisung.  :)
Und Du hast "Kontingenzbewältigung" auch verstanden durch nachlesen. So mache ich es auch immer wieder, denn ich kenne nicht jedes Wort, das ich hier im Forum lese.

Lieber Zwurg
eine schöne Metapher!

Lieber Holger,
mir scheint das eine sehr euopäische und moderne Frage zu sein, denn wir sind es gewöhnt, die beiden Systeme voneinander zu trennen.
Im Chinesischen gibt es m.W. auch zwei Begriffe dafür: "chia" und "chiao" oder so ähnlich. Oder?
Aber beide Begriff gibt es für Teilbereiche des Konfuzianismus und des Daoismus. Es ist also nicht so, dass Konfuzianismus und Daoismus entweder Religionen oder Philosophien sind, sondern beides.
Ich habe auch neulich diese Dissertation gelesen: https://www.kohlhammer.de/wms/instances/KOB/appDE/Theologie/Allgemein-Interdisziplinaer/Buddhismus-als-Religion-und-Philosophie-978-3-17-021505-4. Hier das Inhaltsverzeichnis: https://www.kohlhammer.de/wms/instances/KOB/appDE/Theologie/Allgemein-Interdisziplinaer/Buddhismus-als-Religion-und-Philosophie-978-3-17-021505-4
Das kann man also nicht eben mal so schnell beantworten, woran man diese beiden Begriffe oder Systeme unterscheiden kann.
Bei Religion spielen mehr die Heilserwartung, der Heilsweg, die Rituale, die auch emotionale Ergriffenheit und Hingabe usw. eine Rolle, bei Philosophie mehr das Nachdenken, Systematisieren, rationales Urteilen usw. Aber in der Realität gehen die beiden Dinge ineinander über.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #24 am: 04.02.2021 04:08 »
Tja Micha,

mein Problem speziell mit Taoismus ist, das Lao-Tse nie die Absicht hatte eine Religion zu gründen. Er bezeichnete sich selbst als Denkenden (Philosoph) und Lehrer. Eine Religion entstand aus seinen Gedanken ähnlich wie bei Kung-Tse (Konfuzius) und auch Siddartha (Buddha) erst post mortem. Welche Zutat hat das ausgelöst?

Entsteht Religion aus der Verklärung philosophischer Gedanken? Darf man von einer Religion sprechen, auch wenn der Urheber das nicht tat? Und ist der Gott dann nicht hausgemacht? Und gibt es dann, weil es viele Menschen und Gedanken gibt, nicht auch viele Götter und nicht nur den Einen und Allmächtigen?

Offline Asterix

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #25 am: 04.02.2021 04:21 »
... nie die Absicht hatte eine Religion zu gründen.

Das trifft höchstwahrscheinlich auf andere "Religionen" auch zu.

Gruß
"Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" (Giovanni Bosco)

Offline Skirtedman

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #26 am: 04.02.2021 05:06 »
Entsteht Religion aus der Verklärung philosophischer Gedanken? Darf man von einer Religion sprechen, auch wenn der Urheber das nicht tat? Und ist der Gott dann nicht hausgemacht?

Ich finde es interessant, welchen Verlauf "mein" Thread genommen hat.

Leider fehlt es mir an Kenntnis, mich an vielen aufgeworfenen Fragen sinnstiftend einzubringen.

Wie Micha schon sagte, gibt es (wie fast überall -meine Anmerkung) einen Graubereich zwischen Philosophie und Religion. Oder besser gesagt: Übergangsbereich. Der Übergang ist sicherlich fließend.

Moderne Philosophie ist (von mir) gefühlt eher religionsfremd aufgestellt. Ich denke, moderne westliche Philosophie kann eher als eine Art Ersatzreligion gesehen werden.

Urheber von philosophisch oder spirituell inspiriertem Gedankengut entgegen ihrer Absicht später als Religionsstifter oder -stützer anzusehen, denke ich (in meinen hobbyphilosophischen Überlegungen), ist legitim, auch wenn es post mortem geschieht.

Es ist legitim, denke ich, Vordenker später als zentrale Heilsbotschafter oder Sinnstifter oder Propheten anzuerkennen, und es ist legitim, eine Gefolgschaft oder Bewegung, die sich daraus ergibt, als Religion zu bezeichnen.

