Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage

[rockability]

Weibliche Konnotation ist zu binär und von Männern erötert. Dass der Mänenrock wie ein Kelida ussieht, heißt nicht, dass es ein Kleid ist. Ich habe bei mir das Bräutigamskleid von August des Starken angesehen, Das ist auch kein Kleid und sieht nichtmal annähernd so aus. Eine -Linie imitiert (heute) ein gebärfreudiges Becken.
Ansonsten mach das Bild in die Wikipedia rein und deine dafür raus. Ich hab deinen Artikel hier in zwei Themen für dich aufegdröselt.

[Holger Haehle]

Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.

Nö, ist es nicht, Dazu musst du erstmal einen gemeinsamen Nenner bei deinem Gegenüber schaffen. undd wenn, in dem Fall für Frauen eine Gefühlswelt besteht, ist die nicht umzustürzen. Jede Nachfrage, was dann mit dem oder jenem Fremdwort gemeint ist, artet wieder in Wissenschaft aus und velriert sich in Nebensächlichkeiten. Das ist das, was hier oft im Forum als Abschweifen verschrien wird.

Irgendein Gefühl verkaufen, ist das gleiche Problem der bBwler, die die Genderbwegung auch hat, weil Biologisten immer alles mt ihrer Erklärungen aushebeln können und sei es die Referizierung auf die Bibel. Darum können sich
Genderaktivisten nur auf die Kultur beziehen, weil alles biolgische ihre Argumentationen und Gründe ab adsurdum führen würde. Diese gleiche Vorgehensweise ist auch in der Schwulenbewegung anzutreffen, weil Homosexualität immer als "unnatürlich" oder nicht "erstrebenswert" gehalten werden wird, wenn es um die Erhaltung des Fortbestands geht.

Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig. Aber vielleicht meinst du etwas anderes. Nämlich, dass die das nicht machen sollten. Aber das wäre ein anderes Thema.

[rockability]

Hä? Ich sagte, dass es dem Normalo, es egal ist, was er trägt, also hinsichtlich seiner Sozialisation. Dem nerven solche Abhandlungen, weil er "andere Probleme" hat. Nämlich, wie er die Miete bezahlt und seine Familie durchbekommt.

Du verbindest weilbiche Konnotierung mit Minderwertigkeit. Wenn dem so wäre, würden wir Frauen in Säcke verhüllen und nicht ostentativ zur Schau stellen. Islamische Männer machen nämlich genau das Gegenteil, weil dort Frauen als minderwertig gelten und unter Burkas versteckt werden. Wobei man das auch wieder von der Warte sehen kann, dass die das machen, weil die Frau dort als Eigentum und etwas "edles" gilt und die Frau nicht für fremde Männer sichtbar sein darf. Der Mann dagegen muss dagegen seine hässliche Visage der Öffentlichkeit preisgegen, wenn man es so sieht.

[Holger Haehle]

Weibliche Konnotation ist zu binär und von Männern erötert. Dass der Mänenrock wie ein Kelida ussieht, heißt nicht, dass es ein Kleid ist. Ich habe bei mir das Bräutigamskleid von August des Starken angesehen, Das ist auch kein Kleid und sieht nichtmal annähernd so aus. Eine -Linie imitiert (heute) ein gebärfreudiges Becken.
Ansonsten mach das Bild in die Wikipedia rein und deine dafür raus. Ich hab deinen Artikel hier in zwei Themen für dich aufegdröselt.

Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.

[rockability]

Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig.

Na dann. Bist du denn schon bei deinen AfD Homies damit weitergekommen? http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0

[rockability]

Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.

Dann machs mit in den Männerkleid-Artikel rein, den ich als Vorschlag im Lexikon überarbeitet habe.

[Holger Haehle]

Hä? Ich sagte, dass es dem Normalo, es egal ist, was er trägt, also hinsichtlich seiner Sozialisation. Dem nerven solche Abhandlungen, weil er "andere Probleme" hat. Nämlich, wie er die Miete bezahlt und seine Familie durchbekommt.

Du verbindest weilbiche Konnotierung mit Minderwertigkeit. Wenn dem so wäre, würden wir Frauen in Säcke verhüllen und nicht ostentativ zur Schau stellen. Islamische Männer machen nämlich genau das Gegenteil, weil dort Frauen als minderwertig gelten und unter Burkas versteckt werden. Wobei man das auch wieder von der Warte sehen kann, dass die das machen, weil die Frau dort als Eigentum und etwas "edles" gilt und die Frau nicht für fremde Männer sichtbar sein darf. Der Mann dagegen muss dagegen seine hässliche Visage der Öffentlichkeit preisgegen, wenn man es so sieht.

