Autor Thema: Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?  (Gelesen 8246 mal)

Offline MAS

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@Überflieger

Nach meinem längeren "de-gender"-Beitrag wollte ich noch mal kurz für alle Überflieger (sei es geistig, sei es lesend) und sowieso für alle betonen, dass in der Nebendiskussion rund um Genetik/Epigenetik meine Ideologie Idee ist, dass all die Begriffe, die die Exklusivität des Menschen beschreiben sollen - ich nenne bewusst jetzt keine Beispielbegriffe - etwas beschreiben, was auch schon ohne den menschlischen Funken existierte.

Die Exklusivität des Menschen ergibt sich meiner Menung nach nur aus der Intensi(vi)tät, der Komplexität und der Kombination dieser (zumeist sehr abstrakten) 'Dinge' sowie in der Art und Weise der Selbstorganisation dieser 'Dinge'. All die zuletzt genannten Begriffe beschreiben die Exklusivität des Menschen, nicht die anderen hoch- und runter-diskutierten Begriffe, an denen wir Disku-Tanten uns allzu oft gerne festbeissen.

Ja, das passt zu dem, was mein Ethiklehrer in der Schule sagte: Das Besondere am Menschen ist, dass er über sich selbst nachdenken kann.
Und beide diesem Über-sich-selbst-nachdenken entstehen dann auch alle diese Identätsbegriffe, die einem helfen, Ähnlichkeiten oder gar Gleichheiten mit anderen Menschen, aber eben auch Unterschiede zu ihnen zu benennen.
Und wie man über sich nachdenkt, so auch über andere, die man dann so oder so identifiziert.

LG, Micha, der jetzt in die Mensa geht.
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Offline Skirtedman

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Ja, das passt zu dem, was mein Ethiklehrer in der Schule sagte: Das Besondere am Menschen ist, dass er über sich selbst nachdenken kann.

Aber auch auf diesen Satz trifft wiederum das zu, was ich hier gerade ausgedrückt hatte.

Wer kann schon mit Sicherheit sagen, dass keine anderen Wesen als der Mensch über sich nachdenken können? Wer kann selbst bei einem Einzeller das vollkommen ausschließen? Das geht nur, wenn man sich entsprechende Definitionen schafft, um sich selbst als etwas Besonderes herauszuheben, dann ist aber die Definition selber schon von dem Wunsch geprägt, sich selbst zu erhöhen und gleichzeitig anderen Wesen bestimmte Fähigkeiten selbstherrlich abzusprechen.

Offline Skirtedman

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Und im Gegensatz dazu, glaube ich, dass Selbstreflexion bereits bei jedem Prozess beginnt, wo eine Entscheidung (wie auch immer die zustande kommt) getroffen wird, wo ein belebter Organismus auf seine Umwelt reagieren / in seiner Umwelt agieren kann.

Spätestens bei der Fähigkeit, sich aktiv zu bewegen oder der Fähigkeit sich zu verankern - und also nicht passiv allen Umweltbedingungen ausgeliefert zu sein (ich denke noch immer primär bereits an Einzeller). Wann, wie schnell, falls befähigt auch wohin bewege ich mich / wann verankere ich mich / wann lass ich mich wieder los (falls ich das kann)?

Vermutlich könnte bereits ohne Bewegung/Verankerung ein Organismus alleine dort eine (wie auch immer zustande gekommene) Entscheidung treffen, zu welchem Zeitpunkt er mit der Zellteilung (seiner Vermehrung/Fortpflanzung) beginnt. Ich bin mir sicher, jeder dieser genannten Entscheidungen beinhaltet bereits die Urform der Selbstreflexion.

Und ja, Flo hat in meinen Augen sehr recht, dass letzten Endes alles irgendwo Biochemie ist.

Offline Holger Haehle

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Wenn alles Biochemie ist, dann braucht Selbstreflexion einen stofflichen Apparat, womit wir uns in der physikalischen Welt und ihren Naturgesetzen bewegen.

Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.


Offline MAS

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Ja, wer kann schon sagen, ob und wenn ja was Einzeller denken? Die Frage ist berechtigt. Nun gehen wir aber wissenschaftlich vom drezeitigen Stand der Forschung aus. Und soweit ich diese kenne, ist noch nichts gefunden worden, was darauf hindeutet, dass Einzeller über sich nachdenken.