Jedenfalls im heutigen Sinne, wie Religion als Wort verstanden wird. Religion war ja ursprünglich gedacht als "Wiederverbindung", als eine "Verbindung zu Gott". Wiederverbindung heisst auch, dass die Verbindung irgendwann einmal als verloren gegangen empfunden sein muss, um sie erneut herzustellen. Vielleicht ist Religion ein abstrakter Begriff, der eher aus den abrahamitischen Religionen heraus gebildet wurde, zentriert um den christlich-jüdischen Sündenfall im Paradies.

Inwieweit nun Gesinnungsgebilde wie Hegelianer oder Freudianer religionsgleich anzusehen sind, mag jemand wie Micha besser beurteilen können, Stifter von Ersatzreligionen waren die jeweiligen Urheber in diesem Sinne schon. Nur führt dann ein zu suchender Gottesbegriff schnell in jene variable Beliebigkeit, die Du befürchtest.

Ich weiß nicht, ob es Freude ist, oder Schock, die bzw. den Du suchst, falls es sich bestätigen sollte, dass 'Gott hausgemacht' ist. Was aber sollte jüngere Religionsbewegungen von älteren in der Substanz unterscheiden? Die jeweiligen Gottesbilder sind mit Sicherheit hausgemacht. Die Suche, das Unfassbare fassbar zu machen, beschreitet viele Wege, ist in der Substanz vermutlich aber ziemlich gleich. Und ähnlich auch die Versuchung, an die Suche Interessen und Machtausübungen zu knüpfen und Menschen auf bestimmte Wege zu zwingen. Glücklich, wer selbst entscheiden kann, welchem Weg er folgt oder welchen Weg er geht oder welchen Weg er sich selber sucht.

Offline MAS

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #27 am: 04.02.2021 08:44 »
Morje zusammen!

Ich kenne keinen Religionsstifter, der eine neue Religion gründen wollte, abgesehen vielleicht von einigen ganz neuen, die aber nur wenige Anhänger haben. Das Wort "Religion", wenn auch auf das "relegere" = wörtl. "wiederlesen", im Sinn von "sorgfältig verrichten" von Cicero und das "religari" = "rückbinden" von Lactancius zurückzuführen, wie wir es heute verwenden, ist ein modernes Konstrukt. Ebenso die Trennung von anderen Systemen menschlicher Kultur.

Als ich als Jugendlicher das Dau De Djing (Tao Te King) las, war ich sehr ergriffen davon. Die Lun Yü vom Meister Kung ist dagegen sehr viel diesseitiger. Ich denke, dass Lao Tse, sofern es ihn historisch gab, eher als religiös in unserm modernen Sinne einzustufen ist als Kung Tse. Aber auch dieser pflegte die Riten, ja sie waren ihm sehr sehr wichtig. Lao Tse machte ich dagegen wenig aus Riten. Die beiden sind gewissermaßen Gegenbilder zueinander, die sich m.E. gut ergänzen.

Ja, moderne Philosophie ist oft eher nicht-religiös und religionskritisch. Auch bei den alten Griechen gab es schon philosophische Kritik am Götterglauben. Aber nach wie vor gibt es christliche, jüdische, muslimische, buddhistische, hinduistischer usw. Philosophie.

Mit den Wörtern "Ersatzreligion" oder "Religionsersatz" gehe ich vorsichtig um, denn das klingt so nach "nicht echt". Ob eine Religion echt ist oder nicht hängt sehr davon ab, wie ernst ihre Gläubigen sie nehmen und letztlich natürlich auch, wie gut sie ihre Funktionen, z.B. die Kontigenzbewältigung, erfüllt. Bei manchen Menschen ist das sogar beim Atheismus der Fall. Somit ist er ihre Religion.

Wenn man Religionen auch schon an kleinen Details voneinander unterscheiden will, gibt es sicher so viele Religionen wie es Menschen gibt. Oder Religiositätsformen, was es vielleicht besser trifft.

Wenn ich Reinhold Mokroschs letztens erwähnte Rede von dem Gott der Vorstellungen und dem Gott hinter den Vorstellungen aufnehme, gibt es vom erst genannten so viele Götter, wie es Vorstellungen gibt. Über den Gott dahinter, für den "Gott" ein sehr unbeholfenes Wort ist, kann ich außenperspektivisch nichts aussagen, sondern müsste in mystische Rede übergehen. Und als Mystiker schweige ich besser über ihn*sie*es, spüre aber seine*ihre*seine Realität.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Antw:Der Ursprung von Religion
« Antwort #28 am: 04.02.2021 13:00 »
Ja Micha,

die Vorstellungen über Gott scheinen auch mir angesichts von Milliarden von Menschen unendlich zu sein. Und die meisten Religionen haben ja auch viele Götter. Wenn Gott zum Menschen sagt: Du sollst keine anderen Götter verehren, dann muss es wohl andere Götter geben, denn sonst hätte Gott sagen müssen, dass es nicht lohnt andere Götter anzubeten, weil die alle Fakes sind.