Die Literatur, die ich kenne, beschäftigt sich mit der weibl. Konnotation des Kleides. Die ist sehr umfassend. Da kann ich schlecht sagen, dass die alle Quatsch erforschen. Zumal meine kleinen Erhebungen mit Studenten zum gleichen Ergebnis kommen. Auf die Frage, warum wollen sie keinen Rock tragen, antwortet jeder zweite Mann, dass ihn das in der sozialen Wahrnehmung herabsetze. So ein Ergebnis, von unterschiedlichen Forschungsgruppen unabhängig ermittelt ist signifikant.

[Holger Haehle]

Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig.

Na dann. Bist du denn schon bei deinen AfD Homies damit weitergekommen? http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0

Wenn ich homefliege, arbeite ich dran. Aber du weist wie langwierig Psychotherapien sind. Prägungen brennen sich neuronal durch Verbahnungen physikalisch ein. Sie lassen sich nicht ohne Training oder Gehirnwäsche ausradieren. Das ist ja das Problem mit dem limbischen System. Man kann da keinen Schalter umlegen.

[Holger Haehle]

Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.

Dann machs mit in den Männerkleid-Artikel rein, den ich als Vorschlag im Lexikon überarbeitet habe.

Ich mag keinen seperaten Männerkleid Artikel erstellen, der außer den Unterschieden im Bekleidungsstück  inhaltlich gleich ist. Oder gehört dazu dann eine andere Männerrock(kleid)bewegung. Es sind doch die gleichen Nasen, die Rock oder Kleid tragen.

Äh, was meinst du mit Lexikon?

[rockability]

Auf die Frage, warum wollen sie keinen Rock tragen, antwortet jeder zweite Mann, dass ihn das in der sozialen Wahrnehmung herabsetze. So ein Ergebnis, von unterschiedlichen Forschungsgruppen unabhängig ermittelt ist signifikant.

Nu. Nur haben die keinen Biss an der Sachw dran zu bleiben und geben sich mit einem Ziehgummi Schlagwort zufrieden. Man sollte schon mal dem tiefer nachgehen, was denn dem Mann so herabsetzt und wodurch er sich herabgesetzt fühhlt. Im Gegenzug muss man dem Antworter die Gegenfragen stellen, warum er dem minderwertigen Menschen dann nachschaut und ggf. seinen Lümmel reinsteckt. Er schaut schließlich obdachslosen (Frauen) aucn ni hinterher, obwol die auch gesellschaftlich ganz unten stehen. Das ist das Problem, bei euch "Forschern". Ihr habt keinen Biss und seid zu brav in euren Fragen.

[rockability]

Ich mag keinen seperaten Männerkleid Artikel erstellen, der außer den Unterschieden im Bekleidungsstück  inhaltlich gleich ist. Oder gehört dazu dann eine andere Männerrock(kleid)bewegung. Es sind doch die gleichen Nasen, die Rock oder Kleid tragen.

Äh, was meinst du mit Lexikon?

Dann wirst du weiterhin die Probleme haben. An dem Punkt hängen die sich auf. Es geht nicht darum, ob es die "gleichen Nasen" sind oder nicht. Nicht jede*r trägt hier automatisch auch Kleider.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6496.0
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6495.0

[Holger Haehle]

Liebe Leute,

weitere Änderungen sind auf der Männerrockseite der Wikipedia erfolgt. Jetzt wurde der bereits genehmigte Link auf dies Forum gelöscht. Rockmode ist damit nicht mehr eine wichtige Information für denjenigen, der sich auf der Wiki-Seite zum Männerrock informieren will.

