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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: MAS am 29.02.2016 09:11
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Gude zusammen,
wer eine halbe Stunde Zeit hat, höre sich doch mal diesen Radiobeitrag an:
Philosophie
Keine Unterschiede machen
Mann. Frau. Schwarz. Weiß. Unser Denken und unsere Sprache beruhen auf Unterschieden. Mit dem Unterscheiden fängt das Denken an, behauptete der noch junge Philosoph Georg Wilhelm Friedrich Hegel in jungen Jahren. Und hatte recht - wie unrecht.
Von Martin Zeyn
http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-keine-unterschiede-machen.1184.de.html?dram:article_id=334406 (http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-keine-unterschiede-machen.1184.de.html?dram:article_id=334406)
LG!
Michael
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Nach den ersten beiden Sätzen hätte ich schon aufhören können zu lesen. Es war klar, was für eine Propaganda folgt. "Denn mit dem Unterscheiden fängt auch die Dummheit an. Frauen werden ausgeschlossen, noch immer, das ist Alltag." Klar werden Frauen aus Bereichen wie Kleidungsfreiheit ausgeschlossen. Zudem fahre ich Jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit an einem Fittnesstudio vorbei, das dem AGG zum Trotz nur für Frauen offen steht. Aber was stört die Philosophie unsere dumme Realität? Und so wird weiterphilosophiert. Ich habe es nach kurzer Zeit nur noch quergelesen. Es lohnt sich nicht damit genauer zu beschäftigen. In diese Gedankenwelt einzutauchen macht werde Freude, noch bringt es Erkenntnis. Das Leben läuft anders.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die die Welt eindimensional nur auf einer Linie zwischen mäbnnlich und und weiblich einordnen. Es gibt unendlich vieles, was dazu orthogonal ist. Und natürlich gibt es Unterschiede, und es ist Sinnvoll sie zu benennen, aber mit den richtigen Begriffen. Wenn man alles unter Männlich oder weiblich einsortiert füht das letzlich zu Blödsinn.
Gruß,
Jo
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Den wenigsten Männern stört es, dass sie in der Kleiderwahl eingeschränkt sind.
Es gibt doch genügend andere Fitnesscenter, wo du rein kannst.
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Nach den ersten beiden Sätzen hätte ich schon aufhören können zu lesen. Es war klar, was für eine Propaganda folgt. "Denn mit dem Unterscheiden fängt auch die Dummheit an. Frauen werden ausgeschlossen, noch immer, das ist Alltag." Klar werden Frauen aus Bereichen wie Kleidungsfreiheit ausgeschlossen. Zudem fahre ich Jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit an einem Fittnesstudio vorbei, das dem AGG zum Trotz nur für Frauen offen steht. Aber was stört die Philosophie unsere dumme Realität? Und so wird weiterphilosophiert. Ich habe es nach kurzer Zeit nur noch quergelesen. Es lohnt sich nicht damit genauer zu beschäftigen. In diese Gedankenwelt einzutauchen macht werde Freude, noch bringt es Erkenntnis. Das Leben läuft anders.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die die Welt eindimensional nur auf einer Linie zwischen mäbnnlich und und weiblich einordnen. Es gibt unendlich vieles, was dazu orthogonal ist. Und natürlich gibt es Unterschiede, und es ist Sinnvoll sie zu benennen, aber mit den richtigen Begriffen. Wenn man alles unter Männlich oder weiblich einsortiert füht das letzlich zu Blödsinn.
Gruß,
Jo
Ich habe es als Radiobeitrag gehört. Nach ca. 15 Minuten geht es von Gender-Thema zum Rassen-Thema.
In meinem interrel. Rundbrief habe ich den Beitrag empfohlen, um sich in Zwischenton-Toleranz zu üben.
Es lohnt sich sehr, sich damit genauer zu beschäftigen.
LG, Michael
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Hi,
ich habe kürzlich ein Angebot für einen "Motorsägenkurs für Frauen" gesehen. Selbst war ich auch bei einem (anderen) Kurs, und da hat sich keine einzige Frau hin verlaufen.
Allerdings war auch keiner im Utilikilt vor Ort (und ich selber habe noch keinen).
ChrisBB
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Hi,
ich habe kürzlich ein Angebot für einen "Motorsägenkurs für Frauen" gesehen. Selbst war ich auch bei einem (anderen) Kurs, und da hat sich keine einzige Frau hin verlaufen.
Allerdings war auch keiner im Utilikilt vor Ort (und ich selber habe noch keinen).
ChrisBB
Du warst bei besagtem Motorsägenkurs für Frauen? Aber eine Frau war nicht da?
LG, Michael
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Lies nochmal genau. Dort steht
selbst war ich auch bei einem (anderen) Kurs, und da hat sich keine einzige Frau hin verlaufen.
Wenn du genauso die Arbeiten deiner Schüler kontrollierst, wie du liest, bin ich froh, nicht dein Schüler gewesen zu sein. ;D ::)
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Ich habe es als Radiobeitrag gehört. Nach ca. 15 Minuten geht es von Gender-Thema zum Rassen-Thema.
In meinem interrel. Rundbrief habe ich den Beitrag empfohlen, um sich in Zwischenton-Toleranz zu üben.
Es lohnt sich sehr, sich damit genauer zu beschäftigen.
LG, Michael
Es soll Menschen geben, die schauen, was für eine Mathematik rauskommt, wenn man 1+1=0 ansetzt. Daß es sehr schwer ist, etwas zu finden, wo diese eine passende Beschreibung ist, stört sie nicht. Genauso kann man auch soziologische Modelle durchdiskutieren, unabhängig davon, ob sie irgendwo zutreffen.Welche dieser Tätigkeiten man schön, und daher lohnenswert findet, ist Geschmacksache.
Daß das binäre Modell beim Thema Hautfarbe sich als ungeeignet erweist, heißt noch lange nicht, daß es nicht in anderen Situationen das geeignetste Modell sein kann. Ich halte zum Beispiel (um ein politisch völlig uninteressantes zu wählen) das binäre Modell "Strom kann fließen" oder "Strom kann nicht fließen" für sehr viele elektrische Schalter als das beste, auch wenn der Fachmann Situationen konstruieren kann, für die das Modell nicht ganz richtig funktioniert.
Gruß,
Jo
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Ich habe es als Radiobeitrag gehört. Nach ca. 15 Minuten geht es von Gender-Thema zum Rassen-Thema.
In meinem interrel. Rundbrief habe ich den Beitrag empfohlen, um sich in Zwischenton-Toleranz zu üben.
Es lohnt sich sehr, sich damit genauer zu beschäftigen.
LG, Michael
Es soll Menschen geben, die schauen, was für eine Mathematik rauskommt, wenn man 1+1=0 ansetzt. Daß es sehr schwer ist, etwas zu finden, wo diese eine passende Beschreibung ist, stört sie nicht. Genauso kann man auch soziologische Modelle durchdiskutieren, unabhängig davon, ob sie irgendwo zutreffen.Welche dieser Tätigkeiten man schön, und daher lohnenswert findet, ist Geschmacksache.
Daß das binäre Modell beim Thema Hautfarbe sich als ungeeignet erweist, heißt noch lange nicht, daß es nicht in anderen Situationen das geeignetste Modell sein kann. Ich halte zum Beispiel (um ein politisch völlig uninteressantes zu wählen) das binäre Modell "Strom kann fließen" oder "Strom kann nicht fließen" für sehr viele elektrische SchalteLr als das beste, auch wenn der Fachmann Situationen konstruieren kann, für die das Modell nicht ganz richtig funktioniert.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
anscheinend gibt es aber selbst bei der menschlichen "Hardware", also beim Körper, Ausnahmen von der reinen bipolaren Ausrichtung. Viel komplizierter ist aber die "Software", die Psyche. Zwischen Sinnesorganen und Gehirn fließt der Strom oder fließt nicht, ganz binär, und uncodiert. Was das Bewusstsein dann daruas macht, unser Weltbild, ist eine ganz andere Sache. Die Ergebnisse sind sehr viel vielfältiger als nur zwei. Wir sind eben nicht nur Sex a und Sex b, sondern Gender a bis z und noch mehr, bzw. können es sein, wenn es sich als für uns gangbar erweist. Sobals Widerstände auftreten, die den Weg unbegehbar machen, erweist sich so ein Gender-Konstrukt als untauglich. Solange es für den betreffenden Menschen funktioniert, ist es gut für ihn. Die Widerstände können natürlich von Mitmenschen oder der Gesellschaft errichtet werden. Die Mitmenschen oder die Gesellschaft kann aber auch darauf verzichten, Widerstände aufzubauen. Die Natur der Psyche und der Gesellschaft ist komplizierter als 1+1, wenn man schon mathematisch sprechen will. Ich bin kein Mathematiker, aber da braucht man glaube ich schon sehr komplexe Algorithmen, um eine angemessene mathematische Sprache zu finden.
LG!
Michael
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Hallo!
Ich habe schon sehr oft die Erfahrung gemacht, dass das Leben sehr einfach aufgebaut ist. Alles im gesamten Universum gehorcht ein paar sehr einfachen Naturgesetzen. Hat man eines davon verstanden, kann man es auf viele andere Bereiche übertragen sodass vieles auf einfachste Weise erklärbar wird.
Es sind nur wir Menschen die alles mit ihrem Verstandesmäßigem Denken verkomplizieren. Das womit sich Menschen sich jede Weiterentwicklungs Möglichkeiten berauben ist das Werten von Dingen. In dem ständigem Abwägen von Vor- und Nachteilen, im suchen von wissenschaftlichen Beweisen, bleibt man immer in diesem Kreis stecken. Indem ich alles bewerte - das ist gut, das ist schlecht - bin ich immer in diesem System gefangen...
