Eurovision Song Contest 2024

[Timper]

Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!

[Skirtedman]

Ich könnte auf viele Punkte Deines kurzen Beitrags, Yoshi, intensiv eingehen. Aber es gibt Mitleser hier im Forum, die fürchten sich vor ausführlichen, sogenannten "langen" Beiträgen.

#Medienecho Brad Pitt im Rock vs. Nemo im Rock

- ganz klar: Nemo hatte eine ganz andere Bühne. Millionen von Zuschauern in Europa und anderswo haben live zugeschaut, und manche haben es binnen weniger Tage gleich zweimal oder dreimal gesehen.
Brad Pitt lief übern Teppich vor paar Dutzend Fotografen und hatte anschließend drei, vier Interviews irgendwo überwiegend in Print-/textbasierten Medien

- ganz klar: Die "Queere Szene" und deren freundlichen Unterstützer sind zahlenmässig deutlich überlegen gegenüber jenen Männern und deren Unterstützern, die nur noch einen kleinen Impuls brauchten, um als gefühlter Mann mal was anderes als Hose zu tragen oder die es bereits umgesetzt haben. Bei Brad Pitt im Rock überwiegt wohl in der Gesellschaft die Zahl derer, die dazu sagen: "Naja, ich weiß ja nicht...!" bzw. "Naja, der kann das machen...!"

[cephalus]

Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!

Vermutlich sieht das die andere Seite auch so:

Was kann man mit einem Rock noch transportieren,  wenn einfach jeder dahergelaufene Mann irgendeinen Rock  oder etwas anderes trägt  einfach so, weil er es lustig  schön oder bequem findet?

[high4all]

Ein Gutes hat es für uns doch, wenn queere Männer Röcke tragen:

Wir haben eine zusätzliche Begründung dafür, warum es nur wenig/keinen Fortschritt im Bezug auf gewöhnliche Männer gibt, die einfach Rock tragen. Es liegt nicht (nur*) an uns, sondern an "denen da"!

*Wenn es unter uns keinen Mann gäbe, der allzu feminin daherkommt, könnte ich das "nur" weglassen. Da ich jedoch weder auf das Tragen von Röcken noch auf mein aktuelles Erscheinungsbild verzichten will, muss das "nur" stehen bleiben.

[Skirtedman]

Cephalus: ja 

#politische_Botschaft

Ist es.

Ich habe schon mal im Forum geschrieben: Selbst ich, wenn ich als ein nicht-queerer Mann einen Rock anziehe, ist das eine politische Botschaft. Nicht politische Botschaft, um mich von "queer" abzusetzen, sondern politische Botschaft weil ich meine Freiheit suche.
Sehe ich noch immer so.

Dennoch warne ich davor, Nemos Botschaft oder ähnliches als Schlagwort mit "politisch" in Verbindung zu bringen.

Es gibt noch zu viele Gegner dieser Botschaften, die das Wort "politisch" zu schnell als "parteipolitisch" oder gar "ideologisch" in Verbindung bringen. Die darin den Zerfall der Werte, den Weltuntergang oder die Beschneidung ihrer eigenen Freiheiten sehen.

Im Bereich der - ich verkürze es mal auf - "Queerness" mögen Parteipolitiken und Ideologien mit hineinspielen (andererseits: wo ist das nicht?), aber im Bereich der Gegner wird noch viel mehr mit Parteipolitik und Ideologie darauf eingedroschen. Und ist ein guter Angriffspunkt, Gesellschaften zu destabilisieren aus weltpolitischem Interesse.

Ich plädiere, "Queerness" als eine Spielart des Lebens anzusehen. Und dafür kann man werben, wie man für schicke E-Autos werben kann, für den besten Proteinriegel oder für den Strandurlaub am Ballermann. Wenn der ZDF-Fernsehgarten aus Malle kommt, dann wird ja auch ein Lebensgefühl vermittelt.

Noch mal zurück zu den Gegnern: Ich glaube, viele haben aus ihrer eigenen Lebenssituation heraus zu viele Hemmungen, "Queerness" einfach so hinzunehmen. Viele fühlen sich auch irgendwie unbehaglich in unserem politischen System. Schon alleine deswegen ist die Floskel "politische Botschaft" sofort ein rotes Tuch.

Kurz zur Demokratie, unserem politischen System also. Natürlich gibt es Schwachstellen. Natürlich muss Demokratie immer wieder neu verhandelt werden. Was konnten die Mütter und Väter der Demokratie, der Verfassung und so, ahnen, welche Fragen sich heute auftun? Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Demokratie lebt vom Ringen nach Lösungen.