Es ist ja selbst beim Menschen eine Entwicklung vom Säugling zum Erwachsenen, während der Fähigkeiten wie Abstraktion, die Vorstellung von Existierendem abseits dessen, was man gerade vor sich wahrnimmt, Verallgemeinerung, Regelerkennen usw., die im Laufe des Älterwerdens zunehmen, also nicht von Anfang an da sind.

Und sicher wuchsen geistige Fähigkeiten auch im Laufe der Evolution vom Einzeller zum Primaten. Da kan man - und das haben wir ja schon erörtert - so dualistisch zwischen Tier und Mensch unterscheiden.

Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.

Was ich jetzt aber mit "Selbstreflexion" meine ist das Nachdenken über sich, über die eigene Identität, die eigene Sterblichkeit, den Sinn des eigenen Lebens usw. Zumindest haben wir diese Fähigkeit bisher bei keinem anderen Lebewesen gefunden.

Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.

LG, Micha
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Offline MAS

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Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.

Ja, genau. Wobei ich das Wort "alles" nicht so verwenden würde. Aber zumindest ist Biochemie und auch Physik, also das Gehirn, eine Basis unserer Denkfähigkeit.

Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben. Nur sollte man sie nicht mit Wissenschaft verwechseln. Und das tut Lars ja auch nicht. Er will ja über die Wissenschaft hinaus und behauptet, über sie hinaus zu sein. Das ist seine Meinung, und er hat ein Recht, diese zu äußern. Ob er damit richtig liegt, ist eine andere Frage, und man kann dagegen argumentieren. Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).

Okay, ich muss gleich wieder los auch noch andern Leuten was erzählen.

LG, Micha 
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Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.

Jedenfalls ist es das, was wir Menschen aus dem Verhalten dieser Tiere schließen.

Vielleicht freuen sie sich aber auch. Und wir Menschen deuten das interessengetrieben als das Bekämpfen eines Rivalen.

Andererseits hat man das Rabenvögeln sehr wohl schon zugestanden, sich selbst erkennen zu können. Wobei ich bei dieser Schlussfolgerung auch wieder sagen muss, dass da womöglich auch nur eine allzu menschelnde Deutung vorlag. Die Erkenntnis basierte auf einem gelben Klebepunkt, den man den Vögel-n auf den Kopf klebte bevor man sie vor den Spiegel setzte. Mein kritischer Blick darauf sagt: vielleicht hätten sie sich auch ohne den Spiegel gekratzt. Denn so ein Klebepunkt kann ja auch sonstwie sich sensorisch bemerkbar machen: Kleb Dir mal einen Aufkleber ins Haar...!

Und andere Vogelarten haben auf den Klebepunkt vielleicht nicht reagiert, weil sie nicht so gelenkisch sind, sich am Kopf zu kratzen, oder weil die Klebepunkte auf deren Gefieder weniger störten... .... ...

Offline MAS

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Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.

Jedenfalls ist es das, was wir Menschen aus dem Verhalten dieser Tiere schließen.

Vielleicht freuen sie sich aber auch. Und wir Menschen deuten das interessengetrieben als das Bekämpfen eines Rivalen.

Ich deute es als Küsschengeben! :)

LG, Micha
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Was ich jetzt aber mit "Selbstreflexion" meine ist das Nachdenken über sich, über die eigene Identität, die eigene Sterblichkeit, den Sinn des eigenen Lebens usw. Zumindest haben wir diese Fähigkeit bisher bei keinem anderen Lebewesen gefunden.

Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.

Was erwartest Du? Dass die Vögel Dir erzählen, was sie über ihre Sterblichkeit denken?

Wir haben ja schon äusserste Schwierigkeiten, mit unseren nächsten Artverwandten zu kommunizieren. Klar, wir können zweifelsohne besser artikulieren, Sätze bilden, Worthülsen schaffen als unsere nächsten Artverwandten, heisst das aber automatisch, dass sie radikal unbefähigter sind im allem und dass wir alle ihre Mitteilungen auch wirklich verstehen?

Und ja, was Du "jetzt mit 'Selbstreflexion' meintest", weicht nicht gravierend davon ab, was ich damit meinte.

Und eigentlich sind Deine angesprochenen Fragen einfach zu beantworten.

Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.

Es geht ihm, dem Organismus (egal welchem) um die Integrität, das bloße Überleben. Das Überleben seiner selbst, das Überleben seiner Art. Das erklärt auch schon den Sinn des Lebens. Einem anderen Sinn nachzuhängen, z.B. ein Kunstwerk zu schaffen, das 100 Jahre später für eine Rekordsumme versteigert wird, ist erst dann sinnvoll, wenn die anderen grundlegenden Bedingungen dafür geschaffen sind.

