ESC 2014 in Kopenhagen

[cephalus]

Ich wette mit Dir das, wenn ich z.B. Samstag mit Vollbart im Rock auf der Stuttgarter Königstraße Straßenmusik machen würde viele "schaumal, da macht einer auf CW" sagen und mich in diese Schublade stecken würden.

Ganz sicher nicht!
Deine Angst halte ich für völlig unbegründet, weil nicht Bart und Rock zählt, sondern das Gesamtbild.
Was ich von deinen Fotos kenne ist kaum zu verwechseln.
Auch ich trage Bart und Rock - aber auf diese Idee, diesen Vergleich, komme weder ich noch irgendwer, der mich sieht.

Wer dennoch jetzt mit so einem Kommentar ankommt, der wäre vorher mit schwul, Transe, usw. angekommen, nicht weil er das glaubt oder geglaubt hätte, sondern weil eine Möglichkeit zu Beleidigung und Herabsetzung gesucht wird um sich selbst höher zu stellen.

LG
Cephalus

Wenn Du dich natürlich mit Perrücke un Abendkleid hinstellst, könnte sich das Bild ändern

[MAS]

Das ist doch zum Verrücktwerden. Ich habe einen langen Text geschrieben, und jetzt ist es weg, nur weil Cephalus gleichzeitig postete.

Jetzt nur nochmal kurz:

Ich halte es für ein Ziel dieses Forums für den Respekt der Vielfalt an menschlichen Lebensweisen einzutreten, solange von diesen kein Schaden für andere ausgeht.

Mit den intolernanten Dorfbewohnern mitzuheulen und sich aus Anbiederung an diese sich von Menschen wie CW zu distanzieren halte ich für feige und nicht für ehrenvoll.

Eben habe ich viel mehr geschrieben, aber das ist die Quintessenz.

LG, Michael   

[high4all]

Ich wette mit Dir das, wenn ich z.B. Samstag mit Vollbart im Rock auf der Stuttgarter Königstraße Straßenmusik machen würde viele "schaumal, da macht einer auf CW" sagen und mich in diese Schublade stecken würden.

Ganz sicher nicht!
Deine Angst halte ich für völlig unbegründet, weil nicht Bart und Rock zählt, sondern das Gesamtbild.
Was ich von deinen Fotos kenne ist kaum zu verwechseln.
Auch ich trage Bart und Rock - aber auf diese Idee, diesen Vergleich, komme weder ich noch irgendwer, der mich sieht.

LG
Cephalus

Wenn Du dich natürlich mit Perrücke un Abendkleid hinstellst, könnte sich das Bild ändern

Ich bin auch der Meinung, dass die Gefahr mit CW in eine Schublade gesteckt zu werden, gering ist. Das würde doch nur passieren, wenn ich ebenfalls mit Perücke, angemaltem Vollbart und Abendkleid "auftreten" würde. In diesem Fall würde ich mich nicht mal beschweren können.

Aber wenn ich statt der Hose einen Rock trage, liegt doch ein großer Unterschied zwischen mir und CW, selbst dann, wenn ich Absatzschuhe dazu nehme.

Dass es Leute gibt, die mich partout in die Homo-Schublade stecken wollen, kann ich nicht verhindern. Das ist mir alleine durch das Tragen "falscher" Schuhe passiert, die übrige Kleidung war aus der Herrenabteilung. Und selbiges passiert, wenn man nur die Hose durch einen Kilt ersetzt. Der stammt zwar auch aus der Herrenabteilung, wird aber von vielen mit Damenröcken verwechselt. Und nicht immer ergibt sich die Gelegenheit, das unwissende Publikum darüber aufzuklären. Ausserdem gibt´s Leute, das selbst einen Männerrock (Kilt) ablehnen, weil es hierzulande unüblich ist, wie sie dann sagen.

LG
H4A

[GregorM]

Hallo alle,

ich finde es gut, dass die Europäer so tolerant geworden sind, dass CW nicht nur eine Chance bekam, sondern dass sie ihm sogar den ersten Preis verliehen. (Mir ist er ein Mann, der gerne hätte Frau sein wollen).

Das heißt aber nicht, dass es mir egal ist, wie andere MICH auffassen. Ich bin in erster Linie ein Mensch, und so möchte ich gerne gesehen werden. Mit Gefühlen, Empathie, und Verständnis ausgerüstet.