Sobald ich anfangen würde Hajo's Style's zu bewerten, würde ich mir jede Erweiterung der Möglichkeiten mich als Lebewesen auszudrücken nehmen. Wenn ich nicht erkennen kann, dass der einzige Grund von Leben ist sich auf die Unterschiedlichsten Arten auszudrücken, dann Lebe ich halt in Angst und Schrecken mit der großen Masse. Muß für alles eine wissenschaftliche Erklärung finden, muß alles tausendmal abwägen, um irgendwann zu erkennen, dass das Leben an mir vorbeiläuft.
Leben geschieht immer auf einfachste Weise....Je weniger man wertet umso mehr kann Leben fließen und sich entfalten.
Liebe Grüße :)
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Eine interessante Erfahrung, lieber Harry!
Ich mache eher die Erfahrung, dass alles noch viel komplizierter und komplexer ist, als ich es mir vorstellen kann. Das macht mir aber keine Angst. Ich bin nur klein und zeitlich kurz da, das Universum ist riesig und unvorstellbar alt. Was soll ein Fingerhut über den Ozean sagen?
LG!
Michael
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Was geht mich das Universum an?
Aber mal zum Thema Gender, damit das ein für allemal vom Tisch ist. Es gibt genetisch nur zwei Geschlechter. Das andere sind Variationen (Anomalien) bei denen beide Geschlechtsmerkmale auftreten können wie bei intersexuellen Menschen. Aber nur eines ist immer funktionstüchtig und das andere ist ein Phantomgeschlecht. Gender ist also abseits vom biologischen Geschlecht zu betrachten. Darum auch die 60 Geschlechtervariationen, weil auch Transvestiten, DragQueens und Crossdresser unter die Geschlechterambivalenz fallen. Trotzdem können Transvestiten nur männlich oder weiblich sein und nichts drittes oder viertes. In dem Fall ist der männliche Rockträger auch ein eigenes Geschlecht. ::)
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Hallo!
Das du alles viel komplexer und komplizierter siest, kann ich ganz gut nachvollziehen, lieber Michael. Ich kann das ganz gut aus deinen Beiträgen herauslesen. Gut möglich dass du dich in der Komplexität ausleben willst? Ist ja auch ein spannender Weg...
Liebe Grüße :)
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Es gibt genetisch nur zwei Geschlechter.
Und welches Geschlecht stellt der Chromosomensatz XXY dar? Dann doch einfach nach den äußeren Variationen urteilen?
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Und welches Geschlecht stellt der Chromosomensatz XXY dar?
Das ist das Klinefelter-Syndrom und tritt bei Jungen auf. Das sind sogenannte XXY-Männer bei denen zusätzlich zum üblichen männlichen Chromosomensatz (46,XY) mindestens ein weiteres X-Chromosom in allen (Karyotyp 47, XXY) oder einem Teil der Körperzellen vorliegt. Viele Männer mit einem XXY-Chromosomensatz werden durch Unfruchtbarkeit diagnostiziert.
Zur Klinefelter-Gruppe gehören auch die Polysomien, bei denen Menschen einen Karyotyp XXXY oder XXXXY haben. Nach der X-Inaktivierung in einer XXY-Zelle verbleibt die Anzahl der aktiven Chromosomen bei 46, einschließlich eines X, eines Y und eines inaktiven X, des Barr-Körperchens. Bei XXY-Männern verursacht eines oder mehrerer dieser verbleibenden, aktiven Gene die weiblichen, sekundären Geschlechtsmerkmale, und die resultierende Unfruchtbarkeit.
Dann doch einfach nach den äußeren Variationen urteilen?
Nicht alle Menschen mit 47,XXY-Chromosomensatz identifizieren sich als Mann. Ein Teil sieht sich als Frau bzw. mit femininen Anteilen, bedingt durch den niedrigen Testosteronspiegel, verstärkte Brustentwicklung, allgemein femininer Körperbau oder rein emotional. Für Individuen, die sich nicht als Mann identifizieren, kann die Diagnose Klinefelter-Syndrom unangemessen erscheinen. Das ändert aber nichts an der zweifellosen Tatsache, dass sie genetisch Männer sind.
http://www.genetic.org/Knowledge/Library/ArticleView/smid/447/ArticleID/33.aspx (http://www.genetic.org/Knowledge/Library/ArticleView/smid/447/ArticleID/33.aspx)
https://oii.org.au/18161/representations-klinefelter-syndrome/ (https://oii.org.au/18161/representations-klinefelter-syndrome/)
http://www.science20.com/chrissy039s_column/blog/mystery_extra_x_klinefelter_syndrome_and_its_missing_links (http://www.science20.com/chrissy039s_column/blog/mystery_extra_x_klinefelter_syndrome_and_its_missing_links)
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Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, daß auch dieser Schalter eine kurze Übergangsphase zwischen den beiden Zuständen hat, in dem die Funken fliegen können. Letzteres ist für mich nur relevant, wenn z.B. ein entzündbares Gas-Luft-Gemisch vorhanden ist, was ich noch nicht in dieser Form erlebt habe. Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht.
Wer kennt schon die 60 Gendergeschlechter? Damit beantwortet sich auch praktisch schon die Frage: Wer braucht 60 Gendergeschlechter. Dann hatte ich auch schon bei wenigen Menschen den Eindruck, daß diese die ganzen Gendergeschlechter für relevant halten, aber die politische Landschaft eindimensional oder gar binär in links und rechts einteilen. Klar, man muß gelegentlich vereinfachen, doch dazu bedarf es Verstand. Einfach ist schwer. komliziert kann jeder.
Ich finde das Leben einfacher, wenn ich nicht alles einem Geschlecht zuordne, und für das, wo ich einen Geschlechtsbegriff brauche, langt mir das biologische. Der Rock gehört für mich nicht in die Geschlechtseinteilung, selbt, wenn es aktuell auffällige Korrelationen zum Geschlecht gibt.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
Modelle haben bisweilen eine Brauchbarkeit, um bestimmte Dinge zu erklären oder darzustellen. Für andere Dinge müssen sie aber nicht unbedingt genau so brauchbar sein. Die Raumfahrt funktioniert meines Wissens nach den Newton'schen Modellen, auch wenn die theoretische Physik diese als sehr begrenzt ansieht. Ich habe auch gerade noch was gelesen zur Natur im Mesobereich, in der vieles einfacher zu erklären ist, als im Mikro- oder Makrobereich.
Was die 60 oder wieviele auch immer Genderidentiäten angeht (um mal nicht "Geschlechter" zu sagen), so liegt mir hauptsächlich daran, niemanden in eine Identität zu zwingen, in der er*sie sich nicht zu Hause fühlt. Es ist von meiner Warte aus weniger eine biologische, als eine ethische Frage. Ob Du oder ich diese 60 brauchen oder nicht, ist da weniger wichtig, als ob jemand sie braucht, der*die sich im binären Modell nicht wiederfindet.
LG!
Michael
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Hallo!
Das du alles viel komplexer und komplizierter siest, kann ich ganz gut nachvollziehen, lieber Michael. Ich kann das ganz gut aus deinen Beiträgen herauslesen. Gut möglich dass du dich in der Komplexität ausleben willst? Ist ja auch ein spannender Weg...
Liebe Grüße :)
Na ja, lieber Harry, ich habe auch viel mit Menschen zu tun, denen allzuviele Antworten viel zu einfach sind.
Wie in meinem aktuellen interrel. Rundbrief geschrieben müssen Komplexitätstoleranz und Komplexitätsreduzierung beide sein. Sie müssen sich die Waage halten. Bei zu viel Komplexität platzt uns der Kopf, bei zu wenig, machen wir auch Fehler.
LG!
Michael
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Und welches Geschlecht stellt der Chromosomensatz XXY dar?
Das ist das Klinefelter-Syndrom und tritt bei Jungen auf. Das sind sogenannte XXY-Männer bei denen zusätzlich zum üblichen männlichen Chromosomensatz (46,XY) mindestens ein weiteres X-Chromosom in allen (Karyotyp 47, XXY) oder einem Teil der Körperzellen vorliegt. Viele Männer mit einem XXY-Chromosomensatz werden durch Unfruchtbarkeit diagnostiziert.
Zur Klinefelter-Gruppe gehören auch die Polysomien, bei denen Menschen einen Karyotyp XXXY oder XXXXY haben. Nach der X-Inaktivierung in einer XXY-Zelle verbleibt die Anzahl der aktiven Chromosomen bei 46, einschließlich eines X, eines Y und eines inaktiven X, des Barr-Körperchens. Bei XXY-Männern verursacht eines oder mehrerer dieser verbleibenden, aktiven Gene die weiblichen, sekundären Geschlechtsmerkmale, und die resultierende Unfruchtbarkeit.
Dann doch einfach nach den äußeren Variationen urteilen?
Nicht alle Menschen mit 47,XXY-Chromosomensatz identifizieren sich als Mann. Ein Teil sieht sich als Frau bzw. mit femininen Anteilen, bedingt durch den niedrigen Testosteronspiegel, verstärkte Brustentwicklung, allgemein femininer Körperbau oder rein emotional. Für Individuen, die sich nicht als Mann identifizieren, kann die Diagnose Klinefelter-Syndrom unangemessen erscheinen. Das ändert aber nichts an der zweifellosen Tatsache, dass sie genetisch Männer sind.
http://www.genetic.org/Knowledge/Library/ArticleView/smid/447/ArticleID/33.aspx (http://www.genetic.org/Knowledge/Library/ArticleView/smid/447/ArticleID/33.aspx)
https://oii.org.au/18161/representations-klinefelter-syndrome/ (https://oii.org.au/18161/representations-klinefelter-syndrome/)
http://www.science20.com/chrissy039s_column/blog/mystery_extra_x_klinefelter_syndrome_and_its_missing_links (http://www.science20.com/chrissy039s_column/blog/mystery_extra_x_klinefelter_syndrome_and_its_missing_links)
Dank, Nico, für die detaillierte Erklärung!
Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Auch Wissenschaftler sind ja nicht frei von Konventionen und unterteilen die Welt bisweilen auf eine bestimmte Art und Weise, für die es auch Alternativen gäbe. Dass man medizinisch Rücksicht auf das Selbstbestimmungsrecht des Menschen nimmt, ist ja auch noch nicht so alt. Bis vo kurzem noch (wann genau weiß ich nicht) hat man Säuglinge mit uneindeutigem sexuellem Pähnotym einfach einem der beiden binären Geschlechter angepasst, worunter dann einige oder viele oder alle (?) der Betroffenen später litten.
Dass wir Menschen die Objekte unserer Wahrnehmung unterteilen, um überhaupt Objekte voneinander unterscheiden zu können, ist ja das Hauptthema dieses Threads. Keine Unterschiede zu machen wäre demnach nicht viabel, da wir sonst nur eine ununterscheidbare Masse sehen würden. Aber welche Unterschiede wie machen und in welche Gruppen wir die Objekte einteilen, das ist nicht nur auf eine bestimmte Weise möglich. Und darum geht es ja in dem Radiobeitrag, bei der Unterscheidung von Menschen in verschiedene Gruppen vor allem das Selbstbestimmungsrecht der Menschen zu berücksichtigen. Ethisch zu begrüßen wäre es, Menschen zunächst einmal nur als Menschen wahrzunehmen und erst in zweiter Linie eine Unterscheidung in Gruppen (Geschlechter, Rassen (wobei dieser Begriff bei Menschen von den meisten Wissenschaftlern nicht mehr gerne verwendet wird, weil seine Verwendung schnell in Rassismus übergeht, also die Wertung in höhere und niedere Rassen), Ethnien usw.) vornimmt, und dann ohne eine Hierarchie der Gruppen vorzunehmen, zumindest keine statische, wesenhafte Hierarchie. Wenn zum Beispiel in leistungsstarke und leistungsschwache Menschen aufteilt, ist das auch eine Aufteilung, die sogar wertet, aber man darf den Wert eines Menschen dann 1. nicht darauf reduzieren und 2. auch Veränderungen für möglich halten, letzteres, solange der Mensch gesund ist. Oder die Aufteilung in kranke und gesunde Menschen, die kann sinnvoll sein, um den Kranken medizinisch helfen zu können, aber sie kann auch Menschen diskrimieren. "Du bist ja krank" ist häufig pejorativ gemeint, als Schimpfwort.
Ais diesen Gründen betrachte ich solche Unterteilungen oder Unterscheidungen kritisch, wenngleich ich die grundsätzliche Notwendigkeit, Wahrnehmungsobjekte voneinander zu unterscheiden, anerkenne.
LG!
Michael
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Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4 (https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4)
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Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4 (https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4)
Ein 1 1/2-Stunden-Video? Mal sehen, lieber Nico, wann ich Zeit und Muße dafür habe.
LG, Michael
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Für mich ist nun aber auch die Frage interessant, nach welchen Kriterien man einen Menschen mit so vielen X-Chromosomen als Mann definiert und nicht als Frau mit einem zusätzlichen Y-Chromosom. Es muss ja Gründe dafür geben.
Das ist ganz einfach zu erklären. Dazu ist der SRY-Schalter zuständig, ob jemand männlich wird oder weiblich bleibt.
https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4 (https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4)
Ein 1 1/2-Stunden-Video? Mal sehen, lieber Nico, wann ich Zeit und Muße dafür habe.
LG, Michael
So, tatsächlich haben meine Frau und ich jetzt 1 Stunde 44 Minuten davon gesehen. Die gemeinte Stelle war eine ganz kurze und nur so nebenbei erklärt. Aber Vera Birkenil ist eine gute Edutaeinerin. So lange wie sie monologisiert, hat sie aber recht hohe Männlichkeitsanteile. ;)
Nur das mit dem SRY-Schalter habe ich noch nicht so richtig verstanden.
LG, Michael
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Faszinierend, was aus dem Thread geworden ist :o ::).
Mit meinem kleinen Einwurf wollte ich keineswegs in die Diskussion zum Klinefelter Syndrom einsteigen, sondern nur die, mir zu absolut erscheinende, These von rag relativieren.
Ich denke ich lasse sowas künftig lieber :-X
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Faszinierend, was aus dem Thread geworden ist :o ::).
Mit meinem kleinen Einwurf wollte ich keineswegs in die Diskussion zum Klinefelter Syndrom einsteigen, sondern nur die, mir zu absolut erscheinende, These von rag relativieren.
Ich denke ich lasse sowas künftig lieber :-X
Ich finde, lieber Cephalus, der Thread ist noch völlig beim Thema. Es geht ja darum, wie wir Unterschiede konstruieren, und wo Unterscheidungen sinnvoll sind und wo nicht.
LG!
Michael
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Hallo!
Aber das ist ja das ganze Dilemma.... Wir leben ständig in einem Wertesystem von irgendwem anderen. Grade bei uns hier, als Mann im Rock kann man ganz gut erkennen, dass wir in Sachen Bekleidung nach den Wertesystem von anderen Leben. Unterscheiden sollte man nur für sich selber, um sich dem Zuwenden zu können was man erleben möchte. Gleichzeitig ist das von dem man sich abwendet aber nicht schlecht, sondern nur eine andere Art sich auszudrücken.
Die Wissenschaft findet überall das wonach sie sucht, Die Wissenschaft ist hervorragend geeignet um den Verstand zu beschäftigen. Wieviel wägen wir wohl an einem einzigen Tag ab, was richtig oder falsch, gut oder böse ist. Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!
Aber unsere Seele, oder das was uns ausmacht kann nur überleben wenn es Sich Selber erleben kann... Wenn Sie Sich selber nach einem völlig neuartigem Wertesystem erleben kann. Ob dieses Wertesystem gut oder schlecht ist, kann man aber nur wissen wenn man es lebt.
Liebe grüße Harry :)
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Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!
Ich denke von jedem etwas, aus dem jeder sein Extrakt vereint.
Ein autogenes Wertesystem eines isolierten Individuums ist für mich nicht denkbar, es sei denn man reduziert es auf grundlegende vitale Bedürfnisse: Es schmeckt, hat angenehme Temperatur, tut weh...
Werte hängen immer an der, wie auch immer gearteten Gesellschaft zu der man einen Bezug hat.
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Aber welches Wertesystem ist das überhaupt? Das der Gesellschaft, Wirtschaft, Religion, der eigenen Frau... Aber bloß nicht das eigene!
Ich denke von jedem etwas, aus dem jeder sein Extrakt vereint.
Ein autogenes Wertesystem eines isolierten Individuums ist für mich nicht denkbar, es sei denn man reduziert es auf grundlegende vitale Bedürfnisse: Es schmeckt, hat angenehme Temperatur, tut weh...
Werte hängen immer an der, wie auch immer gearteten Gesellschaft zu der man einen Bezug hat.
Ich denke, wir müssen auch "das Eigene" und "die Gesellschaft" nicht so sehr voneinander trennen. Wer wir jeweils sind, sind wir auch durch die anderen Menschen, durch die Interaktionen mit ihnen, durch ihre Rückmeldungen auf unsere Handlungen, vor allem aber durch die vielen unbewussten Parallelisierungen, die wir täglich praktizieren. Am deutlichest merkt man das ja an der Sprache, wie wichtig andere Menschen für uns sind. Wir lernen unsere Sprache durch andere, und nicht nur das Vokabular, die Grammatik usw., sondern auch die Art der Aussprache usw.
Und doch sind wir Individuen, nicht identisch mit irgendeinem anderen Menschen, unsaustauschbar, unverwechselbar, und das nicht nur bei den Fingerabdrücken.
Individualismus ohne Gemeinschaftsbezug führt zur Isolation, Gemeinschaft ohne Eigensinn zur Unifomierung. Beide Extreme möchte icht gerne vermeiden.
LG!
Michael
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Gude zusammen,
jetzt habe ich den Birkenbihl-Vortrag zu Ende gehört. Er ist übrigens von 2001, und Frau Birkenbihl ist 2011 verstorben: https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl (https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl)
Ich habe jetzt dank Nico erstmals von dieser bemerkenswerten Frau gehört.
LG!
Michael
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Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, ... Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht..... Wer braucht 60 Gendergeschlechter. ...
In bestimmten Situationen ist ein Dimmer zur Regelung der Helligkeit angemessen....
LG
Peter
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Ich finde das binäre Modell beim Schalter, wenn ich Licht anmache völlig zufriedenstellend, auch wenn ich weiß, ... Analog halte ich es mit dem biologischen Geschlecht..... Wer braucht 60 Gendergeschlechter. ...
In bestimmten Situationen ist ein Dimmer zur Regelung der Helligkeit angemessen....
LG
Peter
Du hast es verstanden, Peter! ;D
LG, Michael
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Ich bin ein Dimmer?
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Ich bin ein Dimmer?
Keine Ahnung, aber wenn ja, immer noch besser als ein Dummer! ;D
LG, Michael
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Ein Dimmer?
Schlimmer wird´s nimmer! ::)
Gemeint ist das Niveau der Beiträge in diesem Thread. :o
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Ein Dimmer?
Schlimmer wird´s nimmer! ::)
Gemeint ist das Niveau der Beiträge in diesem Thread. :o
Lass die Kinderlein spielen, Hajo!
