Film Männer im Rock

[Skirtedman]

Ja, die Menschen sind Herdentiere. Sie machen es im Groben so, wie es auch die andern machen. Und die Anführer machen es so wie ihre Vorgänger, drum gelten sie oft auch als konservativ.
Die jungen Herdentiere wollen aber garantiert einiges andets machen als ihre Alten. Ganz jung, werden sie zurückgepfiffen, später setzt sixh der Trotzkopf durch, aber auf sich gestellt kehren sie doch in der Regel wieder zu dem zurück, was die Alten schon machten. Ist der größte Revoluzzer in der Hierarchie erstmal oben angekommen, hat er sich auch schon wieder die meisten Ecken und Kanten abgestoßen.

So hoffnungslos sich das anhören mag, so ist der Mensch wohl jenes Herdentier, das seine Kultur am weitesten ausdifferenziert hat, so dass einzelne kulturelle Ausserungen sich doch auch immer wieder gemäß von Modephasen verändern können.

Drum ist das Zuversichtlichste, dass auch Bekleidungsgewohnheiten sich verändern können. So sehr wir alle in solchen Gewohnheiten gefangen sein können, so sehr haben wir es in der Hand, diese Gewohnheiten mitzugestalten.

[culture skirt]

Ja, Jule, Du wirst da sicherlich irgendetwas aufgeschnappt haben, was so ist, wie Du es sagst. Micha ist da ja gerade auch in Bezug auf Gemälde schon gut eingegangen.

Selten so gelacht!

Der Nächste der nicht liest. Ausführlicher kann ich es echt nicht mehr schreiben mit Quellen und pipapo. Bitte https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers
Since the 1980s, Paoletti's research has been misinterpreted and has evolved into an urban legend: that there was a full reversal in 1940, prior to which the only tradition observed was the opposite of the current one.[4] Quoting the concluding lines of this study: "In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed"

Stattdessen kommen von Holger nur nebulöse Antworten, ohne eine einzige Quellenangabe! Aber von anderen fordert er diese immer ein.

Es gab nie eine Farbumkehr. Eine in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist nämlich, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll. Und die passt halt ziemlich gut in Holgers Konzept um seine Thesen und Begründungen von Röcken an Männern unters Volk zu bringen.

Dass die Gemälde von de Sonne alle ausgeblichen sind, muss nicht immer sein. Es kann auch rote Kleidung damals im laufe der Jahrzehnte schon einen rosanen Stich bekommen haben, der dann in Gemälden übernommen wurde.

Und früher galt, je dunkler das Rot, desto höher der Status. Ein Mann in Rosa dürfte da nicht allzu sehr einen hohen Status genossen haben gegenüber dem König in seinem dunkelroten Umhang.

Besonders Holger wird Dir da einiges dazu erklären können, vermutlich steht das auch in seinen Büchern.

Klar, es wäre für ihn ungünstig auf Studien zu verweisen, die etwas ganz anderes herausgefunden haben und gegen seine Agenda zuwiderlaufen.

Es ist grade mal etwas mehr als 100 Jahre her, da war die Farbverteilung bei kleinen Buben und Mädels noch - eher - umgedreht.

Dies wurde von Paoletti (1987) angeblich festgestellt . Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt. Es gab keinerlei Indizien dazu, dass es früher eine Farbumkehr ab. Die Zuordnungen schienen in der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen.
Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so hat eine PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden und dass die zitierten Zeitschriftenauszüge nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden. Herausragend im 20.Jahrhundert.

"Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. [..]. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."

Blau war der häufige Farbton von besser gestellten Bediensteten und auf ihre Rolle als - frauenemanzipatorisch gerecht ausgedrückt - Dienstleistende (als Dienstmagd, als spätere dem Mann dienende treue Ehefrau) vorbereitet. Und da bekamen die Mädels eher hellblaue Kleidung angezogen, denn Hellblau ist das kleine Blau.