Und die Frage nach der eigenen Sterblichkeit ist im Drang des eigenen Überlebens und des Überlebens der eigenen Art auch bereits integriert.

Solche fundamentalen, allzugern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung mit jedem belebten / beseelten Wesen einher. Das ist nicht erst die Befähigung des Menschen.

Freilich wird das zur Eigendefinition des Menschen gerne verwendet. Vielleicht sogar ideologie-getrieben (sorry für diesen harten Ausdruck) :

"Seht, die Vögel unter dem Himmel, sagt Jesus, sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch."

Mag ein schönes Bild sein, irgendetwas anschaulich jemandem zu erklären. Aber da ist auch schon ein grundlegender Fehler dabei: Natürlich ernten Vögel. Sobald sie auf der Nahrungssuche fündig werden, ernten sie - besonders, wenn sie (nun im engeren Sinne) dies direkt von der Pflanze her wegpicken.

Und dass sie nicht säen täten, dem könnte man auch sofort widersprechen (Vögel sind wesentlich an der Ausbreitung von Pflanzen beteiligt).

Alleine dieses Zitat aus der Bibel (Matthäus 6,26) beschreibt aber schon, wie sehr manche Vorstellung den Blick auf allgegenwärtiges verstellen kann.

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Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.

Auch das sind wieder grundsätzliche Definitionssachen.
Herr Roth (hiess er so?) definiert das als Überbegriff sämtlicher individueller Charakteristiken und kognitiver Leistungen (ganz verkürzt gesagt) auf einer streng wissenschaftlichen Basis. Dem kann ich zustimmen.
Religionen lösen die Seele gerne vom Körper oder Individuum und verleihen zumindest über den Tod hinaus der Seele eine Unabhängigkeit vom Körper.
Meine Definition von Seele umfasst die von Roth, kann aber auch noch all die Wirkungen durch meine Person zu Lebzeiten und danach auch noch unter den Begriff 'Seele' mit einschließen.
Wer nun im Verhalten eines Steins eine Seele vermuten will, muss dies entsprechend so definieren. Hoimar von Ditfurth hat dies getan. Das Fühlen eines Steins bräuchte dann aber auch eine Definition und eine Erklärung, was denn es mit uns macht, wenn bzw. dass ein Stein fühlen kann. Falls es um einen Wir-Gedanken geht, dann muss man sich wohl in einen Stein hineinfühlen und umgedreht der Stein in uns. Ist das Wir-Gefühl oder das Eins-Sein nur ein einseitiger Wunsch, dann ist er - meiner Meinung nach - genauso überheblich wie anderen Organismen das Denken absprechen zu wollen.

Wenn alles Biochemie ist, dann braucht Selbstreflexion einen stofflichen Apparat, womit wir uns in der physikalischen Welt und ihren Naturgesetzen bewegen.

Was Du mit Deinem "stofflichen Apparat" genau meinst, erschliesst sich mir nicht ganz. Dass Selbstreflexion an stofflichen, also physikalischen (oder wenn man so will chemischen) Prozessen gebunden ist, steht für mich ausser Frage. Es braucht keine Erklärungsmuster jenseits dieser stofflichen Welt, solange wir nicht jeden biochemischen Ablauf im Wirkungsgefüge eines Organismus vollständig verstanden haben. (Und auch nachweisen können, dass wir es wirklich verstanden haben.)

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Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
« Antwort #115 am: 24.01.2023 15:14 »
Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).

Wissenschaft hat sich schon oft jener Bereiche bemächtigt, die zuvor als Glaubensbeweise herhalten mussten.

Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben.

"In einen Körper hinein geboren" - Betonung: "in"!

Micha, ich glaub, das grenzt an Wortklauberei (so wie ich das auch immer mal wieder mache ;) )

Dieser Ausdruck ist nur ein alltagssprachliches Bild ohne tiefere Bedeutung. Vielleicht.

Andererseits könnte es dann doch ein schönes Sinnbild sein, um vor allem genau Genetik und Epigenetik auszudrücken. Denn Dein Körper kommt ja nicht mit Geburt bzw. vor der Zeugung aus dem Nichts, sondern hat ja eine stoffliche Geschichte vor dem Zeitpunkt der Zeugung.