Auch mein folgender Änderungsvorschlag (Quelltext) wurde komplett abgelehnt. Es gibt nicht mal mehr die ursprüngliche Version vom Ersteller (Micha) der Seite:
Der historische Männerrock ist ein(e) von Männern getragene(r) [[Rock (Kleidung)]] Der Begriff leitet sich vom mittelhochdeutschen Wort “roc” ab. << Quelle mhd.Wörterbuch>> In germanischer Zeit und im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln. Es bedeckte den Oberkörper und die Beine. <ref>[http://www.ritterschaft-odenwald.de/historik/gewandungen/alphab.htm#r Ritterschaft Odenwald]</ref> Das Historische Museum in Bern zeigt eine taillierte langärmelige Männerbekleidung in roter Seide (ca. 1480-90) mit einem Rockteil in A-Linie, das als Männerrock beschrieben wird.<<Koch-Mertens, Seite 162>> Unter Rock versteht man heute noch in der Schweiz ein Kleid. <ref>[http://www.schild.ch/de/damen/damen-kollektion/jupes.html Damenjupes]</ref><ref>[[Helvetismus#Anderes|Helvetismus]]</ref>
 Neben diesen historischen Männerröcken werden aber auch traditionelle Röcke ([Kilt]), die von Männern getragen werden und den Körper von der Taille oder Hüfte abwärts ohne Bifurkation (Zweiteilung) umhüllen, zum Formenkreis des Männerrocks gezählt.
Männerröcke können wie man am Beispiel des oben erwähnten mittelalterlichen Obergewands sieht, auch von Frauen getragen werden. Das kommt im 21. Jahrhundert im Zuge auflösender Geschlechterbarrieren in der Mode immer häufiger vor. Deswegen wird der Männerrock in der Männerrockbewegung als Oberbegriff verwendet für alle Röcke und Kleider, die von Männern oder von Männern und Frauen getragen werden.

Damit ist das hier auf der Männerrockseite kein historischer Männerrock mehr:
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Ich finde den Vorgang enttäuschend, weil  er in der Diskussion unzureichend erklärt wird. So lassen sich keine neuen und optimierten Vorschläge einbringen. Stattdessen gibt es emotionale Vorwürfe an mich, dass ich eine Missionsabsicht habe. Begründet wird das mit meinen Beiträgen hier im Forum, die  sich der Sichter bei rockmode angesehen hat und auf seine Weise interpretiert, ohne mich zuvor zur Rede zu stellen.

Die Diskussion kann von euch verfolgt werden, auch ohne Anmeldung. Sachdienliche Kommentare eurerseits sind dort hilfreich.

[rockability]

Dazu brauchte ich nicht erst 1 und 1 zusammen zuzählen, um das befürchtet zu haben. Mit deinen Emotionalen Psychokram kommst du erst recht nicht an solche Menschen. Du müsstest mit denen auf ganz untere Ebene reden. Wir sollen wir bitte auf Wikipedia kommentieren, wenn wir nicht angemeldet sind. Selbst deine Aufforderung wird er hier lesen. Ich hätte das ganze in den geschützten Bereich geschrieben.

[GregorM]

Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

Ich auch. Aber dennoch denke ich, man solle die Muslimen und ihre Kleidungen vergessen. Uns hilft es nicht, sie zu inkludieren. Und sie leben sowieso besser ohne die Diskussion. 
 
Gruß
Gregor

[MAS]

Das Problem ist, dass Wikipedia immer noch mit einem schlechten Image kämpfen muss, es sei nicht wissenschaftlich genug, jeder könne da rein schreiben, was er wolle usw. Da sind die "Sichter" wohl eher etwas strenger. Eine Regel heißt z.B. auch, man dürfe keine wissenschaftlichen Theorien dort vertreten, die nicht allgemein anerkannt sind. Und da haben wir es schwierig. Ganz klar wollen wir missionieren, da haben sie schon recht. Wir haben das Interesse, dass Männerröcke allgemein anerkannt werden, haben also nicht die wissenschaftlich oft geforderte Distanz zum Beschreibungsobjekt.

Als ich damals mit dem Artikel begann, war die Kontrolle noch nicht so streng. Aber ein Artikel über Ferdi Laroche, den ich mal geschrieben habe, wurde dann doch schnell gelöscht, da Ferdi nicht interessant genug für die Öffentlichkeit sei.

Aber klar ist auch, dass so ideoligische Männerrockgegner leichtes Spiel haben. Sie sitzen in der Festung, und wir sind die Angreifer.

Ich habe das Problem selbst in meinem Fach mit Peer Reviewern eines Artikels, da ich da Neues vertrete, was ihnen nicht gesichert genug ist. Da muss ich überarbeiten, wenn ich will, dass er veröffentlicht wird. Das ist wohl normal.

LG, Micha