Ich finde Peters Metapher mit dem Dimmer gut: Mit einem Dimmer kann man Zwischentöne, in diesem Fall Lux-Töne zwischen ganz hell und ganz dunkel erzeugen. Das ist auch die Botschaft des verlinkten Radiobeitrages: Zwischen zwei Polen gibt es meistens jede Menge Zwischentöne, die das Leben bunter machen.
LG, Michael
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Ein Dimmer?
Schlimmer wird´s nimmer! ::)
Gemeint ist das Niveau der Beiträge in diesem Thread. :o
Lass die Kinderlein spielen, Hajo!
Ich finde Peters Metapher mit dem Dimmer gut: Mit einem Dimmer kann man Zwischentöne, in diesem Fall Lux-Töne zwischen ganz hell und ganz dunkel erzeugen. Das ist auch die Botschaft des verlinkten Radiobeitrages: Zwischen zwei Polen gibt es meistens jede Menge Zwischentöne, die das Leben bunter machen.
Wer hat denn mit den Albernheiten angefangen?
Ich sprach von den meisten Schaltern, nicht von allen. Ich habe keine Dimmer bei den Lichtschaltern in meiner Wohnung, und demensprechend kann ich die Lichtschalter in meiner Wohnung mit einem binären Model sehr gut denken. Sie als Dimmer zu denken, wäre dümmer. Was die Vermehrung betrifft, kennt die Biologie nicht nur die zweigeschlechtliche Variante, wie beim Menschen, sondern Zwitter wie bei Schnecken und geschlechtslose Vermehrung wie bei vielen Pflanzen. Kein Modell deckt alles ab. Klug ist, in situativ angemessenen Modellen zu denken. Komlizierter als nötig ist dumm.
Übrigens wird man, wenn man alles eindimensional zwischen zwei Pole zwängt, keine Farben außer Schwarz, Weiß und Grau (welches physikalisch schwer vom Weiß zu unterscheiden ist) erzeugen. Für Farben braucht man mindestens drei Dimensionen. Wer alles auf einer Skala zwischen männlich und weiblich anordnet, macht alles grau. Farbig wird das Leben erst, wenn man Sachen als geschlechtsunabhängig sieht. Das Leben ist viel zu bunt, um alles in einen Geschlechtsbegriff einzuordnen. Das Geschlecht ist nur ein Aspekt und zahllos vielen, wenn auch kein unbedeutender. Der Rock ist nichts, was zwischen den Geschlechtern liegt, sondern Rock oder Hose ist einfach eine andere Dimension als männlich und weiblich. Rock ist genauso wie Hose mit männlich oder weiblich beliebig kombinierbar, ohne daß es unlogisch wird. Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Gruß,
Jo
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Wer alles auf einer Skala zwischen männlich und weiblich anordnet, macht alles grau.
Das Leben ist viel zu bunt, um alles in einen Geschlechtsbegriff einzuordnen.
Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Das machst du doch die ganze Zeit.
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Wer alles auf einer Skala zwischen männlich und weiblich anordnet, macht alles grau.
Das Leben ist viel zu bunt, um alles in einen Geschlechtsbegriff einzuordnen.
Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Das machst du doch die ganze Zeit.
Unsinn!
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Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen. Außerdem haben wir noch nie ein Foto von dir gesehen.
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Ein Dimmer?
Schlimmer wird´s nimmer! ::)
Gemeint ist das Niveau der Beiträge in diesem Thread. :o
Lass die Kinderlein spielen, Hajo!
Ich finde Peters Metapher mit dem Dimmer gut: Mit einem Dimmer kann man Zwischentöne, in diesem Fall Lux-Töne zwischen ganz hell und ganz dunkel erzeugen. Das ist auch die Botschaft des verlinkten Radiobeitrages: Zwischen zwei Polen gibt es meistens jede Menge Zwischentöne, die das Leben bunter machen.
Wer hat denn mit den Albernheiten angefangen?
Ich sprach von den meisten Schaltern, nicht von allen. Ich habe keine Dimmer bei den Lichtschaltern in meiner Wohnung, und demensprechend kann ich die Lichtschalter in meiner Wohnung mit einem binären Model sehr gut denken. Sie als Dimmer zu denken, wäre dümmer. Was die Vermehrung betrifft, kennt die Biologie nicht nur die zweigeschlechtliche Variante, wie beim Menschen, sondern Zwitter wie bei Schnecken und geschlechtslose Vermehrung wie bei vielen Pflanzen. Kein Modell deckt alles ab. Klug ist, in situativ angemessenen Modellen zu denken. Komlizierter als nötig ist dumm.
Übrigens wird man, wenn man alles eindimensional zwischen zwei Pole zwängt, keine Farben außer Schwarz, Weiß und Grau (welches physikalisch schwer vom Weiß zu unterscheiden ist) erzeugen. Für Farben braucht man mindestens drei Dimensionen. Wer alles auf einer Skala zwischen männlich und weiblich anordnet, macht alles grau. Farbig wird das Leben erst, wenn man Sachen als geschlechtsunabhängig sieht. Das Leben ist viel zu bunt, um alles in einen Geschlechtsbegriff einzuordnen. Das Geschlecht ist nur ein Aspekt und zahllos vielen, wenn auch kein unbedeutender. Der Rock ist nichts, was zwischen den Geschlechtern liegt, sondern Rock oder Hose ist einfach eine andere Dimension als männlich und weiblich. Rock ist genauso wie Hose mit männlich oder weiblich beliebig kombinierbar, ohne daß es unlogisch wird. Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Gruß,
Jo
Einverstanden, Jo!
Weniger kompliziert ist das aber auch nicht! Mach aber nichts, denn wer sich einfach ausdrückt, weil er die Komplexität nicht begreift, ist auch kein Künstler der Einfachheit. Deine jetzigen Äußerungen haben einen angemessenen Grad an Komplexität.
Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen. Außerdem haben wir noch nie ein Foto von dir gesehen.
So hatte ich Jo auch verstanden, aber sein aktuelles Posting verstehe ich anders, wie eben zurückgemeldet.
LG, Michael
LG, Michael
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Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen.
Ich wußte doch, daß es nicht stimmt. Kannst Du mir etwa die Stelle zeigen, wo ich lange Haare, High heels oder Fahrräder einem Geschlecht zuordne? Wenn ja, dann höchstens um es ad absurdum zu führen.
Jo
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Fahrräder? Ich fahre nur Sport und Rennräder. Und die sind bei Frauen wie bei Männern gleich. Außer dass der Vorbau und die Rahmenlänge Kurbelgarnitur andere Maße für die meisten Frauen und Männer hat.
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Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen.
Ich wußte doch, daß es nicht stimmt. Kannst Du mir etwa die Stelle zeigen, wo ich lange Haare, High heels oder Fahrräder einem Geschlecht zuordne? Wenn ja, dann höchstens um es ad absurdum zu führen.
Jo
Ich verstehe Nico so, Jo, dass er meint, Du würdest Menschen einfach ein weiblich und männlich einteilen, so wie Deine Lichtschalter in Strom fließt und Strom fließt nicht. So hatte ich es auch verstanden, aber Dein vorheriger Beitrag erscheint mir doch differenzierter.
LG!
Michael
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Ist ja lustig: hier ist schon weider eine Diskussion über männlich weiblich und alles dazwischen im Gange? ::)
Ich finde, jeder Mensch sollte das tragen, was ihm gefällt und das gestehe ich auch jedem zu, denn ich trage auch, was mir gefällt. :)
Anderen kann es gefallen, was ich trage, muss es aber nicht. Mir muss ja auch nicht alles an mir gefallen, was ich an anderen sehe. ;)
Aus welcher Abteilung welche Kleidung stammt, wer sie trägt - völlig schnurz und ich finde, wir sollten da keine Unterschiede machen in unserer Betrachtungsweise. Wer es trägt, hat einen gewissen Grund, es so zu tragen. Vielleicht gefällt es ihm einfach so, fühlt sich so wohl? Genau das sollten wir jeden zugestehen; Mann, Frau, Mischformen oder auch denen, die sich mit gar nix von alledem identifizieren können. Also tragt, was Ihr wollt, egal wer oder was ihr seid. Es isst ja auch nicht jeder die gleichen Speisen, wäre ja laaangweilig! ;)
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Ist ja lustig: hier ist schon weider eine Diskussion über männlich weiblich und alles dazwischen im Gange? ::)
Ich finde, jeder Mensch sollte das tragen, was ihm gefällt und das gestehe ich auch jedem zu, denn ich trage auch, was mir gefällt. :)
Anderen kann es gefallen, was ich trage, muss es aber nicht. Mir muss ja auch nicht alles an mir gefallen, was ich an anderen sehe. ;)
Aus welcher Abteilung welche Kleidung stammt, wer sie trägt - völlig schnurz und ich finde, wir sollten da keine Unterschiede machen in unserer Betrachtungsweise. Wer es trägt, hat einen gewissen Grund, es so zu tragen. Vielleicht gefällt es ihm einfach so, fühlt sich so wohl? Genau das sollten wir jeden zugestehen; Mann, Frau, Mischformen oder auch denen, die sich mit gar nix von alledem identifizieren können. Also tragt, was Ihr wollt, egal wer oder was ihr seid. Es isst ja auch nicht jeder die gleichen Speisen, wäre ja laaangweilig! ;)
Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns alle hier einig, Marcel.
Ich meine auch, es soll jeder für sich entscheiden, ob er bestimmte Kleidungsstücke trägt, weil oder obwohl sie männlich oder weiblich sind oder ob er sei als weder männlich, noch weiblich ansieht.
LG!
