Autor Thema: Kilt vs. Rock  (Gelesen 68320 mal)

Offline Highlander

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #105 am: 27.08.2009 18:41 »
Hallo MasinAD

doch ,deine wenn auch etwas lange Ausführung über das warum, wieso, der unterschiedlichen Standpunkte und/oder Sichtweisen hat was. Und ich würde auch grundsätzlich nix dazu sagen, bis auf den kleinen Punkt "Kilt".
Denn, nicht als die "Deutschen" mit dem Kilt in Berühung kamen nannten  sie das "Ding" Schottenrock, sonderen als die
Modemacher auf die Idee kamen, die Damen in Röcke zustecken  die ein "Schottenmuster"  (Tartan) hatten, entstand
der "Kunstbegriff"  "Schottenrock". ;)
P.S. denn  die Deutschen sind ja auch bei den Begriffen  "Kimono"  " Kaftan" usw. geblieben ;)
Grüße
Highlander

Offline MasinAD

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #106 am: 28.08.2009 11:44 »
doch ,deine wenn auch etwas lange Ausführung über das warum, wieso, der unterschiedlichen Standpunkte und/oder Sichtweisen hat was. Und ich würde auch grundsätzlich nix dazu sagen, bis auf den kleinen Punkt "Kilt".
Denn, nicht als die "Deutschen" mit dem Kilt in Berühung kamen nannten  sie das "Ding" Schottenrock, sonderen als die
Modemacher auf die Idee kamen, die Damen in Röcke zustecken  die ein "Schottenmuster"  (Tartan) hatten, entstand
der "Kunstbegriff"  "Schottenrock". ;)
P.S. denn  die Deutschen sind ja auch bei den Begriffen  "Kimono"  " Kaftan" usw. geblieben ;)

Ich kann nur einen Erklärungsversuch starten, der aber zwangsläufig Spekulation bleiben muss -- wie ich auch Deine Aussage bzgl. der Modemacher ohne Quelle nur als Spekulation auffassen kann. Ich gestehe Modemachern keinen so großen Einfluss zu; wenn es bereits ein anderes etabliertes Wort gegeben hätte, dann hätten sie nichts bewirken können.

Der Begriff 'Schottenrock' ist einfach deshalb verführerisch und memetisch im Deutschen durchsetzungsfähiger, weil der Rock eine bekannte Form darstellt, hier eben in der Spezialisierung 'wird von schottischen Männern getragen'. Der Kaftan hingegen ist nicht das, was wir hier als typisch arabisches Kleidungsstück betrachten, das ist die Dischdascha (ich weiß es, ich habe zwei davon, eine sogar maßgeschneidert von dem Schulfreund meines Vaters in einem Bagdader Souk). Der Kaftan hat eher Ähnlichkeit mit einem Waffenrock (muahaha, schon wieder Rock!). Heutzutage ist ein Kaftan eigentlich nur noch im Fernsehen zu sehen, wodurch wohl aufgrund begrenzten Halbwissens die Dischdascha als Kaftan bezeichnet wird, nimmt sie in der Wahrnehmung doch einen weitaus prominenteren Platz ein.

Topologisch erinnert die Dischdascha an die Gruppe der Kleider, unterscheidet sich von diesen aber dadurch, dass Kleider der Körpersilhouette folgen, die Dischdascha aber nur formlos verhüllt (typisch 'männlich', mag ich meinen). Am ehesten gleicht sie einer Mönchskutte, der Begriff ist allerdings wohl nicht allgemein genug, um daraus dann 'Araberkutte' abzuleiten. Außerdem scheinen weitere, ungeeignet wirkende Konnotationen auf 'Kutte' zu liegen. Es wäre interessant, wie in älteren Texten von der Tracht der Araber geschrieben wurde. 'Älter' dürfte dann aber zu Zeiten gewesen sein, als gebildete Menschen, die weit genug herum kamen, ausschließlich Latein schrieben -- Deutsch ist eben eine relativ junge Sprache. Oder zumindest erst vor kurzem kodifiziert.