Ich bin dann ein Mann. Und als Mann werde ich gerne empfunden werden. Wäre ich eine Frau, möchte ich nicht für einen Mann gehalten werden, sondern für eine Frau. Grundsätzlich glaube ich an den Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern. 

Ich bin hetero, und ich möchte gerne als Heteromann erkannt werden. Wäre ich schwul, möchte ich aber gerne so betrachtet werden - und in einer Welt leben, wo das völlig akzeptiert wäre.

Wenn nun meistens Schwule und Transsexuelle die sind, die den erforderlichen Mut dazu haben, sich unkonventionell zu kleiden - also Heteromänner nicht oder im Vergleich unzureichend - dann  liegt es nahe zu glauben, dass man mit ihnen verglichen werden könnte – also in die Schublade denen gesteckt.

Obwohl ich nicht das Geringste gegen Schwule und Transsexuelle habe, zählt für mich doch, dass ich als DEN Mensch erkannt werde, der ich bin, mit Vor- UND Nachteilen. Alles andere wäre wie unehrlich in meiner Optik.

Deshalb verstehe ich auch die Argumente McKennas. Hat nichts mit fehlender Toleranz zu tun. Nur dass die Rechnung stimmen muss.

Das gesagt wiederhole ich gerne, dass CW’s Sieg mich freut, auch wenn das bedeuten sollte, dass männliche Rockträger eine Zeit lang mehr mit dem Zubehör aufpassen müssen, wollen sie nicht riskieren als (schlechte) Kopien von CW beurteilt zu werden.

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

ja, natürlich will ein jeder als das respektiert oder zumindest toleriert werden, als was er sich selber sieht.

Aber in welche Gefahr begibt sich denn McKenna? Doch in die, dass er mit den Intoleranten, die in seinem Dorf angeblich die öffentliche Meinung bestimmen, in einen Topf geworfen wird.

Ich für meinen Teil möchte nicht mit Intoleranten und auch nicht mit Mitläufern in einen Topf geworfen werden. Das wäre mir peinlich, und ich würde mich schämen.

Dann doch lieber mit Homosexuellen, Transgender, Dragqueens usw., sofern diese auch Menschen respektieren, die anders sind als sie selber.  

Ich meine, ich kenne das ja: Wenn ich im Rock neben meiner Frau stehe und diese, weil sie gerade mal freie Hände braucht, bittet mich, ihre Handtasche mal zu halten. Da kommt auch bei mir dieses ansozialisierte Gefühl der Peinlichkeit auf und ich versuche so zu  und tun, als sei die Handtasche nicht da. Das bemerke ich dann, und dieses mein Gefühl ist mir wiederum peinlich auf einer anderen Ebene. Das ist dann ein Dilemma. Und dann will ich es doch so machen, dass ich mir aufrecht ins Gesicht sehen kann, also im Spiegel, ohne mich für einen Feigling zu halten, der aus Angst vor Intoleranz
und Engstirnigkeit selber zu diesen Intoleranten und Engstirnlern gehört. Außerdem ist es ja auch eine Beleidigung der Mitmenschen, wenn ich sie, ohne dass ich sie kenne, für intolerant und engstirnig halte. Auch wenn sie diese Beleidigung nicht merken. Aber ich merke es, und es verschlechtert meine Beziehung zu diesen Menschen. Also halte ich die Leute lieber für tolerant und ihren Horizont für weit, und sie müssen mich vom Gegenteil überzeugen, und dann kann ich immer noch zu ihnen auf Distanz gehen.

Ist das verständlich?

LG, Michael

[androgyn]

Ich weiß nicht wo Ihr lebt, ich lebe in einem kleinen Dorf und da kann sowas ganz übel sein.

Was soll denn großartig passieren? Nun gut, Baden Württemberg ist noch ein anderes Pflaster, als wie woanders. Aber dennoch kann es dir doch egal sein, was deine Nachbarn denken und die, die dich kennen, akzeptieren dich sicherlich so wie du bist. So dramatisch ist es doch wirklich nicht sein.

Das ist mir alleine durch das Tragen "falscher" Schuhe passiert, die übrige Kleidung war aus der Herrenabteilung. Und selbiges passiert, wenn man nur die Hose durch einen Kilt ersetzt. [..] Ausserdem gibt´s Leute, das selbst einen Männerrock (Kilt) ablehnen, weil es hierzulande unüblich ist, wie sie dann sagen.