Michael
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Beim Thema Gender finde ich am faszinierendsten, mit welcher Dreistigkeit Genderanhänger die unglaublichsten Aussagen machen.
Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Das machst du doch die ganze Zeit.
Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen.
Ich wußte doch, daß es nicht stimmt. Kannst Du mir etwa die Stelle zeigen, wo ich lange Haare, High heels oder Fahrräder einem Geschlecht zuordne? Wenn ja, dann höchstens um es ad absurdum zu führen.
Ich verstehe Nico so, Jo, dass er meint, Du würdest Menschen einfach ein weiblich und männlich einteilen, so wie Deine Lichtschalter in Strom fließt und Strom fließt nicht. So hatte ich es auch verstanden, aber Dein vorheriger Beitrag erscheint mir doch differenzierter.
Hat denn noch niemand gemerkt, daß ich unter "männlich" und "weiblich" das biologische Geschlecht und nicht Gender verstehe? Wenn ich daran denke, wie ich hier im Forum schon deswegen bschipft wurde, weil ich einen Menschen, der biologisch klar Mann ist, nicht als Frau akzeptierte, wundere ich mich schon, daß das meine Mitdiskutanten nicht gemerkt haben wollen.
Es fällt auch auf, daß einmal von "alles", dann auch nur von "Menschen" die Rede ist. Wenn man nicht weiß, wovon man redet, ist sowas kein Problem. Wahrscheinlich kann sich hier auch jemand nicht erinnern, daß er vor einiger Zeit Fahrradtypen in männlich und weiblich eingeteilt hat, was sich herrlich veralbern ließ. Ist aber nicht so wichtig, daß ich jetzt diesen Thread heraussuche. Bei solch Diskussionspartnern frage ich mich gelegentlich, ob ich es nicht mit Trollen zu tun habe, auch wenn von denen viele Beiträge kommen, die gar nicht zu Trollen passen. Vielleicht sind sie sich nur nicht bewußt, wie trollig ihr Argumentationsstil ist.
Ich kenne zwar Gender, aber ich eigne mir das nicht an. Wozu auch? Ohne Gender lebt es sich besser. Das biologische Geschlecht dagegen gibt es , ob es Genderisten wahrhaben wollen oder nicht. Gender wird nur Realität, wenn man daran glaubt, und solch eine Realitäät paßt nicht zu mir.
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.
Gruß,
Jo
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Dann sind ja 90% der Menschen Genderisten. Denn die werten nach männlich, unmännlich, weiblich, unweiblich.
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Beim Thema Gender finde ich am faszinierendsten, mit welcher Dreistigkeit Genderanhänger die unglaublichsten Aussagen machen.
Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.
Das machst du doch die ganze Zeit.
Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen.
Ich wußte doch, daß es nicht stimmt. Kannst Du mir etwa die Stelle zeigen, wo ich lange Haare, High heels oder Fahrräder einem Geschlecht zuordne? Wenn ja, dann höchstens um es ad absurdum zu führen.
Ich verstehe Nico so, Jo, dass er meint, Du würdest Menschen einfach ein weiblich und männlich einteilen, so wie Deine Lichtschalter in Strom fließt und Strom fließt nicht. So hatte ich es auch verstanden, aber Dein vorheriger Beitrag erscheint mir doch differenzierter.
Hat denn noch niemand gemerkt, daß ich unter "männlich" und "weiblich" das biologische Geschlecht und nicht Gender verstehe? Wenn ich daran denke, wie ich hier im Forum schon deswegen bschipft wurde, weil ich einen Menschen, der biologisch klar Mann ist, nicht als Frau akzeptierte, wundere ich mich schon, daß das meine Mitdiskutanten nicht gemerkt haben wollen.
Es fällt auch auf, daß einmal von "alles", dann auch nur von "Menschen" die Rede ist. Wenn man nicht weiß, wovon man redet, ist sowas kein Problem. Wahrscheinlich kann sich hier auch jemand nicht erinnern, daß er vor einiger Zeit Fahrradtypen in männlich und weiblich eingeteilt hat, was sich herrlich veralbern ließ. Ist aber nicht so wichtig, daß ich jetzt diesen Thread heraussuche. Bei solch Diskussionspartnern frage ich mich gelegentlich, ob ich es nicht mit Trollen zu tun habe, auch wenn von denen viele Beiträge kommen, die gar nicht zu Trollen passen. Vielleicht sind sie sich nur nicht bewußt, wie trollig ihr Argumentationsstil ist.
Ich kenne zwar Gender, aber ich eigne mir das nicht an. Wozu auch? Ohne Gender lebt es sich besser. Das biologische Geschlecht dagegen gibt es , ob es Genderisten wahrhaben wollen oder nicht. Gender wird nur Realität, wenn man daran glaubt, und solch eine Realitäät paßt nicht zu mir.
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
abgesehen davon, dass es, wenn auch nur bei wenigen Menschen, uneindeutige Geschlechtlichkeit gibt, ist Gender, so wie andere Konstrukte, z.B. Religion, Nation oder Sprache, keineswegs nicht vorhanden. Du kannst es für Dich als irrelevant konstruieren, aber nicht für andere gleich mit.
LG, Michael
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Was es nicht alles gibt! Gedanken, Traüme Vorurteile Korrelationen … sind alle irgendwie existent, und 1+1=0 ist auch nicht in jedem Fall falsch. Kein Problem für mich. So gibt es auch gender, Menschenrassen und den großen Kürbis, der zu Halloveen durch die Luft fliegt, und Kindern Spielzeug schenkt.
Menschenrassen gibt es, weil man Menschen mit verschiedenen vererblichen Körpereigenschaften zu Rassen zusammenfassen kann. Daß eine davon viel schneller Sonnenbrand bekommt als eine andere, ist eine zugehörige Tatsache. Für mich ist das die bedeutenste Tatsache, die man klar den Rassen zuordnen kann. Es gibt zwar noch weitere Korrelationen mit wichtigeren Sachen, aber diese sind nicht aus den originären Eigenschaften, die dem Rassenbegriff zugrunde liegen, herzuleiten. Folglich ist die Rasseneinteilung reichlich nutzlos. Das Problem beim Rassenbegriff ist aber nicht, daß man sie zu beliebig vielen Zwischenformen mischen kann. Das Problem ist, daß daraus falsche Schlüsse mit grausammen Konsequenzen gezogen wurden. Es existiert nämlich die Vorstellung, daß bestimmte Rassen wertvoller seien. Das ist zwar rein imaginär und völlig bekloppt, aber es hat sehr reale Folgen.Wegen derartigen Fehlschlüssen ist das Denken in Rassenkategorien insgesamt abzulehnen. (Achtung Antifa, der Satz: „Das Denken in Rassenkategorien ist anzulehnen.“ ist bei der Beurteilung der Aussagen hier unbedingt zu beachten.) Und was ist mit der Sache mit dem Sonnenbrand. Nun, da gibt es bessere und zutreffendere sprachliche Kategorien, mit denen man das beschreiben kann, als Rassekategorien.
Es gibt natürlich auch Vorstellungen und Gedankenkonstrukte, die man ernst nehemen muß, aber eben nicht alles.
Gruß,
Jo
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Dann sind ja 90% der Menschen Genderisten. Denn die werten nach männlich, unmännlich, weiblich, unweiblich.
und die restlichen 10%: gendered, ungendered ;D
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Was es nicht alles gibt! Gedanken, Traüme Vorurteile Korrelationen … sind alle irgendwie existent, und 1+1=0 ist auch nicht in jedem Fall falsch. Kein Problem für mich. So gibt es auch gender, Menschenrassen und den großen Kürbis, der zu Halloveen durch die Luft fliegt, und Kindern Spielzeug schenkt.
Menschenrassen gibt es, weil man Menschen mit verschiedenen vererblichen Körpereigenschaften zu Rassen zusammenfassen kann. Daß eine davon viel schneller Sonnenbrand bekommt als eine andere, ist eine zugehörige Tatsache. Für mich ist das die bedeutenste Tatsache, die man klar den Rassen zuordnen kann. Es gibt zwar noch weitere Korrelationen mit wichtigeren Sachen, aber diese sind nicht aus den originären Eigenschaften, die dem Rassenbegriff zugrunde liegen, herzuleiten. Folglich ist die Rasseneinteilung reichlich nutzlos. Das Problem beim Rassenbegriff ist aber nicht, daß man sie zu beliebig vielen Zwischenformen mischen kann. Das Problem ist, daß daraus falsche Schlüsse mit grausammen Konsequenzen gezogen wurden. Es existiert nämlich die Vorstellung, daß bestimmte Rassen wertvoller seien. Das ist zwar rein imaginär und völlig bekloppt, aber es hat sehr reale Folgen.Wegen derartigen Fehlschlüssen ist das Denken in Rassenkategorien insgesamt abzulehnen. (Achtung Antifa, der Satz: „Das Denken in Rassenkategorien ist anzulehnen.“ ist bei der Beurteilung der Aussagen hier unbedingt zu beachten.) Und was ist mit der Sache mit dem Sonnenbrand. Nun, da gibt es bessere und zutreffendere sprachliche Kategorien, mit denen man das beschreiben kann, als Rassekategorien.
Es gibt natürlich auch Vorstellungen und Gedankenkonstrukte, die man ernst nehemen muß, aber eben nicht alles.
Gruß,
Jo
Ich verstehe, was Du meinst, Jo!
Ich denke aber es gibt einen Unterschied, und zwar den, zwischen Selbst- und Fremduzuschreibung: Wenn ein Mensch Wert darauf legt, als Angehöriger eines bestimmten Genders oder eine bestimmten Rasse respektiert zu werden, ist das was anderes, als wenn man einen anderen Menschen in ein Gender oder eine Rasse einordnet, in die er nicht gehören will.