Sprache ist schon ein widerspenstiges Biest. :-)

Schotten dürften dem gemeinen Feld-, Wald- und Wiesen-Deutschen wohl Anfang des 19. Jahrhunderts in größerer Menge über den Weg gelaufen sein (Napoleonische Kriege). Der Kimono hingegen dürfte lange Zeit (bis weit ins 20 Jahrhundert) wohl nur Handelsreisenden bekannt gewesen und einer größeren Menge erst mit den Massenmedien bekannt geworden sein. Erstere machen sich selten die Mühe, neue Wörte zu erfinden, letztere nehmen aber bereitwillig genannte Bezeichnungen auf. Außerdem war Europa über lange Zeit im intensiveren kulturellen Austausch als dies im 20. Jahrhundert war.

Kein Fall ist so wie der andere. Mit der Fremdartigkeit des zu bezeichnenden Gegenstandes steigt wohl auch die Bereitschaft, den Namen dafür aus der Sprache des Herkunftlandes zu übernehmen. Der Schottenrock war wohl dann doch nicht so fremdartig. Dadurch ist ihm allerdings eine sprachliche Eingliederung widerfahren. Für diese Hypothese spricht zumindest, dass man sich eher im Schottenrock denn im Arabergewand oder Chinamantel auf der Straße bewegen kann -- am Grad der zu erwartenden entgegengebrachten Skepsis gemessen.

Das ist alles Spekulation, aber Spekulation basierend auf meinen Erfahrungen mit der deutschen Sprache und dem lustigen Völkchen, das sie spricht. Typisch deutsch ist aber auch, für ungefällige Umstände gerne einen Schuldigen zu suchen (eigentlich typisch menschlich, aber hierzulande merkbar stärker ausgeprägt). In Verbindung mit dem Widerstand, das Lieblingskleidungsstück als Rock bezeichnet zu haben, sehe ich gerade unter Kilt-Fanboys wenig Chancen, sich offen mit der Historie des Begriffes 'Schottenrock' zu beschäftigen. Auch das nur Spekulation, aber Spekulation basierend auf meinen Erfahrungen mit Kilts und den lustigen Leutchen, die sie tragen.

'Rock' bezeichnet wie gesagt 'Gewebe', 'Tuch'. Einen Kilt nicht als 'Skirt' bezeichnet zu haben, mag evtl. an der etymologischen Verwandschaft zwischen 'Skirt' und 'Schürze' liegen. Ich gehe davon aus, dass 'Schottenrock' aus einer Zeit stammt, wo Männer problemlos davon sprachen, sich ihren 'Rock' anzuziehen und damit den 'Ausgehrock' oder 'Gehrock' meinten -- Frauen trugen da keine Röcke, sondern Kleider. Sinnvoll hätte man damals 'Rock' mit 'cloth' oder 'garment' zurückübersetzt: 'scot's cloth' oder 'scot's garment'.

Heute hat der Rock aber mehr Ähnlichkeit mit einem Kilt als mit einer Jacke. Dummerweise sind Röcke heute 'weibliche' Kleidung und umreißen eine weitaus geringere Menge an Kleidungsstücken. Allen gemein ist aber, dass sie den Beinen nur eine Röhre bieten und den Schoß bedecken-- schonmal an die Ähnlichkeit zwischen 'Hose' (dt.) und 'hose' (engl.) gedacht -- im Deutschen sprach man vor nicht allzulanger Zeit von einem Paar Hosen, wenn man ein einzelnes Kleidungsstück meinte, eben ein Paar also 2 Röhren. Sprachwandel live miterlebbar! Aber kein Grund, die Sprachpolizei zu rufen. Sprache lebt und wandelt sich eben. Solange der Begriff 'Schottenrock' das traditionelle schottische Kleidungsstück meint oder ein daran angelehntes Kleidungsstück, ist die Welt in Deutschland in Ordnung. Als Deutscher kann man sich mit 'traditioneller Schottenrock' sogar noch präziser an 'Kilt' heranwagen -- und schließt damit dann z.B. Utilikilts aus, die eben nicht traditionell sind. Die Verständigung kann also klappen, wenn nicht eine Seite in Rechthaberei verfallen muss.

Man kann ganz entspannt auch mehrere Begriffe nebeneinander in einer Sprache haben. 'Computer' und 'Rechner' sind für mich synonym, üblicherweise reden die Menschen aber von einem 'Computer' -- im Deutschen heißt es aber 'Rechner'. 'Monitor' und 'Bildschirm' sind nicht ganz synonym (überlegen wir mal, wo 'Monitor' noch eingesetzt wird). Dennoch klappt Verständigung in 99% aller Fälle.