Zur Mystik. Pythagoras hat nicht nur rechtwinkelige Dreiecke berechnet, sondern auch die Bahnen von Sonnen und Planeten. Sein Wissen hat er als Mathematiker in Formeln gegossen. Als Philosoph hat er die Entdeckung einer Sternenordnung als ein mystisches Erlebnis beschrieben, weil er in dem phantastischen Zusammenwirken der Parameter seiner Formeln eine metaphysische und somit göttliche Kraft sah.

Irgendwie habe ich das Gefühl, Gott ist das Unbekannte hinter den Dingen, solange wir die Dinge nicht durchblicken. Wissen wir es später besser, dann entmystifiziert sich der Sachverhalt und Gott ist nicht mehr da.

Früher interpretierten die Menschen rote Punkte in der Karwoche auf den Hostien als ein Zeichen Gottes. Seit wir wissen, es handelt sich um ein pigmentiertes Mycel eines niederen Pilzes, sieht niemand mehr in den Punkten Gottes Wirken.

Stecken hinter diesen scheinbar göttlichen Kräften einfach nur damals noch unbekannte physikalische Kräfte, die wir heute mit der Quantenphysik genauer beschreiben können oder steckt dahinter Gott oder was die alten griechischen Philosophen einen Erstbeweger nannten?
« Letzte Änderung: 04.02.2021 13:25 von Holger Haehle »

Offline MAS

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« Antwort #29 am: 04.02.2021 16:01 »
Lieber Holger,

als die 10 Gebote erstmals formuliert wurden, waren die Israeliten noch nicht die Monotheisten, die die Juden später waren und heute sind. JHWE war für sie viel mehr ihr Gott, also der Gott des Volkes Israel. Anderen Völkern wurden andere Götter zugestanden, aber einem Israeliten war es verboten, sich an diese zu wenden, ihnen zu opfern, zu ihnen zu beten, ihnen zu dienen usw. Religionswissenschaftlich nennt man das "Henotheismus". Das ist der Glaube, dass es zwar mehrere Götter gibt, aber  für einen selbst ist einer besonders oder auch nur einer alleine zuständig. Erst im Laufe der Geschichte wurde daraus der Glaube, dass es nur einen einzigen Gott gebe und die von anderen als Götter verehrten Wesen in Wahrheit nur Dämonen oder Götzen oder Nichtse seien.

Zur anderen Frage: Zu den wichtigen Funktionen von Religion gehört auch die Welterklärung, also wie sie entstanden ist und wie sie funktioniert und wie sie irendwann wieder aufhört zu existieren. Diese Funktion hat im Laufe der Geschichte aber immer mehr die von der Religion mehr und mehr unabhängig werdende Wissenschaft übernommen.

Es gibt eine Funktion, die können nach heute geltendem Wissenschaftsverständnis die Wissenschaften nicht übernehmen. Das ist die Sinn-Funktion. Sie können erklären, wie die Welt und das Leben usw. entstanden sind, funkrtionieren und sterben, aber nicht, warum es das alles überhaupt gibt und welchen Sinn es hat. Die Frage nach dem Sinn ist keine wissenschaftliche Frage. Aber sie ist eine religiöse und auch eine philosophische Frage. Das heißt aber auch, wo Theologie und Philosophie diese Frage stellen, befinden sie sich außerhalb des heutigen Wissenschaftsverständnisses.

Zur Sinnfrage gehört auch die Kontingenzbewältigung. Wissenschaften, also hier die Biologie und die Medizin, können zwar die Zwangsläufigkeit des Todes erklären, aber nicht, warum es überhaupt Sterblichkeit gibt. Dass man nachfolgenden Generationen Platz machen muss und dass sich Arten in der Evolution nur weiter entwickeln können, wenn diese kommenden Generationen sich genetisch von früheren unterscheiden, sind alles nur Erklärungen innerhalb des vorliegenden Systems, aber keine Antworten darauf, warum es dieses System überhaupt gibt. Und sie können dem Menschen nicht seine Angst vor, sein Unbehagen, seine Unzufriedenheit mit der eigenen Sterblichkeit nehmen. Das wird wohl eine Funktion von Religion bleiben, die sie nicht an die Wissenschaft abgeben kann.

 LG, Micha
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