Wenn Gender oder Rasse benutzt wird, um andere Menschen negativ zu bewerten, ist das was anderes, als wenn jemand auf eine Gender- oder Rassenidenität pocht, um nicht gegen seinen Willen in eine falsche Schublade gesteckt zu werden.
Rassismus und Sexismus sind eben Ideologien, in denen Menschen in eine ihnen unangehmen Schublade gesteckt werden.
Wer dagegen Wert auf eine eigene von anderen unterschiedene Identität legt, sollte anders berücksichtigt werden. Natürlich nur solange, er keine Bevorteilung verlangt.
LG, Michael
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und die restlichen 10%: gendered, ungendered ;D
[/quote]
Was erzählst du wieder? ;D
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Rassismus und Sexismus sind eben Ideologien, in denen Menschen in eine ihnen unangehmen Schublade gesteckt werden.
Wer dagegen Wert auf eine eigene von anderen unterschiedene Identität legt, sollte anders berücksichtigt werden. Natürlich nur solange, er keine Bevorteilung verlangt.
LG, Michael
Gender ist aber genauso eine Ideologie, die die Menschen in Schubladen presst. Zu den Genderkategorien gehören lustigerweise Transvestiten, Drag-Queen und Crossgender was soviel wie Crossdresser ist, der in der Kleidung die äußerliche Rolle des anderen Geschlechts annimmt. Deswegen sind solche aber immer noch 100% Mann oder Frau, wenn sie die Hüllen fallen lassen. Ich verstehe Jo in vielen Punkten. Rasse ist genauso angeboren wie das Geschlecht. Sprich. Wir erkennen wer asiatischer und wer europäischer Rasse abstammt. Es gibt, mal abgesehen von Intersexuellen (also Zwittern) keine richtigen Transsexuellen. Auch Zwitter sind immer eindeutig geschlechtlich, auch wenn nicht von außen. Entweder sie sind zeugungsfähig oder gebärfähig. Was als Transsexualität missverständlich zugeordnet wird ist, dass es Menschen gibt, die bestimmter Körperteile an sich nicht mögen oder gar ablehnen. oder dass man gerne eines vom Gegengeschlecht hätte. Deswegen haben sie trotzdem noch lange nicht den falschen Körper. Um sich als Mann wie eine Frau zu fühlen, müsste man von vornherein wissen, wie Frauen sich fühlen und denken. Das Genderding ist meiner Meinung nach ein gewiefter Schachzug der Transgenderbewegung gewesen, einfach zu sagen, diese Person fühlt sich im falschen Körper und der wird korrigiert. fertig. Damit ist die Heteronormativtät für die Kritiker wieder hergestellt. Ist für solche leichter verständlich als die komplexere Version.
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Ich habe Jo eher so verstanden, dass er darauf aufmerksam macht, dass "Gender" und "Rasse" beides ideologische Begriffe sind, und dass man nicht den einen Begriff verwenden darf, wenn man den anderen ablehnt.
So, ich muss los, nach Venlo!
LG, Michael
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Hallo Michael,
im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.
Gruß,
Jo
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Hallo Michael,
im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.
Gruß,
Jo
Du hast Recht, Jo: Rock oder Hose gehört überhapt nicht zu den Merkmalen der Geschlechterunterscheidung. Flache Schuhe auch nicht, Mützen, Schals oder Mäntel ebenso w enig, auch nicht Hemden, Blusen, Shirts, Pullover... nichts an Kleidung unterscheidet einen Menschen vom anderen als Wesen (nur im Erscheinungsbild)
Wichtig finde ich: eine Frau kann auch sehr attraktiv sein, wenn sie eine Hose trägt. Es ist nicht zwingend erforderlich, dass Frauen Röcke tragen, doch es ist schön, wenn sie es zu tun. Ein Rock kann auch die Stimmung des Menschen verändern, welcher ihn trägt. :)
Nun nochmals dieser Absatz: ein Mann kann auch sehr attraktiv sein, wenn er eine Hose trägt. Es ist nicht zwingend erforderlich, dass Männer Röcke tragen, doch es ist schön, wenn sie es zu tun. Ein Rock kann auch die Stimmung des Menschen verändern, welcher ihn trägt. :)
Warum macht der Absatz nun keinen Unterschied? Weil jeder Mensch kleidungstechnisch die gleichen Möglichkeiten hat, er muss sich dessen nur bewusst sein und so kleiden, wie er sich wohlfühlt. Wenn enín Mensch sich wohlfühlt, wiorkt er auf andere attraktiver, egal, was er trägt. Kleidung ist nur Hülle, die eine Menschen nicht verändert, jedoch seine Stimmung, seine Ausstrahlung positv beeinflussen kann - oder auch negativ, wenn er etwas tragen soll, was er nicht mag und sich dann somit nicht wohlfühlt.
Von einem Kleidungsstück auf die Herkunft, Veranlagung oder gar Geschlecht zu schließen ist genau so sinnvoll, wie zu behaupten, dass jedes Wesen, welches vegane Kost bevorzugt, gleichsam ein guter Gärtner sei. ;D
Daher halte ich es für sinnvoll, eben keine Unterschiede zu machen, wer genau was tragen darf... oder..obwohl.. ::) es sollte keiner etwas tragen müssen, was ihm selbst nicht an sich gefällt! ;)
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Wenn enín Mensch sich wohlfühlt, wiorkt er auf andere attraktiver, egal, was er trägt. Kleidung ist nur Hülle, die eine Menschen nicht verändert
Ich gebe dir in den anderen Punkten recht. Für den Großteil ist Kleidung aber ein Unterscheidungsmerkmal nach dem sich strikt gehalten wird. Wäre dem nicht so, hätte ich schon an jedem Finger ne Freundin gehabt.
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Hallo Michael,
im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
bei diesem Beispiel gehen wir konform!
Ich meinte aber, man sollte keinen anderen Menschen einer Zuschreibung unterstellen, mit der dieser andere sich nicht wohlfühlt. Wenn ich jemanden als "Neger" bezeichne oder als "Schwuchtel", dann kann das verletztens sein. Wenn sich jemand selbst so bezeichnet, ist das seine Wahl und Entscheidung, die ihm zusteht. Wenn ich jemanden als "Mann" bezeichne, nur weil er in meine Definition von "Mann" passt, dieser Mensch sich aber als Frau oder als geschlechtslost sieht, hat meines Erachtens seine Selbstzuschreibung das höhere Gewicht, so lange er sonst niemandem damit schadet. Wenn sich jemand als "Napoleon" oder "Kleopatra" sieht und von seinen "Untertanen" Gehorsam verlangt, ist das was anderes, weil er dann nicht die Selbstzuschreibungen der anderen, die sich eben nicht als seine*ihre Untertanen sehen, respektiert. Das geht also nur gegenseitig sinnvoll.
Darauf wolle ich hinaus.
Dazu gehört auch, dass ein rocktragender Mann, der nichts anderes sein will und sich als nichts anderes empfindet als ein Mann, auch als solcher respektiert werden muss, und nicht als "Frau" oder sonst wie anders betitelt werden darf.
LG!
Michael
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Hallo Michael,
Was ist am Wort „Neger „ so schlimm? Eine sehr dunkle Hautfarbe ist doch nichts schlechtes. Warum gibt es Menschen, die ihre Hautfarbe verleugnen? Nun es gibt kaum sinnvolle Anlässe, das Wort „Neger“ zu verwenden, und die Verwendung in rssistischen Zusammenhängen ist noch zu bekannt. Beim Wort „Jude“ ist das anders. Um über eine spezielle Religionsgemeinschaft zu reden, ist dieses Wort sehr nützlich, ja fast unersetzlich. Zwar wurde dieses Wort auch als Rassebegriff verwendet, aber diese schwachsinnige Verwendung ist wieder von der sinnvollen Verwendung als Religionsbegriff verdrängt worden. Zwar sind Juden auch Ziel modernen Terrors, aber außerhalb von Bedrohungssituationen wird kaum ein Jude diese Bezeichnung für sich ablehnen. Sie haben sich die Rassevorstellung „Jude“ eben nicht angeeignet.
Wie ist es nun mit den Geschlechtern? Wenn ich zusammensammle, was so alles über Männer gesagt wird, also, was nach Gender männlich ist, möchte ich kein Mann sein. Das gilt nicht nur für die Vorstellung, daß Röcke unmännlich seien. Gender schiebt den Fokus, von unleugbaren körperlichen Unterschieden auf soziale Geschlechtsvorurteile. Es ist aber eine Illusion, durch Leugnung der eigenen Geschlechtlichkeit, diesen Vorurteilen zu entkommen, denn sie sind da, sobald die Körperlichkeit erkannt wird. Diese Art der Leugnung gibt den Voruteilen sogar eine Bestätigung, denn etwas muß wohl dran sein, wenn man seine Körperlichkeit leugnet. Das einzige, was wirklich hilft, ist die Vorurteile überzeugend abzustreiten. Wer an die Erfolglosigkeit, beim Verbreiten des Männerrocks denkt, ahnt, wie schwer das ist.
Es ist eben wichtig, an richtige Unterschiede keine falschen Unterschied dranzuhängen. Ich bin nun mal ein Mann, und das nicht aus eigener Entscheidung, sondern naturgegeben über meinen Körper. Mich dagegen zu wehren, ist Unsinn. Mich gegen bestimmte Zuordnung, die aus meiner Männlichkeit gezogen werden, zu wehren, ist dagegen sinnvoll.