Sprechen dich solche Leute darauf an? Auf mich hat noch niemand mit Beleidigungen reagiert. Als ich früher nur Hosen trug, wurde ich des öfteren als Schwuchtel angefeindet.

auch wenn das bedeuten sollte, dass männliche Rockträger eine Zeit lang mehr mit dem Zubehör aufpassen müssen, wollen sie nicht riskieren als (schlechte) Kopien von CW beurteilt zu werden.

Wenn es stattdessen eine Frau gewesen wäre, hätte sich eine Modebewegung in Gang gesetzt und sie wäre der neue Trendsetter. So ist es aber ein junger Mann und da wird alles was von Hose und Hemd, abweicht abgelehnt.

[Asterix]

Wenn es stattdessen eine Frau gewesen wäre, hätte sich eine Modebewegung in Gang gesetzt und sie wäre der neue Trendsetter. So ist es aber ein junger Mann und da wird alles was von Hose und Hemd, abweicht abgelehnt.

Da ist einiges dran...

[Jo 7353]

Vor längerer Zeit hatte ich mal eine Diskussion mit einer Frau, die vehement mir das Geständnis entlocken wollt, daß ich eine Geschlechtsumwandlung wollte. Aufgegeben hat sie schließlich, als ich auf meine extrem unfeminine Behaarung im Gesicht hingewiesen habe. Und jetzt kommt so ein Herr Wurst daher und stellt sich als Frau mit Bart dar. Äußerst unpassend für mich!

Außerdem propagiert er damit einen Geschlechterbegriff, der geradezu entgegengesetzt von meinem ist. Ich definiere Geschlechtlichkeit aus der Fortpflanzungsbiologie. Dabei gibt es auch Unterschiede, die nicht unmittelbar mit der Fortpflanzung zu tun haben, wie z.B. der Bart. Da die Fortpflanzung, und was dazu gehört, auch wichtigen Einfluß auf das Sozialverhalten hat, ergeben sich mehr oder weniger zwangsläufig auch soziologische  Geschlechtsdifferenzen. Zu den überhaupt nicht zwangsläufigen Differenzen gehört unter anderem  die Rockfrage. Diesen sozialen Geschlechtsbalast will ich dekonstruieren, aber die biologisch gegebenen Differenzen respektieren. Dieser Wurst macht genau das Gegenteil.

Er macht mir das Leben als Röcke tragender Mann ehr schwerer als leichter, weil er falschen Assoziationen zu mir als Röcke tragender Mann Nahrung gibt. Das ist, was mich an ihm stört.

Ansonsten ist mir dieser Wettbewerb um Musik, deren Stil mir überhaupt nicht liegt, und wo neben dem Musikalischen auch noch die Politik der Herkunftsländer und anderes Musikfremdes bei der Bewertung eine Rolle spielt, recht gleichgültig. Er ist höchstens als Sozialphänomen interessant.

Gruß,
Jo

[MAS]

Hi Jo,

ich habe heute von einem Fachmenschen, der sich mit der Geschlechterforschung viel besser auskennt als ich, da als Intersexuelle*r viel intensiver betroffen, etwas Neues gelernt: Es gibt biologisch weit aus mehr Geschlechter als nur xx und xy, nämlich xxy, xyy und andere, und darüber hinaus phänotypisch noch weitere Unterschiede innerhalb jeder der Genvariationen. Die alle in männlich und weiblich aufzuteilen kommt mir nach dieser Erklärung als reine Ideologie vor.

Es ist wohl auch biologisch nicht alles auf Fortpflanzung getrimmt. Daraus gilt es nun die besten sozialen und kulturellen Schlüsse zu ziehen, um den Menschen in ihrer Vielfalt gerecht zu werden.

Wenn man damit richtig umzugehen gelernt hat, dass hat man auch keine Angst mehr vor bärtigen Frauen und Männern mit Oberweite. Und erst recht nicht von Männern in Röcken und Frauen in Hosen.