Dann passt es ja hervorragend in die Zeit, dass die Frauenbediensteten Blau tragen, die die Straßen und Häuser bauen und das Familieneinkommen ihrer Frauen und Freundinnen finanzieren (und auch fremder Frauen, Stichwort Transferleistungen. Männer erwirtschaften mehr, profitieren aber am wenigsten davon, Frauen erwirtschaften weniger, profitieren aber am meisten durch soziale Umverteilungen;  https://www.spiegel.de/wirtschaft/studie-frauen-profitieren-staerker-vom-sozialsystem-als-maenner-a-576864.html Kindergeld, Witwenrente usw. ), während die Herrscherinnen sich frei bedienen dürfen, was sie morgens anziehen

So, ein kurzer Abriss dazu. Für die Quellennennung sind andere zuständig.

So kann man sich auch aus der Sache rauswinden.

Kunstgeschichte ja bestimmt genausowenig eine Wissenschaft wie vieles andere Du als unwissenschaftlich ablehnst...

Kunstgeschichte hat nix mit Wissenschaft zu tun. Du siehst doch jetzt, was für Unfug durch Pseudowissenschaften verbreitet wird.

[cephalus]

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft,

Aber sehr vieler und der meisten männlichen Menschen (eher noch als die von Frauen).

Hier sehe ich das Kernproblem, warum Du, Jule zu praktisch jedem Thema  eine Gegenposition zu den meisten anderen im Forum einnimmt.

Deine Lebenswelt scheint eine komplett andere zu sein, wie z.B. Michas, Holgers oder meine. Nicht, dass unsere gleich wären,  aber vermutlich ähnlicher.

Die Menschen von denen Du immer verallgemeinern sprichst,  die du nicht magst und vor denen Du teilweise Angst hast, existieren bei mir nicht,  ich begegne Ihnen nicht.
Sie sind nicht in der Familie, nicht an den Orten an denen ich verkehre, auch nicht im Supermarkt um die Ecke und öffentliche Verkehrsmittel nutze ich selten, seit Corona garnicht.

Hier ist, glaube ich, auch ein grundsätzliches Gesellschaftsproplem begründet: Jede Gruppe lebt in ihrer Welt und versteht die Themen der andern nicht.

[culture skirt]

Bei etwa 40 Prozent der Heiligen finde ich rosa Kleider und Umhänge. Auch das passt nicht so ganz zu deiner obigen Konklusion.

Rosa ist nicht gleich Rosa. Das ist wie bei roten Hosen bei Männern. Das grelle Rot, was bei Frauensache zu sehen ist, gibt es in der Männermode nicht. Das ist alles Rubin oder Dachziegelrot. Also alles dunkler und schwächer. Auch die Kardinalumhänge gehen mehr ins violette rein als dass das rosa ist. Und das Rosa im Peter Pan ist schwaches Lachs als ein starkes Pink.

In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert. Wie geht das, wenn es nach der Konklusion keine Farbumkehr gab?

Es wurde von Rosa nach Rosa umkoloriert?


Du kannst dir auch den Film "Der große Gatsby" (2013) ansehen. Dort trägt die Hauptrolle, Leonardo di Caprio, rosa Anzüge. Der Film spielt in den 1920er Jahren. Herrmann Hesse beschreibt solche rosanen Anzüge im Berlin der 1920er Jahre. Wen wundert es, denn Anzüge in Rosa waren damals eine weltweite Mode. Wie erklärst du dir die Widersprüche der Konklusion mit diesen beiden Quellen?
[/quote]Filme wie Gatsby spiegelten nicht die breite Gesellschaft wieder. Ich gucke außerdem nicht so einen mist. Gatsby wie das schon klingt. 

[Holger Haehle]

Nach diesem Zitat von dir bin ich jetzt etwas enttäuscht.

"Die feminine Geometrie ist es, nicht, weil es Frauen sind. Eine Rummelringerin im Rock wirst du wahrscheinlich auch nicht ästhetisch finden wie die anderen 9 Frauen und doch ist es eine Frau. Ebenso wirst du einen Mann der äußerlich kaum von einer Frau zu unterscheiden ist (Kaffetrinker ) an ihm den Rock ästhetischer finden als an den anderen 10 Männern."

denn sonst predigst du doch gerade die bessere weibliche Geometrie wie einen Fetisch.

