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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 31.01.2021 07:12

Titel: Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 07:12
Wenn ich aus christlicher Warte auf meine Röcke angesprochen werde, ist das immer ablehnend. Das hört sich dann immer nach einem Bekehrungsversuch an, als handle man aus Besorgnis um eine sonst verlorene Seele.

Dagegen zu argumentieren scheint unmöglich, denn es steht ja alles in der Bibel. Gott hat gesprochen. Fertig. Deswegen bin ich über einen Zufall sehr erfreut, der mich das folgende Bibelzitat finden ließ. Im Alten Testament steht bei 1. Mose 3,21: „Und Gott der Herr machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und kleidete sie.“ Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist. Aber wieso fällt den bibelfesten Kritikern, die mich gelegentlich ansprechen, dieses Zitat nicht ein. Handeln sie vorsätzlich, weil ihre Kritik eben anderen Interessen folgt?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: GregorM am 31.01.2021 08:30
Hallo Holger,

vermutlich weil 5.Mose 22,5 bekannter ist:

Zitat
Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Dein Text 1. Mose 2.3.21 zeigt, dass Röcke an sich nicht nur für das eine Geschlecht sind, aber waren dann die Röcke unterschiedlich? Nicht zu sagen.
Hosen wurden später von Menschen erfunden, als Konstrukt, und können deshalb nicht im biblischen Sinne geschlechtsbestimmt sein. Deshalb könnten sie theoretisch auch "dem HERRN ein Gräuel" sein, denn er hatte Adam und Eva Röcke gemacht, nicht Hosen. Wollte er dann nicht, dass Menschen Röcke tragen sollten?

Aber dann der Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung? Ein Metapher, wahrscheinlich. Mann soll Mann sein. Und Frau Frau. Und wenn das nicht immer funktioniert? Das Leben geht doch weiter.

Gruß
Gregr



Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 31.01.2021 09:08
Bei der Betrachtung von 5.Mose 22,5 muss man den Zusammenhang beachten, in dem diese Zeile entstanden ist. Ein einzelner, heraus gepickter Bibelvers reicht nicht.

Ein Video zu diesem Vers:

https://www.youtube.com/watch?v=x9JpgljKamI&list=WL&index=30&t=844s (https://www.youtube.com/watch?v=x9JpgljKamI&list=WL&index=30&t=844s)

LG
Hajo
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 09:49
Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Lieber Holger,

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt. Man müsste man schauen, wie es in der neuen BasisBibel steht.
Ich würde es wohl am ehesten mit "Kleidung" übersetzen, denn das scheint mir damit gemeint zu sein.
Das deutsche Wort "Rock" bezeichnet genau wie das Wort "Kleid" ursprünglich ja viel mehr als das, was wir heute damit bezeichnen.

Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt, so wie Hajo es ja auch in Bezug auf das Verbot des gegengeschlechtlichen Kleidens tut.

Du wirst wahrscheinlich mit konservativen und/oder evangelikalen Christen zu tun haben. Liberale Christen würden Dir andere Antworten geben. Ich denke, dass die koservative, fundamentalistische oder liberale Religiosität zuerst steht, also dem Wesen eines Menschen enspricht, und erst an zweiter Stelle kommt dann, welcher Religion diese Religiosität angehört. So ähneln sich z.B. konservative Gläubige verschiedener Religionen in ihren Auffassungen mehr als konservative und liberale Gläubige derselben Religion.
Wobei diese Aufteilung in konservativ, fundamentalistisch und liberal sehr grob ist und es zahlreiche Zwischenstufen und auch Überschneidungen gibt(, wie man ja auch an Hajo sieht).

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Waldi am 31.01.2021 10:06
Wenn schon bibelfeste Leute da sind. Was steht denn in 1 Timotheus 3 genau drin.

Ich hab mal was von "Ein Bischof muss ohne Tadel sein, der Mann einer einzigen Frau ...."

Da haben wir in DE bei den Katholiken exakt 0 % Trefferquote. Vielleicht kann man nen Deal machen. Wir lassen denen das Zölibat, dafür lassen die kleine Jungs in Ruhe und uns in Frieden Röcke tragen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 11:01
So einfach ist es auch nicht, Waldi, denn Missbrauch von Kindern gibt es auch ohne Zölibat, z.B. in der Ev. Kirche oder in Sportvereinen, Chören, Schulen, und Zölibat auch ohne Kindesmissbrauch.
Aber dennoch: der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften, könne eigentlich also auch wieder abgeschafft werden, also auch aus kirchlich-katholischer Sicht.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: GregorM am 31.01.2021 11:23
Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt.