LG, Michael

[thubtop]

richtig, michael :-)

aber was die anderen betrifft: ich wußte immer schon, ihr würdet es nicht merken, wenn sich etwas zu eurem vorteil bewegt. deshalb will ich mich gar nicht wirklich einmischen. es ist nur so unendlich schade ...

was mich betrifft, so muß ich mir nicht zwanghaft überlegen, was mir schadet oder nützt; ich vertrete mich selbst sehr gut. es ist aber für mich sehr erfreulich, wenn durch conchita genau mein ziel, freiheit und toleranz, vertreten wird. obwohl mir der ESC ebenso egal ist wie eine olympiade -- in diesem fall freue ich mich sehr. und ich sehe die wirkung: selbst die "christdemokraten", die ÖVP lenkt jetzt ein! das wird allen menschen nützen.

was für eine kleinkariertheit, sich über ihren bart oder ihr kleid oder ihre "auswirkung" auf die aus meiner sicht reichlich bizarre bewegung der männerrockträger den kopf zu zerbrechen :-D immer müßt ihr armen euch distanzieren und vor der schwulität fürchten ... das ist nicht mein problem :-D

[androgyn]

Aufgegeben hat sie schließlich, als ich auf meine extrem unfeminine Behaarung im Gesicht hingewiesen habe. Und jetzt kommt so ein Herr Wurst daher und stellt sich als Frau mit Bart dar. Äußerst unpassend für mich!

Lach. Versucht sie es wieder?

Da die Fortpflanzung, und was dazu gehört, auch wichtigen Einfluß auf das Sozialverhalten hat, ergeben sich mehr oder weniger zwangsläufig auch soziologische  Geschlechtsdifferenzen. Zu den überhaupt nicht zwangsläufigen Differenzen gehört unter anderem  die Rockfrage.

Das ist richtig. Aber inwiefern sollen denn noch Geschlechterdifferenzen in Sachen Mode greifen? Frauen wären doch gegenüber Männern gar nicht mehr zu unterscheiden. Dass ein Mann an einer Hose erkannt wird, liegt daran, dass die Mehrheit der Männer eben nur Hosen trägt. Eine Frau kann man aus weiter Entfernung kaum einordnen, wenn sie keinen Rock oder kein Kleid trägt. Das fiel mir besonders bei den Touristen in dieser Freizeit/Outdoorkleiung auf. Da musste ich mich auf Gesicht und Haar(länge) oder Körperbau verlassen.
Meine Frage ist also, wo denn Geschlechterdifferenz existiere? wenn ein Geschlecht sich uneingeschränkt des anderen Geschlechts in Sachen Mode bedient, das andere aber nicht.

[androgyn]

selbst die "christdemokraten", die ÖVP lenkt jetzt ein!
immer müßt ihr armen euch distanzieren und vor der schwulität fürchten ... das ist nicht mein problem :-D

Hui, was sagt denn die ÖVP und die Christen dazu?

Ich muss mich nicht Schwulitäten distanzieren oder fürchten. Ich war sogar manchmal in solchen Discos, weil man sich dort keine Gedanken machen brauch von anderen Kerlen dumm angemacht zu werden, wenn man nicht dem gängigen Bild entspricht und kann so rum laufen wie man möchte. Sie respektieren es vielmehr.

[McKenna_BW]

Ich weiß nicht wo Ihr lebt, ich lebe in einem kleinen Dorf und da kann sowas ganz übel sein.

Was soll denn großartig passieren? Nun gut, Baden Württemberg ist noch ein anderes Pflaster, als wie woanders. Aber dennoch kann es dir doch egal sein, was deine Nachbarn denken und die, die dich kennen, akzeptieren dich sicherlich so wie du bist. So dramatisch ist es doch wirklich nicht sein.

Hallo Rock aktiv

Ganz einfach, wenn man in einem kleinen Dorf lebt und sich da was aufgebaut hat, Anerkennung... dann möchte man sich sowas nicht zerstören und in ein falsches Licht gerückt werden.
ES gibt viele Gründe und Geschichten, die sind aber privat und gehen Menschen die ich nicht persöhnlich kenne nichts an.

Weiß nicht ob Du aufm Land oder in der Stadt lebst, bei uns bist gleich der Depp und darauf hab ich keine Lust, nicht wegen Wurst!

Ist ja auch meine Sache wie ich mit der Geschichte umgehe.

@all:

Und, ich unterstütze nicht die Engstirnigen wenn ich es vermeide in eine falsche Schublade gesteckt zu werden in die ich nicht gehöre!

Ich betone es nochmal, ich für mich habe keine Lust in die Drag, Travestie, Mann möchte Frau sein uvm. Schublade gesteckt zu werden.
Ich akzeptiere diese Menschen und auch die Kunstfigur Wurst aber ich bin nicht so gestrickt wie diese Menschen.