Gesellschaftliche Versäumnisse: Persönlich fällt mir sofort ein, dass die Männer einfach zu blöd waren, nicht einfach es den Frauen gleichzutun, und sich nicht nur auf jene Art der Kleidung festlegen zu lassen, sondern sich auch an allem zu bedienen. Soviel by the way.
Zunächst ein erfreulicher Erfolg:
- Man setzt viel daran, zu erklären, warum "Querness" okay ist!
Größtes Versäumnis von Politik und ja, besonders Gesellschaft, ist: zu klären:
- Warum ist heute okay, was wir vormals für abartig gehalten haben?
- Warum haben wir das damals für abartig gehalten? Was steckt dahinter?
- Warum gibt es noch immer Leute, die das für abartig halten? Die flache Antwort, weil das ihr gutes Recht ist, ihre Meinung zu haben, reicht nicht. Was sind die Mechanismen dahinter, weshalb man sich damit so schwertut?
Vielleicht sind diese Punkte die Inhalte der "Genderforschung". Was aber wichtig ist, dass diese Zusammenhänge in der Gesellschaft diskutiert werden.
Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.
Das wäre ein Lernprozess. Das wäre echter Fortschritt. Auch für die "echten Kerle" im Rock.

[Timper]

Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!

Vermutlich sieht das die andere Seite auch so:

Was kann man mit einem Rock noch transportieren,  wenn einfach jeder dahergelaufene Mann irgendeinen Rock  oder etwas anderes trägt  einfach so, weil er es lustig  schön oder bequem findet?

Dabei sind Röcke in der Queeren Szene genauso selten wie bei allen anderen.
Trotzdem wird beides miteinander verknüpft. Immer wenn ich in Clubs Leute aus der Szene sehe haben sie eher Hosen an.
Schon komisch die Verknüpfung. 

[Skirtedman]

Yoshi,

ich fände es mal spannend zu untersuchen, was Eltern denn so denken, wenn sie ihren kleinen Sohn im Röckchen oder Kleid in den Kindergarten gehen lassen. Gibt es. Haben wir ja schon oft genug davon gehört, längst nicht nur von Dir.

Ich könnte mir vorstellen:

- Es ist uns nicht wichtig, ob unser Junge sich als Junge oder Mädchen fühlt. Vielleicht steht er ja später auf Jungs. Vielleicht ist er trans oder einfach queer. Unser Junge soll selbst entscheiden, was und wie er sein möchte. Wir lieben und unterstützen ihn, egal was er macht.

- Unser Junge hat die Freiheiten, die Sachen zu entdecken. Wir freuen uns und lassen ihn machen. Das ist eine Phase, die bestimmt auch schnell wieder vorbei ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass das so die beiden großen Lager sind, in die sich die Haltungen dieser Eltern einteilen lassen. Wäre mal spannend, wie das so zahlenmässig verteilt ist. Überwiegt mehr das eine Lager? Oder kommt beides ähnlich oft vor?

[Skirtedman]

Andererseits kann man auch fragen, was denken die Eltern von Kindergarten-Jungs, die ihren Buben nicht erlauben, mit Röckchen oder Kleidchen im Kindergarten zu erscheinen.

Und ich glaube, alle von uns hier im Forum hatten Eltern, die zu der soeben genannten Kategorie zählten.

[Skirtedman]

Ich glaube, diese paar Worte von meinem Kumpel drücken doch das ganze Dilemma aus:

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

(abgesehen davon, dass es echte Männerröcke gibt, was halt nur mein Kumpel noch nicht weiss)

Ich könnte noch lange meinen Mund fusslig reden, habe ich ja etliche Beiträge zuvor hier schon getan.
Aber ein Begriff schwirrte woanders hier im Forum herum (aufgeschnappt aus einem Artikel in Bezug auf Kindergarten-Jungs und deren Eltern) :

                                  Mobbing!

Ich umschrieb es noch gestern mit "vielschichtig tiefsitzenden Ängsten". Diesen ganzen Komplex kann man auch beschreiben mit der Furcht vor:

Mobbing, im Job und im Privatleben - sowas nannte man früher noch "üble Nachrede"

Diese Furcht vor Mobbing sitzt tief in uns drin.
Und diese umgibt uns wie eine Wolke ausgehend von jenen Menschen, die es gut mit uns meinen.

Drum können wir nicht raus aus unserm Ding! Es ist nicht unsere Furcht vor "Queerness", nicht unsere innerste Abneigung davor.

Mit "wir" meine ich: alle Männer!
Ausser denen, die sich halt "queer" oder so definieren.

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

[MAS]

Cephalus: ja 

#politische_Botschaft

Ist es.

Ich habe schon mal im Forum geschrieben: Selbst ich, wenn ich als ein nicht-queerer Mann einen Rock anziehe, ist das eine politische Botschaft. Nicht politische Botschaft, um mich von "queer" abzusetzen, sondern politische Botschaft weil ich meine Freiheit suche.
Sehe ich noch immer so.