Vielleicht - so erkenne ich jetzt an Deiner "Wortklauberei" - kann ich genau mit dieser Sichtweise der Genetik / Epigenetik, die vor der Zeugung meines Körpers ja schon existierte, zulassen, dass meine Seele bereits vor meiner Zeugung existierte (oder Teile davon), wird in meinem Körper belebt und ich (und mein Körper) hinterlassen zu Lebzeiten und nach dem körperlichen Ende wie Bugwellen erneut diese Seele.

Das könnte ein wesentlicher wisschenschafts-basierter Denkansatz sein, eine Art Unsterblichkeit der Seele zu definieren.
Also im Gegensatz zu dem vorhin von mir genannten umfasst meine Sicht der Seele jetzt auch die Zeit VOR dem Zeitpunkt meiner Zeugung.

Bin gespannt, wie wir das alles wieder in Bezug setzen auf unser Ursprungsthema hier im Thread...  ;D
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Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.

Was erwartest Du? Dass die Vögel Dir erzählen, was sie über ihre Sterblichkeit denken?

Wir haben ja schon äusserste Schwierigkeiten, mit unseren nächsten Artverwandten zu kommunizieren. Klar, wir können zweifelsohne besser artikulieren, Sätze bilden, Worthülsen schaffen als unsere nächsten Artverwandten, heisst das aber automatisch, dass sie radikal unbefähigter sind im allem und dass wir alle ihre Mitteilungen auch wirklich verstehen?

Und ja, was Du "jetzt mit 'Selbstreflexion' meintest", weicht nicht gravierend davon ab, was ich damit meinte.

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Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.

Es geht ihm, dem Organismus (egal welchem) um die Integrität, das bloße Überleben. Das Überleben seiner selbst, das Überleben seiner Art. Das erklärt auch schon den Sinn des Lebens. Einem anderen Sinn nachzuhängen, z.B. ein Kunstwerk zu schaffen, das 100 Jahre später für eine Rekordsumme versteigert wird, ist erst dann sinnvoll, wenn die anderen grundlegenden Bedingungen dafür geschaffen sind.

Und die Frage nach der eigenen Sterblichkeit ist im Drang des eigenen Überlebens und des Überlebens der eigenen Art auch bereits integriert.

Solche fundamentalen, allzugern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung mit jedem belebten / beseelten Wesen einher. Das ist nicht erst die Befähigung des Menschen.

Freilich wird das zur Eigendefinition des Menschen gerne verwendet. Vielleicht sogar ideologie-getrieben (sorry für diesen harten Ausdruck) :

"Seht, die Vögel unter dem Himmel, sagt Jesus, sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch."

Mag ein schönes Bild sein, irgendetwas anschaulich jemandem zu erklären. Aber da ist auch schon ein grundlegender Fehler dabei: Natürlich ernten Vögel. Sobald sie auf der Nahrungssuche fündig werden, ernten sie - besonders, wenn sie (nun im engeren Sinne) dies direkt von der Pflanze her wegpicken.

Und dass sie nicht säen täten, dem könnte man auch sofort widersprechen (Vögel sind wesentlich an der Ausbreitung von Pflanzen beteiligt).

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Für mich, lieber Wolfgang, argumentierst Du etwas durcheinander.

M.E. brauchen Lebewesen keine Vorstellung von der eigenen Idetität, um eine Identität zu haben. Auch ein toter Gegenstand, wie ein Stein, hat eine Identität, aber sicher keine Vorstellung davon. Ich denke, Du schließt hier zu sehr vom Menschen auf andere Wesen, machst also das, was Du weiter unten ablehnst.

Ob die Erhaltung des eigenen Lebens oder gar der Art der einzige Sinne des Lebens ist, ist nicht geklärt. Das könnte wohl der biologische Sinn sein, aber muss nicht der ganze Sinn sein. Dieser könnte evtl. weit darüber hinaus gehen.

Ich denke mit "säen" ist in besagter Bibelstelle ein absichtliches, zielgerichtetes Verhalten gemeint, kein unabsichtliches Fallenlassen von Samen.

Dann kommst Du sicher wieder mit "Woher sollen wir wissen, dass Vögel nicht absichtlich säen?" Klar, wissen wir das nicht endgültig. Aber wenn Du behauptest, sie täten es absichtlich, müsstest Du versuchen, es zu beweisen.

LG, Micha

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Antw:Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
« Antwort #117 am: 24.01.2023 22:18 »
Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).

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Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben.

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Micha, ich glaub, das grenzt an Wortklauberei (so wie ich das auch immer mal wieder mache ;) )

Dieser Ausdruck ist nur ein alltagssprachliches Bild ohne tiefere Bedeutung. Vielleicht.