Also Jule ich kann dir sagen. Hier in Taiwan gibt es auf den Prides ein paar Crossdresser, die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben. Nebenbei bemerkt, ich rede nicht von Transfrauen mit HRT, sondern von vielen Heteros, die das als Cosplay machen oder als Sexworker das Studium finanzieren.

[culture skirt]

die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben.

Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als andere Männer in Röcken. Im Gegenzug schneidet aber die Rummelringerin genauso schlechter ab zu den anderen Frauen. Da die etwas korpulentere Frau eben nicht dem femininen Idealbild entspricht.

[Holger Haehle]

Jule,

es wurde nicht von Rosa nach Rosa umkoloriert, sondern von Rosa nach weiß? Alles andere macht keinen Sinn oder ist ein Druckfehler - oder?

Wieso spiegelt der große Gatsby nicht die breite Gesellschaft, wenn selbst Herrmann Hesse diese Mode für Berlin beschreibt. Ach ja Quelle, da möchte ich mals den Sears Katalog aus Chicago nennen, der in den 1920ern wie ein Otto-Katalog günstige Anzüge in Rosa für eine breite Kundschaft anbot.

[culture skirt]

Hallo Holger,

Was bedeutet es dann, wenn du an einer Ampel stehst und vor dir 10 Männer und eine Frau in Jeans? Wirst du dann die Frau in Jeans für schöner empfinden?

Ja. weil selbst Hosen an Frauen besser sitzen als an Männern. Schau dir mal die G Star Raw Werbung an, die neurdings im Netz läuft Dort siehst du von hinten, wie oder besser wo die Hose und die Hosentaschen bei Männern und bei Frauen sitzen. https://www.youtube.com/watch?v=mnMNzwHEaQI Und dieses scheußliche Bild von Männern bietet sich mir täglich auf der Straße.

Und was bleibt Männern dann noch zum anziehen übrig? Wenn Männer immer verlieren können sie doch eigentlich alles tragen, also Rock wie Hose?

Im Prinzip nichts. Aber nackt sein dürfen sie auch nicht, wie es eine schöne Frau zugestanden bekäme, da der Körper von Männern als hässlich beurteilt wird. Das ist das Paradoxon.

Und gilt dein Prinzip auch für Frauen mit Oberschenkeln wie deutsche Eichen oder nur für Italienerinnen in 34?

Das musst du mal anderen fragen. Zwar würden viele sich denken, wie unmöglich die rumläuft. Aber vor Übergriffen (nicht sexueller natur,  sondern von hasserfüllenden Motivationen) dürfte sie verschont bleiben im Gegensatz zu einem nackten Mann ungeachtet seines Körperbaus. Nur weil er ein Mann ist.

Gruß

[MAS]

Hier ist, glaube ich, auch ein grundsätzliches Gesellschaftsproplem begründet: Jede Gruppe lebt in ihrer Welt und versteht die Themen der andern nicht.

Das ist eine wichtige Erkenntnis, lieber Cephalus.

Eigentlich ist Dialog die Methode, um dem abzuhelfen, dann man einander nicht versteht. Wir dialogisieren hier im Forum manchmal. Meistens aber diskutieren wir (mich eingeschlossen).

Ob wir das wohl ändern können? Und wollen?

LG, Micha

[Holger Haehle]

die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben.

Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als andere Männer in Röcken. Im Gegenzug schneidet aber die Rummelringerin genauso schlechter ab zu den anderen Frauen. Da die etwas korpulentere Frau eben nicht dem femininen Idealbild entspricht.

Aber der Crossdresser ist ein Mann, der wenn er nicht crossdressed weiterhin die gleiche Geometrie hat auch wenn er dann so wie ich oder Micha einen Rock trägt.

Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du den Crossdresser als Crossdresser besser abschneiden lässt, als den gleichen Crossdresser, wenn der als Mann in Michas Röcken daherkommt. Denn den Ersten erkennst du im Gegensatz zum Zweiten als Frau. Deine Voreingenommenheit für Frauen beeinflusst deine Entscheidung, denn in beiden Fällen ist es die gleiche Person mit gleicher Geometrie aber eben mit unterschiedlichem Etikett.