Dennoch warne ich davor, Nemos Botschaft oder ähnliches als Schlagwort mit "politisch" in Verbindung zu bringen.

Es gibt noch zu viele Gegner dieser Botschaften, die das Wort "politisch" zu schnell als "parteipolitisch" oder gar "ideologisch" in Verbindung bringen. Die darin den Zerfall der Werte, den Weltuntergang oder die Beschneidung ihrer eigenen Freiheiten sehen.

Im Bereich der - ich verkürze es mal auf - "Queerness" mögen Parteipolitiken und Ideologien mit hineinspielen (andererseits: wo ist das nicht?), aber im Bereich der Gegner wird noch viel mehr mit Parteipolitik und Ideologie darauf eingedroschen. Und ist ein guter Angriffspunkt, Gesellschaften zu destabilisieren aus weltpolitischem Interesse.

Ich plädiere, "Queerness" als eine Spielart des Lebens anzusehen. Und dafür kann man werben, wie man für schicke E-Autos werben kann, für den besten Proteinriegel oder für den Strandurlaub am Ballermann. Wenn der ZDF-Fernsehgarten aus Malle kommt, dann wird ja auch ein Lebensgefühl vermittelt.

Noch mal zurück zu den Gegnern: Ich glaube, viele haben aus ihrer eigenen Lebenssituation heraus zu viele Hemmungen, "Queerness" einfach so hinzunehmen. Viele fühlen sich auch irgendwie unbehaglich in unserem politischen System. Schon alleine deswegen ist die Floskel "politische Botschaft" sofort ein rotes Tuch.

Kurz zur Demokratie, unserem politischen System also. Natürlich gibt es Schwachstellen. Natürlich muss Demokratie immer wieder neu verhandelt werden. Was konnten die Mütter und Väter der Demokratie, der Verfassung und so, ahnen, welche Fragen sich heute auftun? Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Demokratie lebt vom Ringen nach Lösungen.

Gesellschaftliche Versäumnisse: Persönlich fällt mir sofort ein, dass die Männer einfach zu blöd waren, nicht einfach es den Frauen gleichzutun, und sich nicht nur auf jene Art der Kleidung festlegen zu lassen, sondern sich auch an allem zu bedienen. Soviel by the way.
Zunächst ein erfreulicher Erfolg:
- Man setzt viel daran, zu erklären, warum "Querness" okay ist!
Größtes Versäumnis von Politik und ja, besonders Gesellschaft, ist: zu klären:
- Warum ist heute okay, was wir vormals für abartig gehalten haben?
- Warum haben wir das damals für abartig gehalten? Was steckt dahinter?
- Warum gibt es noch immer Leute, die das für abartig halten? Die flache Antwort, weil das ihr gutes Recht ist, ihre Meinung zu haben, reicht nicht. Was sind die Mechanismen dahinter, weshalb man sich damit so schwertut?
Vielleicht sind diese Punkte die Inhalte der "Genderforschung". Was aber wichtig ist, dass diese Zusammenhänge in der Gesellschaft diskutiert werden.
Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.
Das wäre ein Lernprozess. Das wäre echter Fortschritt. Auch für die "echten Kerle" im Rock.

Sehr schön formuliert, lieber Wolgang!

Nur würde ich Queerness nicht auf eine Stufe mit Konsumgütern stellen, sondern mit anderen Lebensweisen und Identitätsmöglichkeiten, so z.B. mit Traditionalismus, Religiosität, Spiritualität, Transhumanismus usw. Wobei das evtl. auch verschiedene Kategorien sind, wonach Traditionalismus und Transhumanismus Unterarten zur Religiosität sein können. Aber jedenfalls sind das alles keine Konsumgüter.


Vor allem finde ich diese beiden Sätze aber mega spitze:

Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.

LG,

[MAS]

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha

[Skirtedman]

Nun hat man in seinem Umfeld nicht nur nahestehende Menschen, die es ausschließlich gut mit uns meinen.

Wie leicht ist in Familien, Freundschaften oder Partnerschaften irgendwie ein Wurm drin!
Dann kommen wir eines Tages auf einmal mit einem Rock daher!

Ein gefundenes Fressen für üble Nachrede. Dann geht vielleicht die Partnerschaft kaputt, "weil Du kein richtiger Mann bist!". Und sonst was. Eigentlich war es nur der Wurm, der wurmt.

Es gehört eine krasse Portion Selbstbewusstsein dazu, dieser Furcht vor Mobbing sich zu entziehen!