Andererseits könnte es dann doch ein schönes Sinnbild sein, um vor allem genau Genetik und Epigenetik auszudrücken. Denn Dein Körper kommt ja nicht mit Geburt bzw. vor der Zeugung aus dem Nichts, sondern hat ja eine stoffliche Geschichte vor dem Zeitpunkt der Zeugung.

Vielleicht - so erkenne ich jetzt an Deiner "Wortklauberei" - kann ich genau mit dieser Sichtweise der Genetik / Epigenetik, die vor der Zeugung meines Körpers ja schon existierte, zulassen, dass meine Seele bereits vor meiner Zeugung existierte (oder Teile davon), wird in meinem Körper belebt und ich (und mein Körper) hinterlassen zu Lebzeiten und nach dem körperlichen Ende wie Bugwellen erneut diese Seele.

Das könnte ein wesentlicher wisschenschafts-basierter Denkansatz sein, eine Art Unsterblichkeit der Seele zu definieren.
Also im Gegensatz zu dem vorhin von mir genannten umfasst meine Sicht der Seele jetzt auch die Zeit VOR dem Zeitpunkt meiner Zeugung.

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Alles möglich, lieber Wolfgang. Es gibt auch Überschneidungen von Religion und Wissenschaft, z.B. in der Theologie. Und früher mal, vor der Ausdifferenzierung, war alles Kulturelle eh eine Einheit.

Und ja, wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen. Mich stört das nicht. Gesprächsfäden entwickeln sich dynamisch. Das kann man so nicht von vorn herein planen. Würden wir diese Entwicklungen nicht zulassen sondern immer abblocken, bliebe so mache Erkenntnis auf der Strecke.

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Offline Holger Haehle

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Zitat Wolfgang:Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.“
Ein Stück weiter sprichst du von: „… fundamentalen, allzu gern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung…“

Genau diese menschliche Herangehensweise würde Daniell Dennett kritisieren. Wenn du das Bewusstsein der Existenz von Anfang an als gegeben ansiehst, dann geht die Schöpfung nur mit Gott. Denn nur der kann eine Absicht verfolgen und diese einer Kreatur einimpfen.
Wenn aber in der Ursuppe der Evolution Moleküle sich chemisch verbinden, weil sie zufällig reaktionsfähige Radikale haben, dann entsteht unter Umständen Leben. Das ist aber gerade am Anfang zu einfach gebaut, um ein Bewusstsein zu seinem Überleben zu entwickeln. Voraussetzung dafür wäre die Herstellung eines entsprechenden biophysikalischen Systems aus weiteren Molekülen. Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen. Das Lebewesen lebenserhaltende Eigenschaften haben, ist das Ergebnis von Mutationen, die sich in einem Selektionsprozess durchgesetzt haben. Und dann gibt es immer noch nicht ein Bewusstsein darüber weil eine Eigenschaft nicht automatisch eine Bewusssein dieser Eigenschaft voraussetzt.

Du denkst wie ein Mensch, der weiß was er hat und davon ausgehend runterdenkt, während die Evolutionsbiologie von unten nach oben schaut und versucht zu klären, wie ein nächster Schritt zu einer nächsten Entwicklungsstufe führte. So packst du in deine Annahmen Voraussetzungen ein, die sich aus Sicht der Evolutionstheorie erst noch entwickeln müssen. Wenn aber in einem Urtierchen von Anfang an praktisch alles angelegt ist, was irgendwann mal hervorgebracht werden kann, dann braucht dieses Lebewesen eine sublimierte Allwissenheit, wie sie einem Gott zugesprochen wird.

Hier noch was von D. Dennett, dem Philosophen und Kognitionswissenschaftler aus dem Schweizer Fernsehen:
https://www.youtube.com/watch?v=Igb-Xstv0o0&list=PL_IE58K5wiT6i6LldiFRcf6wT3ysDtNiq&index=12

Offline Skirtedman

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Hallo Holger.

Haha, ich versuche noch immer mir das Amüsiertsein zu verkneifen. In Wirklichkeit bin ich verzweifelt, weil ich gar nicht weiss, womit ich als erstes einsteigen sollte. Jedenfalls hat mich praktisch jeder Satz erheitert.

Und praktisch jedem Satz könnte ich aus meiner Sichtweise heraus widersprechen.

Vor allem drehst Du irgendwie vollkommen den Spieß um - Micha hatte da auch schon so eine Tendenz -, wenn Du meine Sichtweise als eine allzumenschelnde darstellt, wohingegen ich zuvor die Standard-Haltung eben als eine solche allzumenschelnde darstellte.