[Holger Haehle]

Liebe Leute, ich wollte nur mal kurz dazwischen schieben, was ich gerade gesehen habe ohne gleich einen neuen Thread aufzumachen.

Die Drogeriekette Rossmann hat im Internet eine Werbekampagne am Laufen mit dem Titel "Lippenstift kommt in vielen Farben". Gezeigt werden mehrere Frauen unterschiedlicher Hautfarbe mit Lippenstift. Dazwischen ist ein Mann mit Vollbart und kräftigem braunroten Lippenstift.

[culture skirt]

Aber der Crossdresser ist ein Mann, der wenn er nicht crossdressed weiterhin die gleiche Geometrie hat auch wenn er dann so wie ich oder Micha einen Rock trägt.

Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du den Crossdresser als Crossdresser besser abschneiden lässt, als den gleichen Crossdresser, wenn der als Mann in Michas Röcken daherkommt.

Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als ein anderer oder der gleiche Mann im Rock, wenn er nicht crossdresst.
Man liest das auch immer oft von Crossdressern, dass sie als Mann nie im Rock rausgehen würden. Weil sie das bei sich als Mann unschön finden. Das muss schon alles enfemme sein, damit sie ich schön finden.

Denn den Ersten erkennst du im Gegensatz zum Zweiten als Frau. Deine Voreingenommenheit für Frauen beeinflusst deine Entscheidung, denn in beiden Fällen ist es die gleiche Person mit gleicher Geometrie aber eben mit unterschiedlichem Etikett.

Was? Erster und Zweiter? Also wenn sich jemand als Frau zurecht macht, wirkt die Physiognomie ganz anders.

[culture skirt]

Jule,

es wurde nicht von Rosa nach Rosa umkoloriert, sondern von Rosa nach weiß? Alles andere macht keinen Sinn oder ist ein Druckfehler - oder?

Ja du hast einen Schreibfehler drin. Ich weiß nicht ob es nach weiß umgefärbt wurde. Wieso fragst du mich das?  In deinem Satz steht nichts von Weiß, nur von Rosa nach Rosa.

In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert.

Wieso spiegelt der große Gatsby nicht die breite Gesellschaft, wenn selbst Herrmann Hesse diese Mode für Berlin beschreibt. Ach ja Quelle, da möchte ich mals den Sears Katalog aus Chicago nennen, der in den 1920ern wie ein Otto-Katalog günstige Anzüge in Rosa für eine breite Kundschaft anbot.

Das ist keine Quelle. Da könnte ich genauso irgendeinen Quelle Katalog von 1990 als Quelle nennen, der schon längst recycled ist.

"Der große Gatsby hat überhaupt nüscht mit Berlin und Hermann Hesse zu tun. "Der große Gatsby ist ein 1925 erstmals veröffentlichter Roman des US-amerikanischen Autors F. Scott Fitzgerald. Er schildert die Erlebnisse einer Reihe unterschiedlicher Personen, die den Sommer 1922 in der fiktiven Stadt West Egg auf der Insel Long Island nordöstlich von New York City verbringen." Nix mit Mode aus Berlin.

Aber schon jetzt haben wir das Problem, dass die Konklusion nicht  mit der Originalliteratur des Pictho aus der Renaissance in Einklang zu bringen ist. Und das Buch Pictho, das in mehreren historischen Kopien europaweit in den Archiven liegt, ist eine anerkannte Datengrundlage.

Heißt das Buch so? Oder wer war Pictho? Ich finde dazu kein Fünkchen im Netz. Sicherlich hast du selber keine Quelle, die du sonst von anderen sofort einforderst 
Ich kann dir noch eine Quelle zu dem Forscher geben https://marcodg.net/ der die Studie mit erfasst hat. Es wurden zig hundert Bücher gewälzt (ganz bestimmt auch dein Pictho) und nirgends fand man dern Hinweis von einer Farbumkehr. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es eine urban Legend ist, die bestimmten Interessen dienen.