So, wieder zu lang geworden.

LG
Masin

Offline Highlander

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #107 am: 28.08.2009 13:09 »
Hallo MasinAD
erstmal ein großes Lob für die Fleißarbeit :)
Natürlich kann und sollte eine Komunikation klappen, wenn keine Seite "dicht" macht.
Aber wie du so schön sagst,das meine wie deine Ausage "Spekulation" ist, da wir es beide nicht belegen können.
Grundsätzlich kann ich auch mit den Begriffen "Schottenrock"  leben.
Aber da du ja gerne in den "Tiefen der Vergangenheit" gräbst hätte dir aber auffallen müssen, das es den Begriff "Kilt"
schon einige hundert Jährchen gibt ;)
Und dann müssten deinen Aussagen zufolge die Meisten hier im Forum zum "Utilikilt"   USA-Rock oder Amerikanerrock
sagen. Wäre ja dann Logisch ;) 
Wie gesagt belegen kann ich es nicht,  so beim recherchieren bin auf das Wort "Schottenrock" so Anfang 1940 gestoßen. Vielleicht kannst du es uns erklären, warum die Österreicher nach wie vor Kilt und nicht Schottenrock sagen??
Ist aber Alles soweit  nix Weltbewegendes, aber doch interesant.
 Und genauso wie Schottenrock, gehören "Hosenrock"  "Hosenanzug"  "Mantelkleid"  usw. für mich zu den Wortschöpfungen der Modepfutzis.....
LG
Highlander

Keagan MacDonald

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #108 am: 21.11.2009 00:01 »
Kilt is Kilt und Rock ist Rock. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Dat eine für Männer, das andere für Frauen.
So einfach is das.


Offline garf2000

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #109 am: 21.11.2009 10:41 »
Kilt is Kilt und Rock ist Rock. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Dat eine für Männer, das andere für Frauen.
So einfach is das.

Na da der Rock für Männer ist muss es wohl der Kilt sein der für die Frauen ist. :o
Das wird einige überzeugte Kilt träger verärgern das du den Kilt als Frauen Kleidung siehst. :(

MFG Michael
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Keagan MacDonald

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #110 am: 21.11.2009 12:35 »
Wer des lesens mächtig ist... :o

Ich sagte, Kilt ist Kilt und Rock ist Rock. Das eine (der Kilt) für Männer und das andere (der Rock) is für die Damen.
Ich weiß net was es daran zu missverstehen gibt.


Offline garf2000

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #111 am: 21.11.2009 13:20 »
Falsch.

Der Rock ist für Männer, also echte Männer. Die sich ihrer Männlichkeit sicher und bewusst sind. Den Uhr-Rock gabs vor der Hose, diese musste erst erfunden werden. Aus diesem Uhr-Rock ist auch der Kilt entstanden, dieser ist für Männer (echte Schotten ausgenommen*) die sich ihrer Männlichkeit nicht sicher sind also eher Damen sind und den Kilt brauchen um doch als Mann (Männlich) wahrgenommen zu werden.

Also eindeutig richtig:
Der Rock ist für Männer und der Kilt für Pussys (Frauen)

 ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D :o

MFG

*Gebürtige Schotten, nicht der Schwager eines Onkels seiner Tante, Mütterlicher seits hat mal einen gesehen oder kennt einen oder weis wo Schottland ist oder hat dort Urlaub gemacht.
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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #112 am: 21.11.2009 13:30 »
Kilt is Kilt und Rock ist Rock. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Dat eine für Männer, das andere für Frauen.
So einfach is das.

Komisch, daß Du Dich mit dieser Aussage in einem Forum äußerst, in dessen Logo die Worte stehen
"Rock auch am Mann"


Keagan MacDonald

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #113 am: 21.11.2009 13:35 »
Falsch.

Der Rock ist für Männer, also echte Männer. Die sich ihrer Männlichkeit sicher und bewusst sind. Den Uhr-Rock gabs vor der Hose, diese musste erst erfunden werden. Aus diesem Uhr-Rock ist auch der Kilt entstanden, dieser ist für Männer die sich ihrer Männlichkeit nicht sicher sind also eher Damen sind und den Kilt brauchen um doch als Mann (Männlich) wahrgenommen zu werden.