Das ist doch alles nur Definitionssache. Und da Du auch Gott mit ins Spiel bringst, wohl auch eine ganz gehörige Portion Glaubenssache.

Wenn aber in einem Urtierchen von Anfang an praktisch alles angelegt ist, was irgendwann mal hervorgebracht werden kann, dann braucht dieses Lebewesen eine sublimierte Allwissenheit, wie sie einem Gott zugesprochen wird.

Warum???
Woher nimmst Du denn die "Allwissenheit"? Es braucht doch nur das zu wissen, was es selbst betrifft. Nach den besten Möglichkeiten, die es nun mal hat oder nicht hat. Funktioniert oder funktioniert am Ende halt nicht. Weder ein Urtierchen oder heutiger Einzeller braucht Allwissenheit, noch ein Mensch hat Allwissenheit, noch nicht mal das Unviversum könnte je Allwissenheit haben, denn dann bräuchte es im alleruntersten Minimum ein zweites Universum, um all das Wissen abzubilden bzw. zu repräsentieren.

Wissen braucht ein Wesen doch nur um die Dinge, die um und mit ihm geschehen mit den besten Möglichkeiten, die diesem Wesen zur Verfügung stehen. Dieses Wissen ist freilich aber immer nur ein kleiner Ausschnitt von allem, was mit diesem Wesen und um dieses Wesen passiert. Aber eben die versuchte, bestmögliche Art, sich selbst zu schützen und nach den besten, aber begrenzten Möglichkeiten dementsprechend zu re-/agieren.

Du bringst Gott ins Spiel. Alleine daran kann ich ablesen, dass Du trotz Deiner stark wissenschaftlich-basierten Denkweise Gott einen wesentlichen Gestaltungsspielraum zubilligst, der dort in dieser Weise gar nicht nötig ist.

Ich als jemand, der katholisch sozialisiert wurde und bis zum heutigen Tag ein zur Kirchsteuer veranlagter Katholik bin, brauche für meine Denkansätze - soweit wir sie hier bzw. ich hier diskutiere - keinerlei Aktion von Gott, um das zu erklären, worüber Wissenschaftler sich gegenseitig in ihren Glaubenssätzen die Köpfe einhauen. (Ich weiss, etwas sehr barsch ausgedrückt.)

Wenn du das Bewusstsein der Existenz von Anfang an als gegeben ansiehst, dann geht die Schöpfung nur mit Gott.

Wieso? Woran machst Du das fest? Doch auch nur an irgendwelchen Überzeugungsgrundsätzen.

Ausserdem habe ich das Bewusstsein der Existenz nicht von Anfang an als gegeben gesehen, sondern erst ab dem Moment, wo sich ein sich erfolgreich, dauerhaft reproduzierendes Leben gebildet hat. Das macht schon einen Unterschied, ehe sich vom Zusammenhang losgelöste Aussagen verselbständigen.

Und ja, ich sehe das mit meinen menschlich geprägten, mir gegebenen Denkmöglichkeiten frei von irgendwelchen vorhergedachten Überzeugungsgrundsätzen - da sehe ich es für logisch an, dass jedes sich für mehrere Generationen reproduzierende Wesen eine Art Bewusstsein seiner selbst braucht. Ohne das kann es sich nicht gegen die Gefahren, die überall lauern, schützen. Und ohne das kann es nicht in seiner Umwelt agieren/reagieren, um sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren.

Dieses Bewusstsein ist nicht so komplex wie die des Menschen, freilich nicht - der Mensch besteht aus - kann man nachsehen - unheimlich vielen Zellen. Aber auch in einem Zellverband braucht jede einzelne Zelle ein Bewusstsein seiner Existenz, um zu bestehen.

Freilich fällt uns schwer, jeder lebenden Körperzelle in uns ein Bewusstsein zuzuschreiben, wo wir doch Mühe haben zu lokalisieren, wo in unserem Hirn eben jenes Bewusstsein angesiedelt ist - jedenfalls das, wofür wir es halten.

Aber da fängt auch schon eine weitere Schwierigkeit an. Wir (genauer: die Forscher) trachten danach, diese Fragen nach "Wo sitzt unser Bewusstsein?" oder nach diesem oder nach jenem zu forschen und arbeiten mit einer Vielzahl von Indizien daran, das zu erkennen. Und ein wichtiges Hilfsmittel mit bildgebenden Verfahren gibt uns da vortreffliche Einblicke - blendet aber aus, was es in der Verkürzung der Darstellung ausblenden muss.