[Skirtedman]

Ich trage trotzdem Rock. Mit dieser krassen Portion Selbstbewusstsein definiere ich mich sogar als "echter Kerl".
Wobei ich viele andere Männlichkeitsbilder auch nicht erfülle, das aber nur am Rande.

Im Gegensatz zu vielen anderen Männern bin ich aber auch in einer sehr komfortablen Lebenssituation:

- Meine Verwandtschaft ersten, zweiten Grades und so beschränkt sich auf so ein Dutzend.
  Und der räumliche und zeitliche Kontakt ist relativ eingeschränkt.
  Das heisst, die familiären Kontrollmechanismen sind nicht so stark ausgeprägt.
- Ich habe mich bisher beruflich nicht abhängig ausreichend gut selbständig durchgeschlagen.
- Ich habe keine Kinder, die ich vor Mobbing beschützen müsste.
- Ich bin ausreichend alt, dass ich den Wunsch nach eigener Familie langsam begraben habe.
- Ich habe schon 20 Jahre gegen meinen inneren Schweinehund und gegen die äusseren angekämpft.
- Mir ist es wurscht, ob mich Krethi oder Plethi für schwul, queer oder trans-gefährdet halten,
  da ich weiss, wenn ich es wollte, dass ich sehr schnell eine neue Freundin bekommen könnte.
- Ich kenne ausreichend Leute, die mir das Gefühl geben zu wertschätzen, wie ich bin.

Ich mag noch etliche weitere begünstigende Faktoren in meiner Lebenssituation haben. Das waren jedenfalls die wichtigsten.
In dieser komfortablen Situation ist längst nicht jeder Mann.

Meine Furcht vor Mobbing hat sich gelegt. Ich trage Kleider und schmücke mich gerne mit Merkmalen oder Farben, die manche Leute mich in eine andere Schublade stecken lassen, als ich hineingehöre. Mir egal. Obwohl ich klar Stellung beziehe, welche Schublade für mich gilt oder nicht gilt, wenn es drauf ankommt.

Ich möchte, dass die nicht-queeren Männer, die nicht in meiner komfortablen Situation sind, sich auch diese Freiheiten gönnen können.

Und für künftige Generationen muss das auch schon im Kindergarten beginnen. Sonst muss jeder und jeder wieder für sich kämpfen. Oder sich fügen. Warum fügen? Frauen fügen sich auch nicht. Sind wir weniger Wert wie Frauen?

[Skirtedman]

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha

Micha, ich glaube, Du denkst das Thema Mobbing gerade zu politisch. Hier geht es gerade um soziales Mobbing. Ausgehend von den Menschen, die uns umgeben. Oder von denen, in deren Abhängigkeit wir z.B. in puncto Lebensunterhalt stehen.

Das geht im Kleinkindalter los. Siehe hier. Das durchzieht unser ganzes männliches Leben. Das betrifft unsere Generation 50+, aber leider wohl auch noch etliche nachwachsende Generationen.

Zitat aus dem kleinen Link eben:

Ein Mädchen mit kurzen Haaren und „Jungskleidung“ würde vielleicht für einen Jungen gehalten, ein Junge mit „Mädchenkleidung“ aber Hohn und Spott ernten. Das wollen laut SZ viele Eltern ihren Söhnen ersparen und raten ihnen aus Angst vor Mobbing von weiblich konnotierten Artikeln ab.

Da hat Nemo den queeren Jungs / Männern viel geholfen. Da hat Nemo bestimmt gesamtgesellschaftlich für mehr Akzeptanz für Zwischendinge gesorgt. Aber Jungs, Männern mit nicht-queeren Konzepten es nicht wirklich erleichtert. Für vom Rollenbild abweichendes Verhalten im non-queeren Kontext braucht es andere Vorbilder.
Und nicht jeder hat die Kraft, sich selbst ein Vorbild zu sein.
Obwohl das Lied "The Code" von Nemo das ja propagiert.

Vielleicht ist das Lied, nicht die Verpackung, die bessere Botschaft für die nicht-queeren unter uns:
Er wirbt für: gehe Deinen Weg!
Ja, das machen wir. Auch wenn unser Weg ein anderer ist.

[man_in_time]

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha

Bedeutet Mainstream denn automatisch, dass es die Mehrheit ist?
Vertreten unsere "Mainstream"-Medien denn wirklich die Meinung der Mehrheit, oder sind sie nur besonders laut?

Meine Befürchtung ist, das die Spaltung, die durch unser Land geht, sehr groß und tief ist.
Auf der einen Seite eine neue Form von Cancelculture und ein Aufzwingen von angeblich politisch korrekten Ansichten, und auf der anderen Seite Menschen, die sich dagegen wehren.

Die Stimmung in unserem Land ist sehr aufgeheizt....ist zumindest mein Eindruck.