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 11:26
“ Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist. Aber wieso fällt den bibelfesten Kritikern, die mich gelegentlich ansprechen, dieses Zitat nicht ein. Handeln sie vorsätzlich, weil ihre Kritik eben anderen Interessen folgt?
Hä? Wenn da nicht Skirts sondern garmets steht, hat dass doch nix mit Röcken zu tun?

Die handeln nicht vorsätzlich, dass sind soziolologisch von Emotionen gesteuerte Menschen. Das sieht man schon daran, dass die Bibel und Religion keine Wissenschaft ist und wenn man das sagt, sich Leute sofort beschweren werden und schrägen Theorien anführen. Religiöse und Sozialarbeiter erschaffen sich Probleme,  die vorher gar nicht da waren.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 11:36
Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor
Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 11:38
Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt.

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

Ah ja, interessant, lieber Gregor. Ich nehme an, das war zur Zeit der Abfassung der Genesis die übliche Kleidung, die man dann in die Vergangenheit projiziert hat.

Ich bin aber auch kein Exeget.

LG, Micha
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Beitrag von: MAS am 31.01.2021 11:39
Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor
Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

Du kennst Dich halt besser mit Steinen aus, Jule.

LG, Micha
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Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 11:42
So einfach ist es auch nicht,

 der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften
Du verteidigst Kindesmissbrauch
ohne es zu merken (zu wollen).

Ohne Religion gäbs viele Probleme auf der Welt nicht. Da kannst du noch sehr deine Argumente verbiegen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 11:48
Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor
Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

Du kennst Dich halt besser mit Steinen aus, Jule.

LG, Micha
Ich mach beruflich nichts mit Mineralien (keine Steine).
Es geht um logisches Vorgehen und Verknüpfen. Antworte doch mal einfach bei Fragen und Problemen in booleschen Werten. Du wirst sehen, dass du zu einem klaren Ergebnis kommen wirst. Also das völlige Gegenteil wo auch die Kasperköpfe und Hohlschwafler in den Parlamenten sitzen. Die wollen auch keine Probleme lösen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 31.01.2021 11:54
So einfach ist es auch nicht,

 der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften
Du verteidigst Kindesmissbrauch
ohne es zu merken (zu wollen).

Ohne Religion gäbs viele Probleme auf der Welt nicht. Da kannst du noch sehr deine Argumente verbiegen.

Gruß
Jule

Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 12:03
Zitat
Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt

Was nicht passt, wird passend gemacht oder was? Die scheiß Theologie und der ganze Soziokram ruft doch erst solche Abgrenzung und selbstgemachte Probleme hervor. Ohne Theologie und andere Schwafelfächer die niemanden weiter helfen, würde sich keiner darüber Gedanken machen, ob er dem dritten Geschlecht angehört oder nicht. Oder machst du dir um Probleme Gedanken, die noch nicht definiert oder erwähnt wurden? Richtig, weil es sie noch nicht gibt.
Und was hast du mit deinem Interpretieren immer? Wenn du einen Schrank aufbaust, interpretierst du da auch die Anleitung?

Wenn in der Bibel drin steht. Gott bekleidete Beide mit Röcken und Fellen ist das ne eindeutige Ansage. Felle werden nicht zur Nylonjacke. Das nennt man sprachliche Syntax oder Konsistenz.

Wenn da drin steht du sollst als Mann nicht die Kleider der Frau tragen und die Frau nicht die Waffen des Manns, dann ist das ne eindeutige Ansage und nix zu interpretieren, ala wuuhh hmm najaa könnte mit Waffen auch Kochtöpfe gemeint sein?

Gruß
Jule



Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 31.01.2021 12:03

Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt, so wie Hajo es ja auch in Bezug auf das Verbot des gegengeschlechtlichen Kleidens tut.

LG, Micha
Dazu habe ich etwas gefunden:

Zitat
Von Kritikern der Gender-Idee wird oft argumentiert, Gott habe den Menschen als „Mann und Frau“ geschaffen. Die Bibel sagt etwas anderes.

https://aufnkaffee.net/2019/08/und-er-schuf-sie-nicht-als-mann-und-frau/ (https://aufnkaffee.net/2019/08/und-er-schuf-sie-nicht-als-mann-und-frau/)

Zitat
Wenn wir unsere Bibeln aufschlagen, scheinen sie das zunächst zu bestätigen. „Er schuf sie als Mann und Frau“ lässt die Lutherbibel wissen – selbst in ihrer neuesten Revision. Genauso übersetzen die meisten anderen deutschen Übersetzungen und Übertragungen den Vers 27 aus Genesis 1. Nur die Einheitsübersetzung und die NeÜ widersetzen sich hartnäckig der trauten Einigkeit: Bei ihnen wird der Mensch „männlich und weiblich“ erschaffen. Der Unterschied mag marginal erscheinen – doch er verändert alles.