Wir legen Menschen in die "Röhre" und stellen den Probanden irgendwelche Aufgaben, die Alltagssituationen nahekommen sollen. Die bildgebenden Verfahren versuchen oft, die Zentren der beteiligten Hirnareale ausfindig zu machen, indem deren Aktivität gemessen wird.

Zwangsläufig werden Bereiche mit weniger Aktivität ausgeblendet. Grundrauschen und Aktivitäten, die unterhalb des Grundrauschens liegen und Aktivitäten die unterhalb irgendeiner willkürlich festgesetzten Untergrenze liegen, werden ausgeblendet. Ausserdem werden nur spezielle Signale des Stoffwechsels abgebildet, andere Prozesse bleiben unsichtbar.

Wer sagt, dass die ausgeblendeten Aktivitäten in ihrer Summe nicht ebenso wichtig sind an der Erfüllung der von uns gedachten Leistungen? Wer sagt, dass alles nur in diesen bildgebenden Zentren stattfindet? Wer sagt, dass nicht mehr oder weniger jede Körperzelle, egal welche, am Zustandekommen der Leistungen beteiligt ist? (Sarkasmus an) Eine Körperzelle sonstwo am Arm - nur mal so daher schwadroniert - darf natürlich keinen Anteil an dieser Leistung haben, weil sie im bildgebenden Verfahren nicht rot aufleuchtet! (Sarkasmus aus) Zack! Glaubenssatz!

Aber bei all den noch so interessanten Erforschungen z.B. der Neurowissenschaft fliessen schon so viele - "menschengemachte" Vorannahmen ein, ohne die wissenschaftliche Erkenntnisse vielleicht auch gar nicht möglich wären (vielleicht), die aber von vornherein auch grundlegende Überzeugungsmuster mit beinhalten.

Deswegen warte ich nicht, bis die Wissenschaft beweist, dass ich mit meiner Grundannahme, dass alles Menschliche im Grunde jedem Leben in einer Grundform zugehörig ist, eventuell richtig liege. Jede Erkenntnis darüber wäre mir freilich sehr recht. Aber ich warte lieber, bis mir die Wissenschaft zweifelsfrei und ohne erkennbare glaubensbasiert oder zu kurz definerierte Überzeugungen nachweisen kann, dass solche Leistungen wie Bewusstsein eben in einem Einzeller noch nicht vorhanden ist.

Ein Einzeller braucht kein Allwissen. Ein Einzeller braucht kein autobiografisches Gedächtnis. Um zu funktionieren. Wobei letzteres sicheres hilfreich wäre. Je besser, desto erfolgreicher. Gewiss. Und vielleicht hat ein Einzeller sogar auch das: ein autobiografisches Gedächtnis. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto eher glaube ich das auch, dass das bereits selbst ein Einzeller haben kann / wird.

Wenn aber in der Ursuppe der Evolution Moleküle sich chemisch verbinden, weil sie zufällig reaktionsfähige Radikale haben, dann entsteht unter Umständen Leben. Das ist aber gerade am Anfang zu einfach gebaut, um ein Bewusstsein zu seinem Überleben zu entwickeln. Voraussetzung dafür wäre die Herstellung eines entsprechenden biophysikalischen Systems aus weiteren Molekülen. Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen. Das Lebewesen lebenserhaltende Eigenschaften haben, ist das Ergebnis von Mutationen, die sich in einem Selektionsprozess durchgesetzt haben. Und dann gibt es immer noch nicht ein Bewusstsein darüber weil eine Eigenschaft nicht automatisch eine Bewusssein dieser Eigenschaft voraussetzt.

"...weil eine Eigenschaft nicht automatisch ein Bewustsein dieser Eigenschaft voraussetzt." - Ha, auch wieder eine Annahme, die grundlegend von einer Glaubenshaltung beeinflusst ist - wie all Deine Sätze. Meine sicherlich auch. Nur halt anders.