Ich bin ein Moderebell der mit dem Rock tragen dafür einsteht das Mann auch Rock tragen kann ohne gleich an Trans..., Dragqueen... angesehen oder gar bezeichnet zu werden.
UNd der auch auf der Bühne Rock tragen möchte ohne das es heißt "schaumal, jetzt macht der auf Wurst"/Drag/Travestie...
Sowas kann man aber wohl nur verstehen wenn man so einen langen Weg gegangen ist wie ich und an einem Punkt steht an dem die Ernte endlich beginnt, da möchte man das nicht gefährden

Und zwischenzeitlich geht mir der Hype um die Wurst sogar richtig auf den Kecks.

Wisst Ihr was ich mich grade frage? Warum wird man in diesem Forum plötzlich so angegangen und vermeintlich missverstanden nur weil man nicht in die Schubladen "Transvestit, Schwul, Mann möchte gern Frau sein, Dragqueen" gesteckt werden möchte und man dies offen sagt!

Ich bin ein Mann im Rock! UNd hier in diesem Forum ist dies das Hauptthema, den Rock am Hetero Mann "in der Gesellschaft zu etablieren" und nicht die Travestie und alles in der Richtung!

So, nu könnt Ihr Euch auf mich stürzen!
McKenna_BW

[androgyn]

Und zwischenzeitlich geht mir der Hype um die Wurst sogar richtig auf den Kecks.

Oder es geht jetzt um die Wurst

Wisst Ihr was ich mich grade frage? Warum wird man in diesem Forum plötzlich so angegangen und vermeintlich missverstanden nur weil man nicht in die Schubladen "Transvestit, Schwul, Mann möchte gern Frau sein, Dragqueen" gesteckt werden möchte und man dies offen sagt!

Weil viele hier, seine Kleidung und ihn als "Wegbereiter" von Alternative Mode für Männer sehen und die Sexualität und das Gender beiseite lassen.

[MAS]

Lieber McKenna,

ich bin Dich ja am härtesten angegangen, so antworte ich auch direkt mal, und zwar auf diese Frage:

Wisst Ihr was ich mich grade frage? Warum wird man in diesem Forum plötzlich so angegangen und vermeintlich missverstanden nur weil man nicht in die Schubladen "Transvestit, Schwul, Mann möchte gern Frau sein, Dragqueen" gesteckt werden möchte und man dies offen sagt!

Wie ich schon auf Gregors Beitrag geschrieben habe: Klar will jeder gerne als das gesehen werden, als was er sich selber sieht.

Aber warum ist es vielen von uns so besonders wichtig, nicht als schwul oder "trans" angesehen zu werden? Empfinden wir es als genau so schlimm, wenn uns z.B. jemand für Schotten hält? Distanzieren wir uns da genau so vehement, nicht in die falsche Schublade gesteckt zu werden, nach dem Motto: "Ich habe nichts gegen Schotten, ich toleriere sie, aber ich will nicht für einen gehalten werden!"?

So wir Du Dein Verhältnis zu den anderen Bewohnen Deines Dorfes beschreibst, frage ich Dich: Was hälst Du von ihnen?
Findest Du, dass sie Recht haben mit ihrer Homophobie? Oder passt Du Dich oberflächlich an, aber hälst sie insgeheim für Idioten?

Momentan ist Dein Verhalten in etwa nach dem Motto: "Liebe Dorfbewohner, bitte tut mir nichts, sondern toleriert mich! Ich bin kein Homo, keine Transe und keine Dragqueen, sondern einer von Euch. ich distanziere mich von diesen Menschen. Bitte distanziert Ihr Euch aber nicht von mir. Lasst uns doch gemeinsam von diesen Menschen distanzieren."

Aber nein, Du unterstützt die Engstirnigen nicht. Du willst nur ihre Anerkennung nicht verlieren.

Und Menschen wie CW meinst Du zu akzeptieren. Nein, Du tolerierst sie höchsten im Sinne einer Duldung, so lange sie dir nicht zu nahe kommen. Akzeptanz ist was anderes: Annahme, Aufnahme, Einladung.

Dir aber ist die Anerkennung der Engstirnigen wichtiger. Und daher nochmal meine Frage: Teilst Du die Meinung der Engstirnigen oder lehnst Du sie ab, wenn letzteres auch nur im Geheimen?

Beste Grüße,
Michael