Gruß,
Jo
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Hallo Michael,
Was ist am Wort „Neger „ so schlimm? Eine sehr dunkle Hautfarbe ist doch nichts schlechtes. Warum gibt es Menschen, die ihre Hautfarbe verleugnen? Nun es gibt kaum sinnvolle Anlässe, das Wort „Neger“ zu verwenden, und die Verwendung in rssistischen Zusammenhängen ist noch zu bekannt. Beim Wort „Jude“ ist das anders. Um über eine spezielle Religionsgemeinschaft zu reden, ist dieses Wort sehr nützlich, ja fast unersetzlich. Zwar wurde dieses Wort auch als Rassebegriff verwendet, aber diese schwachsinnige Verwendung ist wieder von der sinnvollen Verwendung als Religionsbegriff verdrängt worden. Zwar sind Juden auch Ziel modernen Terrors, aber außerhalb von Bedrohungssituationen wird kaum ein Jude diese Bezeichnung für sich ablehnen. Sie haben sich die Rassevorstellung „Jude“ eben nicht angeeignet.
Wie ist es nun mit den Geschlechtern? Wenn ich zusammensammle, was so alles über Männer gesagt wird, also, was nach Gender männlich ist, möchte ich kein Mann sein. Das gilt nicht nur für die Vorstellung, daß Röcke unmännlich seien. Gender schiebt den Fokus, von unleugbaren körperlichen Unterschieden auf soziale Geschlechtsvorurteile. Es ist aber eine Illusion, durch Leugnung der eigenen Geschlechtlichkeit, diesen Vorurteilen zu entkommen, denn sie sind da, sobald die Körperlichkeit erkannt wird. Diese Art der Leugnung gibt den Voruteilen sogar eine Bestätigung, denn etwas muß wohl dran sein, wenn man seine Körperlichkeit leugnet. Das einzige, was wirklich hilft, ist die Vorurteile überzeugend abzustreiten. Wer an die Erfolglosigkeit, beim Verbreiten des Männerrocks denkt, ahnt, wie schwer das ist.
Es ist eben wichtig, an richtige Unterschiede keine falschen Unterschied dranzuhängen. Ich bin nun mal ein Mann, und das nicht aus eigener Entscheidung, sondern naturgegeben über meinen Körper. Mich dagegen zu wehren, ist Unsinn. Mich gegen bestimmte Zuordnung, die aus meiner Männlichkeit gezogen werden, zu wehren, ist dagegen sinnvoll.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
frage die Menschen, die als "Neger" bezeichnet werden, sich dadurch aber verletzt fühlen, warum sie das Wort ablehnen. Sie verleugnen damit nicht ihre Hautfarbe, sondern eine bestimmte Bezeichnung ihrer Hautfarbe.
"Jude" war dagegen eine Selbstbezeichung, bevor es eine Fremdbezeichnung wurde.
Es geht mir nur darum, Menschen so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen. So möchte ich als Deutscher zum Beispiel auch nicht gene als "Kraut" bezeichnet werden, obwohl Kraut ja nichts schlimmes, sondern ein leckeres und gesundes Gemüse ist.
LG, Michael
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Nigger ist ja auch verpönt, obwohl es nur die Herkunft von Menschen aus Nigeria bezeichnet.
Mohren ist auch verpönt. Es gibt eine Studie, die belegt, dass Diskriminierung sich durch Sprachverbiegung nicht aufheben lässt.
Wenn ich zu einem dunkelhäutigen Menschen Farbiger statt Neger sage, eliminiert es nicht die Diskriminierung oder den Hass auf diese ethnische Rasse. Wenn ich zu einem behinderten Menschen "Person mit besonderer Begabung" statt wie üblich Behinderter sage, weil das eine Gruppe diskriminiert, wird er trotzdem nicht gesund und seine Probleme sind deswegen auch nicht aus der Welt geschafft.
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Wenn ich zu einem dunkelhäutigen Menschen Farbiger statt Neger sage, eliminiert es nicht die Diskriminierung oder den Hass auf diese ethnische Rasse.
So etwas sage ich zu keinem dunkelhäutigen Menschen. Der beste Weg ist, alle Menschen gleichwertig zu behandeln, also dunkelhäutige Menschen in gleicher Weise wie hellhäutige Menschen.
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Don't call me names, call me by my name ... beste Antwort, die ich von leidgeprüften Betroffenen gehört habe, 'Farbiger' impliziert 'Mischling', da ist 'Schwarz' eher besser...
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Nigger ist ja auch verpönt, obwohl es nur die Herkunft von Menschen aus Nigeria bezeichnet.
Mohren ist auch verpönt. Es gibt eine Studie, die belegt, dass Diskriminierung sich durch Sprachverbiegung nicht aufheben lässt.
Wenn ich zu einem dunkelhäutigen Menschen Farbiger statt Neger sage, eliminiert es nicht die Diskriminierung oder den Hass auf diese ethnische Rasse. Wenn ich zu einem behinderten Menschen "Person mit besonderer Begabung" statt wie üblich Behinderter sage, weil das eine Gruppe diskriminiert, wird er trotzdem nicht gesund und seine Probleme sind deswegen auch nicht aus der Welt geschafft.
"Nigger", "Neger", "Negroe" kommen alle nicht von "Nigeria", sondern von "niger" (lat.) = "schwarz". Denk mal an die Porta Nigra in Trier, Nico.
Es ist natürlich ein bisschen problematisch, den richtigen Ausdruck zu finden. "Afrikastämmig" wäre vielleich geeignet. Oder "maximalpigmentiert".
Es grüßt Michael, das Bleichgesicht!
-
Ich habe eben den Artikel gelesen. Eigentlich hatte ich es schon früher vor, es zu tun. Wenn ich aber dann die Diskussion hier sah, und wie sie sich entwickelte, und ich auch ein paar Beiträge las, fand ich immer weniger einen Grund dazu.
Ich war sogar dabei, etwas Negatives darüber zu schreiben, dann aber dachte ich, ich könnte doch nicht einen Artikel, den ich nicht gelesen hatte, aufgrund einiger Beiträge von einigen geschrieben, die ihn vielleicht auch nicht gelesen hatten, als bloß irrelevant abfertigen.
Also tat ich es. Und ich habe es nicht bereut. Ich habe daran Freude gehabt. Ich fühle sogar, ich habe neues gelernt, oder er hat mir dazu geholfen, es anders, differenzierter zu betrachten.
Bringt er uns nun auch weiter? Kaum. Aber wiederum, braucht alles direkt nützlich zu sein, um uns zu bereichern?
Einen schönen Montag noch!
Gregor
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"Nigger", "Neger", "Negroe" kommen alle nicht von "Nigeria", sondern von "niger" (lat.) = "schwarz". Denk mal an die Porta Nigra in Trier, Nico.
Es ist natürlich ein bisschen problematisch, den richtigen Ausdruck zu finden. "Afrikastämmig" wäre vielleich geeignet. Oder "maximalpigmentiert".
Es grüßt Michael, das Bleichgesicht!
Kenne ich nicht und ich kann auch kein bisschen Latein.
Maximapigmentiert ??? Sowas wie Person mit Menstruationshintergrund ??? ::)
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"Nigger", "Neger", "Negroe" kommen alle nicht von "Nigeria", sondern von "niger" (lat.) = "schwarz". Denk mal an die Porta Nigra in Trier, Nico.
Es ist natürlich ein bisschen problematisch, den richtigen Ausdruck zu finden. "Afrikastämmig" wäre vielleich geeignet. Oder "maximalpigmentiert".
Es grüßt Michael, das Bleichgesicht!
Kenne ich nicht und ich kann auch kein bisschen Latein.
Maximapigmentiert ??? Sowas wie Person mit Menstruationshintergrund ??? ::)
Du kennst die Porta Nigra nicht??? ???
http://www.welterbe-trier.de/index.php?id=217 (http://www.welterbe-trier.de/index.php?id=217)
Und hast "maximalpigmentiert" noch nie gehört?
Guckst Du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=_A0EcimKZy0 (https://www.youtube.com/watch?v=_A0EcimKZy0)
LG!
Michael
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frage die Menschen, die als "Neger" bezeichnet werden, sich dadurch aber verletzt fühlen, warum sie das Wort ablehnen. Sie verleugnen damit nicht ihre Hautfarbe, sondern eine bestimmte Bezeichnung ihrer Hautfarbe.
Es gibt tatsächlich Menschen, die die falsche Hautfarbe angeben, um rassistischer Diskriminierung auszuweichen.
"Jude" war dagegen eine Selbstbezeichung, bevor es eine Fremdbezeichnung wurde.
Warum machen die "Neger" das nicht genauso, und setzen für sich eine Bezeichnung? Ganz einfach, weil es eben nicht nach diesem Mechanismus funktuiniert. Sie würde sich, weil sie fast nur im Zusammenhang mit Rassismus verwendet würde, ganz schnell zur abfälligen Bezeichnung mutieren.
Es geht mir nur darum, Menschen so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen. So möchte ich als Deutscher zum Beispiel auch nicht gene als "Kraut" bezeichnet werden, obwohl Kraut ja nichts schlimmes, sondern ein leckeres und gesundes Gemüse ist.
Nun bezeichnen wir uns nach dem Stamm der Teutonen, was auch die Italiener uns gegenüber tun. Franzosen wählen "Allemanen" als Bezeichnung für uns und die Engländer "Germanen". Ich enpfinde die fazösische Bezeichnung ebenso wie die englische genausowenig abwertend wie die italienische.
Wie kann ich mich als Mann im Rock bezeichnen, wenn ich akzeptiere, daß ein anderer Mann kein Mann mehr ist, weil er einen Rock trägt? Das ist doch so inkonsequent, daß es völlig unglaubwürdig ist.