"weitere Moleküle" - Ja! Freilich! Wir reden nicht von einer "stumpfsinnigen" DNA oder RNA, wir reden von einer Zelle. Und die beinhaltet mehrere Molküle. Etliche Moleküle bilden zum Beispiel die Zellwand. Damit grenzt sich der Organismus gegen seine Umwelt ab. Innerhalb seiner Zellwand schafft sich der Organismus die Bedingungen, um die DNA, die er auch beinhaltet, vor dem Zerfall zu schützen und um diese bei Gelegenheit zu duplizieren, damit die Zelle sich teilen kann. Dazu braucht es weitere "Apparate" und Moleküle um all das zu gewährleisten. Von meinem flüchtigen Biologie-Schulwissen und von später habe ich noch in Erinnerung, dass in Zellen Organellen gibt - Funktionseinheiten um irgendetwas zu machen - zum Beispiel für das Kopieren der DNA, z.B. zum Ermöglichen des Stoffwechsels, z.B. zur Lebenserhaltung und dem (mindestens) stofflichen Austausch mit seiner Umgebung ausserhalb der Zellwand; Agieren / Reagieren auf die Umwelt, je nach Möglichkeiten, ebenso mit eingeschlossen. Ein Einzeller schafft in seiner integralen Einheit innerhalb seiner Zellwand eine Art 'Ursuppe' mit Funktionseinheiten, um all das zu ermöglichen.

Wer kann denn mit Sicherheit sagen, dass da nicht irgendeine Funktionseinheit oder das Zusammenspiel bestimmter Moleküle all das hervorrufen, was wir mit 'Wissen', 'Willen', 'Bewusstsein', 'Verstand', 'Intelligenz' und vieles mehr bezeichnen?

Wir alle wissen, dass auch höhere Lebenwesen letztlich auf Zellteilung beruhen. Und wir alle wissen, dass nicht nur die DNA sich vererbt, sondern auch die Mitochondrien (und zwar bei zweigeschlechtlicher Vermehrung nur auf der weiblichen Vorfahrenslinie) sowie andere Inhalte der ursprünglichen Zelle, aus der dann zwei werden.

Genau da, jenseits der mitgegebenen DNA ist doch auch das angesiedelt, was wir inzwischen unter Epigenetik verstehen. Eine Vielzahl von Informationen, die aufgrund der Lebensbedingungen geprägt wurden. Ist nicht das auch genau das, was von Zelle zu Nachkommenzelle an 'Wissen' weitergegeben wird? Ist dies nicht sogar auch das, was ich oben als "autobiografisches Gedächtnis" angesprochen habe? Kann also nicht auch ein Einzeller bereits ein autobiografisches Wissen sammeln und auf dieses als Verhaltensmuster zurückgreifen, optimieren und weitergeben?

Mit jedem dritten Satz, den ich hier schreibe, verdichtet sich meine Überzeugung, dass das alles in jedem Leben schon innewohnt. Dass wir nichts, was wir an uns Menschen beobachten, als hervorgehobene, befähigte Spezies besitzen, sondern dass das alles ganz natürliche, dem Leben zutiefst innewohnende Fähigkeiten sind. Bei Pflanzen mag das äusserst anders organisiert sein - die haben ja auch völlig abweichende Lebensvoraussetzungen - aber auch dort, nur anders organisiert, wozu wir vermutlich noch ein paar Jahrhunderte brauchen, um auch das zugestehen zu können.

Und bei vielen Tieren auch sehr anders organisiert als bei uns Menschen. Darum tun wir uns ja auch so schwer mit diesem Verständnis.

Oder wir bemühen gar solche Glaubensgrundsätze:
Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen.

Aber meinen dabei: "Höheres Leben, also zumindest menschlisches Leben, folgt höheren Zielen, hat höherwertige Fähigkeiten als reine chemisch-physikalische Abläufe".

Und zack! sind wir wieder bei Glaubenssätzen, die jenseits der nachweisbaren Wissenschaft sind - die aber viele Wissenschaften antreiben nach Dingen zu forschen, die diesen Glaubenssätzen bloß nicht wiedersprechen, ja gar belegen sollen.

Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen.

Ja. Höheres Leben auch. Wir Menschen auch. All unsere tollen Fähigkeiten sind das Ergebnis davon.
Nur sehr, sehr, absolut ungleich viel komplexer als bei einem Einzeller. Und viel komplexer miteinander vernetzt.

Hier mach ich jetzt mal Schluss mit meinem Beitrag.
Meine chemischen Abläufe signalisieren mir Hunger und Aufgaben, die jenseits dieses Forums verankert sind.
Und meine zentrale Stoffwechselüberwachsungseinh eit signalisiert mir, dass ich aus meiner Umwelt mal wieder eine gewisse Menge H2O aufnehmen sollte. Meine freie Entscheidung. Mein Wille. Sicher? Mein Trieb aufgrund chemischer Zwänge.

 

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