Die beiden Worte, die dort eigentlich stehen, sind die hebräischen Begriffe זָכָ֥ר “zakhar” und נְקֵבָ֖ה “neqewa”.  Sie können für sich genommen Mann und Frau, aber auch männlich und weiblich bedeuten. Denn im Hebräischen sind Adjektive formgleich mit ihren entsprechenden Nomen. Das macht die Zuordnung nicht immer eindeutig, wenn die Formen – so wie hier – alleine stehen. Beim „männlichen Tier“ ist die Sache klar: Es ist ein Adjektiv, weil es das Substantiv „Tier“ näher beschreibt, so wie bei „buntes Tier“. Bei unserem Vers ist das nicht auf den ersten Blick erkennbar. Und das veranlasste vermutlich Martin Luther zu dieser fatalen Fehlübersetzung, an der sich viele deutsche Übersetzer bis heute orientieren.

Allerdings ist der gesamtbiblische Befund recht klar: Es existieren für „Mann“ und „Frau“ noch andere Vokabeln, die im restlichen Bibeltext viel häufiger als nominale Form benutzt werden. Mit ihnen hätten die Autoren der Genesis „Mann“ und „Frau“ als Kategorien viel expliziter ausdrücken können – wenn sie gewollt hätten. Die beiden im Text benutzten Begriffe werden dagegen in der restlichen Bibel fast ausschließlich als Adjektive verstanden. Nur 7 Mal bedeutet „zakhar“ Mann, ganze 67 Mal bedeutet es „männlich“ (z.B. nach King James).

Die Übersetzung mit den Adjektiven "männlich" und "weiblich" lässt m.E. mehr Spielraum als die Übersetzung mit "Mann" und "Frau".

Zitat
Zeugin aus dem ersten Jahrhundert
Ja, das ist viel Spekulation. Wäre es nicht toll, wir hätten einen Text aus der damaligen Zeit, der uns eindeutig zeigt, wie das ursprünglich verstanden wurde? Und tatsächlich: Wir haben einen solchen Text! Zumindest aus der Zeit Jesu: Es ist die Septuaginta, die griechische Übersetzung des alten Testaments, mit der bereits Lukas, Paulus & Co, arbeiteten, wenn sie die alten Schriften auf Griechisch zitierten.

Jesus kannte vermutlich die Septuaginta. Die hellenistischen Gemeinden lasen sie in den Gottesdiensten. Und die Septuaginta übersetzt die beiden Wörter als Adjektive. Hätte das nicht der damaligen Auffassung entsprochen, dann wäre das so nicht in dieser Bibelübersetzung gelandet. „Er schuf sie männlich und weiblich“ ist also keine neuzeitliche Erfindung. Es war die im Judentum zur Zeit Jesu und in der Urgemeinde präsente Lesart. Und so mit ziemlicher Sicherheit die ursprüngliche.

Zitat
Den Text neu lesen
Um unsere Brillen abzusetzen, könnte es helfen, statt „männlich“ und „weiblich“ die hebräischen Adjektive aus Genesis und ihre Bedeutung zu benutzen und den Text noch einmal zu lesen: Gott schuf den Menschen sowohl  זָכָ֥ר “zakhar” als auch נְקֵבָ֖ה “neqewa”. Zakhar ist das Wilde, Ungestüme, Fordernde, Aktive, Harte, Erobernde, Laute. “Neqewa” ist das Sanfte, Weiche, Beschützende, Passive, Leise. (Ja, das Hebräische hat viel weniger Vokabeln als moderne Sprachen und deshalb hat jedes Wort auch ein viel größeres Bedeutungsspektrum).

Genesis 1,27 liest sich dann so:

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn: sowohl wild, ungestüm, hart, aktiv, laut, fordernd, erobernd als auch sanft, weich, passiv, leise, beschützend.

Denkt mal darüber nach!

LG
Hajo
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 12:04
Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.
Das ist ein Religionsproblem. Nur wollen das Religiöse nicht wahr haben.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Waldi am 31.01.2021 12:06
Ich hab oben wohl den Anschein erweckt, dass ich Zölibat als Grund für Auswüchse sehe. Das kam falsch rüber.

Ich sehe da persönliche Verfehlungen. Die Kirche hat in den Vorgaben ein paar Schwächen. Aber die Handlung begehen Individuen.

Aber das schweift ab.

War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.