Gruß

[culture skirt]

Wie bekomme ich Bescheid, wenn wieder was neues von ihm da ist?
Klingelt da das Glöckchen?

Dazu brauchst du deinen Insta Account, dort wirds dann in den Statusmeldungen angezeigt, wenn was neues kommt.
Bei den Anfeindungen würde ich auch keine E-Mail Adresse zusätzlich angeben.

[Holger Haehle]

Mensch Jule,

ein Nachthemd in Rosa ist ein roasanes Nachthemd. Das Wörtchen in ist also eine Zustandsbeschreibung. Und wenn dieses Nachthemd umkoloriert wird, dann bekommt es eine andere Farbe, die sicher nicht Rosa ist. Wenn ein Nachthemd nach der Umkolorierung rosa ist müsste da stehen, wurde das Nachthemd nach Rosa umkoloriert. Ist aber die Art der Umkolierung offen oder nebensächlich, kann auf das Adverb verzichtet werden. Ist es so besser: wurde das Nachthemd in rosa, umkoloriert. Ist in der Form aber rechtschreiblich zu beanstanden.

Und jetzt nochmal ganz langsam. Der große Gatsby ist ein Buch über die USA und Hesses Bücher sind über Dtld.. Aber beide Autoren erzählen in ihren Büchern Geschichten von Männern, die rosa Anzüge tragen. Das schreiben die Autoren unabhängig von einander. Es gab also die gleiche Mode hüben wie drüben. Im Sears-Katalog kannst du das wie in alten Otto-Katalogen nachblättern, denn beide Druckerzeugnisse sind als kulturhistorische Verkaufsmedien archiviert. In meinem E-Book zeige ich sogar eine ganze Seite aus dem alten amerikanischen Kaufhauskatalog auf Mikrofilm aus dem Archiv der New York Public Library.

Und der Plictho ist ein Handbuch. Du wirst aber mittelalterliche Arbeitsanleitungen nicht im Antiquariat oder bei Wiki, sondern nur, genauso wie den Quelle-Katalog von Annodazumal, in Archiven finden mit kulturanthropologischem oder kunsthistorischem Schwerpunkt. Du must dich an die Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel oder das Zentralarchiv in Heidelberg wenden. Die Sekundärliteratur zum Plictho findest du in diversen wissenschaftlichen Abhandlungen und natürlich auch im Endnotenverzeichnis meines Buches.

Jule, wieso kommen solche Fragen und Vorwürfe immer nur von dir. Kann es sein, dass die anderen beim Lesen mehr den Kopf benutzen als du? Ich habe wieder den Eindruck, dass du bevorzugt mit deinem Bauch denkst. Bei dir wirkt vieles wie du selbst sagst, "wie eine urban Legend ist, die bestimmten Interessen dienen". Stell dir als Computerexperten unser Thema doch mal wie ein Computerprogramm vor, das du mit der Logik boolescher Algebra auflöst. Dann gibt es keine Voreingenommenheit mehr und ich muss nicht zweimal erklären, was die anderen schon beim ersten Mal verstanden haben.

Ich wette, du wirst meinen Verdacht bestätigen, indem du auf diesen Kommentar gleich wieder mit neuen Vorwürfen reagierst, statt inhaltlich darauf einzugehen. Du wirst auch nicht die vielen Quellen googeln, die die Farbumkehr belegen (schon bei Wiki findet man einige), weil es deine "urban legend" kaputt macht. Willst du wirklich wissen, wie die Dinge liegen? Mir scheint, dir ist die Blase deiner eingebildeten Fantasien lieber? Denn deine Quelle ist nur ein Indiz nach deinem Geschmack, das wir aber in einem größeren Puzzle sehen müssen, dessen Auflösung zu einer anderen Beurteilung führt als du es dir wünscht. Und das ist nicht einfach meine Meinung, sondern dass was die Fachwelt in vielen Büchern dazu sagt.

Wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann ist hier jede Diskussion überflüssig. Und auch hier ist anzumerken, dass weiter oben zwei andere Kommentatoren  das schon ähnlich formuliert haben,