Gruß,
Jo
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Nun bezeichnen wir uns nach dem Stamm der Teutonen, was auch die Italiener uns gegenüber tun. Franzosen wählen "Allemanen" als Bezeichnung für uns und die Engländer "Germanen". Ich enpfinde die fazösische Bezeichnung ebenso wie die englische genausowenig abwertend wie die italienische.
Aber was ist doch daran falsch? Deutschland heißt auf Englisch Germany, und die Deutschen - davon abgeleitet - Germans.
Deutsch ist - natürlich - eine germanische Sprache, wie aber auch Dänisch, Schwedisch, Norwegisch und andere auch. Daran ist nichts abwertend. Allerdings nicht in den Augen eines Ausländers.
Gruß
Gregor
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frage die Menschen, die als "Neger" bezeichnet werden, sich dadurch aber verletzt fühlen, warum sie das Wort ablehnen. Sie verleugnen damit nicht ihre Hautfarbe, sondern eine bestimmte Bezeichnung ihrer Hautfarbe.
Es gibt tatsächlich Menschen, die die falsche Hautfarbe angeben, um rassistischer Diskriminierung auszuweichen.
"Jude" war dagegen eine Selbstbezeichung, bevor es eine Fremdbezeichnung wurde.
Warum machen die "Neger" das nicht genauso, und setzen für sich eine Bezeichnung? Ganz einfach, weil es eben nicht nach diesem Mechanismus funktuiniert. Sie würde sich, weil sie fast nur im Zusammenhang mit Rassismus verwendet würde, ganz schnell zur abfälligen Bezeichnung mutieren.
Es geht mir nur darum, Menschen so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen. So möchte ich als Deutscher zum Beispiel auch nicht gene als "Kraut" bezeichnet werden, obwohl Kraut ja nichts schlimmes, sondern ein leckeres und gesundes Gemüse ist.
Nun bezeichnen wir uns nach dem Stamm der Teutonen, was auch die Italiener uns gegenüber tun. Franzosen wählen "Allemanen" als Bezeichnung für uns und die Engländer "Germanen". Ich enpfinde die fazösische Bezeichnung ebenso wie die englische genausowenig abwertend wie die italienische.
Wie kann ich mich als Mann im Rock bezeichnen, wenn ich akzeptiere, daß ein anderer Mann kein Mann mehr ist, weil er einen Rock trägt? Das ist doch so inkonsequent, daß es völlig unglaubwürdig ist.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
denke doch mal bitte daran, dass Menschen auch emotionale Wesen sind und keine Roboter.
Als Alemanne, Teutone, Sachse (von den Finnen) oder Germane bezeichnet zu werden, fühlt sich ganz anders an, als als Kraut, Spaghetti, Kartoffel, Knoblauch oder Rohfleisch bezeichnet zu werden.
Wir leben in in symbolischen Sinnwelten. Die Sprache, die wir hier benutzen, wäre nach Deiner Logik ein sinnloses Wirrwarr an geometrischen Figuren (schriftlich) oder Lauten (mündlich). Aber jede Kombination davon hat einen Sinn, den sie transportiert, und der durch eine Übereinkunft von Sender und Empfänger zustande kommt. Das heißt, wir müssen dem Rock eine andere oder zusätzliche Bedeutung geben und dafür sorgen, dass diese akzeptiert wird. Einfach zu sagen, dass er keine Bedeutung habe, sondern nur ein Stück Stoff sei, hilft nicht wirklich weiter.
LG, Michael
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Ich hab och en. Froschfresser (Frog). ;D :o ::)
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"Jude" war dagegen eine Selbstbezeichung, bevor es eine Fremdbezeichnung wurde.
Warum machen die "Neger" das nicht genauso, und setzen für sich eine Bezeichnung? Ganz einfach, weil es eben nicht nach diesem Mechanismus funktuiniert. Sie würde sich, weil sie fast nur im Zusammenhang mit Rassismus verwendet würde, ganz schnell zur abfälligen Bezeichnung mutieren.
Noch etwas dazu, Jo:
Hier gibt es einen Überblick über die Begriffsgeschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Neger (https://de.wikipedia.org/wiki/Neger)
Hier ist ein Artikel aus der Innenperspektive eines Schwarzen: http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-02/leserartikel-rassismus-neger (http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-02/leserartikel-rassismus-neger)
Hier gibt es eine interessante Alternative: https://de.wikipedia.org/wiki/Afrodeutsche (https://de.wikipedia.org/wiki/Afrodeutsche)
LG!
Michael
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Die Beispiele, die dazu dienen, zu zeigen, daß es nicht darauf ankommt, ob es eine Fremdbenennung oder eine Selbstbenennung ist, werde ich nicht weiter ausbreiten. Wie ich betonte, ist das, was emotional drangehängt wird, wichtig. In diesem Punkt sollte man sauber vorgehen, und achten daß man nichts verbindet, was nicht zusammengehört.
Gruß,
Jo
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Die Beispiele, die dazu dienen, zu zeigen, daß es nicht darauf ankommt, ob es eine Fremdbenennung oder eine Selbstbenennung ist, werde ich nicht weiter ausbreiten. Wie ich betonte, ist das, was emotional drangehängt wird, wichtig. In diesem Punkt sollte man sauber vorgehen, und achten daß man nichts verbindet, was nicht zusammengehört.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
gerade die Frage, ob Selbst- oder Fremdbezeichnung, ist emotional wichtig. Wenn ich mich als Heide, als Neger, als Arschloch oder was auch immer bezeichne, ist das was ganz anderes, als wenn jemand anders das tut.
So ganz begriffstheoretisch, wenn man die Wörter aus ihrer Wortgeschichte herauslöst, kann man die wortwörtliche Bedeutung von den damit verbundenen Gefühlen trennen. Das ist so, als wenn ich sage, ein schwarz-rot-gelbes Stück Stoff sei nichts anderes als ein schwarz-rot-gelbes Stück Stoff und die Emotionen, die die Jenaer Burschenschaft 1815, die Demonstranten am Hambacher Schloss 1932, die Revolutionäre und die Abgeordenten der Nationalversammlung in der Paulskirche 1848, die Demokraten der Weimarer Republik und die der Bundesrepublik Deutschland und der DDR, und die deutschen Fußballfans 2006 damit verbanden, hätten nichts damit zu tun. Und dass ich diese drei Farben drei Jahre lang dienstlich auf meinen Oberarmen getragen habe und Gefühle damit verbinde, ist dann auch ganz ohne Bedeutung.
Man kann so vorgehen, aber das muss jeder für sich machen, dann kann man niemandem vorschreiben. Im Grunde ist das das Vorgehen der buddhistischen Vipassana-Meditation: Dekonstruktion von leidverusachenden, da Gier und Hass hervorbringenden Emotionen. Ja, das ist ein Heilsweg. Aber wie gesagt, das kann ich niemandem vorschreiben, sondern kann nur für mich diesen Weg gehen und andere dazu ermuntern, es mir gleich zu tun und ihnen als gutes Vorbild voran gehen. Zu diesem Weg gehört aber eben das Mitgefühl mit leidenden Menschen, und nicht ihre besserwisserische Bevormundung.
LG, Michael
Nachtrag: Ich habe oben ganz neutral meinend "schwaz-rot-gelb" geschrieben, weil es ja auf den meisten Flaggen auch die gelbe und nicht die goldene Farbe ist.
Eben las ich dazu aber das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz-Rot-Gold#Schwarz-Rot-Gold_oder_Schwarz-Rot-Gelb.3F (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz-Rot-Gold#Schwarz-Rot-Gold_oder_Schwarz-Rot-Gelb.3F)
Goebbels hat demzufolge die Bezeichnung "schwart-rot-gelb" in pejorativer Absicht verwendet. Und das Bundesverfassungsgericht legt fest, dass die Farben der Bundesflagge "schwarz-rot-gold" heißen, auch wenn die Flagge schwarz-rot-gelb ist.
Die Geschichte einer Verwendung von Wörtern außer Acht zu lassen, kann also auch den Falschen dienen.
Ich meine oben natürlich nur die Farben und nicht die offizielle Bezeichnung der Bundesflagge.
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gerade die Frage, ob Selbst- oder Fremdbezeichnung, ist emotional wichtig. Wenn ich mich als Heide, als Neger, als Arschloch oder was auch immer bezeichne, ist das was ganz anderes, als wenn jemand anders das tut.
Man vermeidet in der Selbstbeschreibung Worter mit unangenehmen Emotionen, oder man benutzt sie mit ironisch. Das stimmt. Doch die Emotionen kommen von den Zusammenhängen , in denen diese Worter verwendet werden, und was sonst noch assoziativ dran gehängt wird.
Gruß,
Jo
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gerade die Frage, ob Selbst- oder Fremdbezeichnung, ist emotional wichtig. Wenn ich mich als Heide, als Neger, als Arschloch oder was auch immer bezeichne, ist das was ganz anderes, als wenn jemand anders das tut.
Man vermeidet in der Selbstbeschreibung Worter mit unangenehmen Emotionen, oder man benutzt sie mit ironisch. Das stimmt. Doch die Emotionen kommen von den Zusammenhängen , in denen diese Worter verwendet werden, und was sonst noch assoziativ dran gehängt wird.
Gruß,
Jo
Das mit den Zusammenhängen stimmt, Jo, aber dass ursprünglich pejorative Bezeichnungen, die dann zu selbstbezeichnungen werden, immer ironisch gemeint sind, stimmt nicht. Zum Beispiel war "Heide" ursprünglich eine abwertende Bezeichnung für die Gläubigen der polytheistischen Religionen, die heute von den sog. Neopaganen, also Neuheiden, aber mit Stolz selbst für sich benutzt wird.
Aber ja, um Zusammenhänge geht es. Und die darf man nicht ignorieren.
LG, Michael