Also eindeutig richtig:
Der Rock ist für Männer und der Kilt für Pussys (Frauen)

 ;D ;) ;D ;) ;D ;) ;D :o

MFG

Spül dir mal den Kopf durch, kleiner. Der Belted Plaid war der Ur-Kilt. Und der galt als Mantel.

Und nenne mal einen Schotten Pussy. Ich glaube der pustet dir dann Amazing grace durch das Rückgrat.
Pussies sind in meinen Augen jene, die denken es entspräche der absoluten Gleichsetzung von Mann und frau, wenn sie sich weibischer geben als die eigene gemahlin.

Offline garf2000

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #114 am: 21.11.2009 14:11 »
Spül dir mal den Kopf durch, kleiner.
;D "Kleiner", wie Putzig. ;D
Der Belted Plaid war der Ur-Kilt. Und der galt als Mantel.
Ein Kilt ist ein Kilt und damit basta, also kann ein Kilt niemals ein Mantel gewesen sein. Also so was, das wäre ja genauso als würde ich behaupten der Kilt wäre ein Rock. So eine Frechheit, nur gut das ich hier gelernt habe das ein Kilt ein Kilt ist und sonst nichts.

 ;D :D ;D :D ;D :D ;D :o

MFG Michael


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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #115 am: 21.11.2009 14:18 »
Ich kann einfach nicht anders... ein Filmzitat aus Trainspotting (der Film mit den Schotten)

"Diane hatte recht, die Zeiten hatten sich geändert. Die Musik hatte sich geändert, die Drogen hatten sich geändert, sogar die Männer und Frauen hatten sich geändert. In tausend Jahren gibt es keine Männer und Frauen mehr, sondern bloß noch Wichser - und ich finde das super..."

Offline garf2000

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #116 am: 21.11.2009 14:21 »
Und nenne mal einen Schotten Pussy.
Tschuldige das Missverständnis, habe den Beitrag Editiert.

MFG
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Offline garf2000

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #117 am: 21.11.2009 14:25 »
In tausend Jahren gibt es keine Männer und Frauen mehr, sondern bloß noch Wichser - und ich finde das super..."

Wenn man das "Wichser" gegen "Menschen" austauscht, fände ich es besser.

MFG Michael
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Offline Highlander

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #118 am: 21.11.2009 14:54 »
@Keagan,
lasse dich nicht provozieren ;)
viele, nicht alle hier haben da ein "merkwürdiges" Verhältnis zur Realität.
Sie sehen nur das, was sie sehen wollen.
Sie glauben, wenn sie es sich nur lange genug einreden, das aus einem Damenrock ein Herrenrock wird wenn sie ihn tragen. Aber das passiert nicht, es wird immer ein Mann im Damenrock bleiben.
Nein ich habe nix gegen Männer die Röcke tragen, bitte wer möchte kann es machen.
Hinzu kommt, das hier viele ein zwiespältiges Verhältnis zum Kilt haben, auf der einen Seite "Passt"es als "Alibi" das ein Kilt "Rock-ähnlich" ist und man sagen kann seht die Schotten tragen auch "Röcke"
Auf der anderen Seite möchte man nichts damit zutun haben.........
weil man ja ein moderner Mann ist, und es ja so schrecklich Modern ist, Damenröcke, Damenschuhe und Strumpfhosen zu tragen
Ja und nun fragst du dich, warum ich hier noch im Forum bin?
Weil ich es unterhaltsam finde zu lesen  was es für absdruse Theorien über den Kilt gibt, das die  Menschen ein paar hundert Jährchen einem Irrtum unterlegen sind...........
Grüße
Highlander

Offline Jürgen64

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Re: Kilt vs. Rock
« Antwort #119 am: 21.11.2009 15:03 »
Falsch: nix Damenrock, nix Herrenrock, einfach nur Rock. Die Dinger haben kein Geschlecht, können weder zeugen noch gebären. :o

Eines noch ganz klar: Ein Rock definiert sich eindeutig al einröhriges Beinkleid. Genauso wie ein Golf ein Auto ist, ist ein Kilt auch ein Rock. Egal ob Euch das passt.
Sei Du selbst. Von den anderen gibt es schon genug!


 

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