Wo die Kirche Mal nachdenken sollte ist der Umgang mit dem Thema. Wölki hat da wirklich in dem Punkt komplett versagt. Ich muss nicht ertragen, dass er kritisiert wird. Tausende müssen ertragen daß er sich erdreistet, die Täter zu schützen.

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Waldi am 31.01.2021 12:12
Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.
Das ist ein Religionsproblem. Nur wollen das Religiöse nicht wahr haben.

Wenn hier einer noch als Letzter Sympathien für Dich zeigt, dann Micha. Und was machst Du? Du suchst ein Thema, das ihm liegt um genau da als Dank Micha ins Gesicht zu spucken

Glückwunsch, Du schaffst es, die Hürde Dich zu mögen unerreichbar zu machen.

Und dann schiebst Du alles auf die Kleidung.

Unglaublich.

P.S.: wenn jemand Dir sagt, dass Du eher mit Steinen kannst, dann meinte er sicher keine Mineralien oder edles Gestein.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 12:12
Zitat
  Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn: sowohl wild, ungestüm, hart, aktiv, laut, fordernd, erobernd als auch sanft, weich, passiv, leise, beschützend.
Wie kann denn bitte Gott zwei unterschiedliche Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen? Das ist völlig unlogisch. Schwafelwissenschaft eben.
Gehst du bei deiner geologischen Arbeit auch so vor? Stell dir mal vor Strunz und Dana wären Geistes"wissenschaftler" gewesen, was da für Müll raus gekommen wäre. Oder Marie Sklodowski Curie hätte in ihre Arbeiten mit Pechblende sich von Interpretationen leiten lassen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 12:17
Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist.
Sei beruhigt. Es gibt keinen Gott, der über die Welt und Menschen herrscht. Dann würde die Welt anders aussehen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 31.01.2021 12:20
Dein klitzekleiner Verstand reicht nicht mal, um 1% der Größe Gottes zu erfassen und Du maßt Dir in Deiner Überheblichkeit an,. das Wesen und die Möglichkeiten des Schöpfergottes zu beurteilen.

Und die von Dir gepriesene Wissenschaft ist bei weitem nicht so exakt, wie Du glaubst. Das würdest Du vielleicht bemerken, wenn Du dich mit ihren Methoden ernsthaft auseinander setzen würdest.


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Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 12:26
Dein klitzekleiner Verstand reicht nicht mal, um 1% der Größe Gottes zu erfassen und Du maßt Dir in Deiner Überheblichkeit an,. das Wesen und die Möglichkeiten des Schöpfergottes zu beurteilen.

Und die von Dir gepriesene Wissenschaft ist bei weitem nicht so exakt, wie Du glaubst. Das würdest Du vielleicht bemerken, wenn Du dich mit ihren Methoden ernsthaft auseinander setzen würdest.
Du bist verblendet und gehirngewaschen von der Kirche. Jeder  gescheite Wissenschaftler und Physiker kann dir genau erklären wie die Welt und der Ensch entstanden ist. Das könnte sogar ein 6 jähriger. Nenn mal einen Punkt für den Gott verantwortlich sein sollte.
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Beitrag von: high4all am 31.01.2021 12:53
Lern Du doch erstmal ein Mindestmaß an Höflichkeit und benimm Dich nicht wie ein halbstarker Teenager.

https://wernergitt.de/ (https://wernergitt.de/)

https://wernergitt.de/mein-weg (https://wernergitt.de/mein-weg)

Zitat
Dir. u. Prof. a. D.
Dr. - Ing. Werner Gitt
aus Braunschweig


Geboren 1937 in Raineck
1963-1968
Ingenieurstudium an der Technischen Hochschule Hannover. Abschluss als Diplomingenieur.
1968-1971
Assistent am Institut für Regelungstechnik an der Hochschule Aachen. Nach zweijähriger Forschungsarbeit Promotion zum Dr.-Ing.
1971-2002
Leiter des Fachbereichs Informationstechnologie an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig (PTB).
1978
Ernennung zum Direktor und Professor bei der PTB. Beschäftigung mit wissenschaftlichen Fragestellungen aus den Bereichen Informatik, Numerische Mathematik und Regelungstechnik. Publikation der Ergebnisse in zahlreichen wissenschaftlichen Originalarbeiten. Buchautor mehrerer Bücher zu dem Problemkreis „Biblischer Glaube und Naturwissenschaft“.
Seit 1966 verheiratet mit Ehefrau Marion, zwei Kinder
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 13:05
Ich weiß, dass du Ingenieur bist und Diplom hast. Desto mehr wundert es mich, wie du auf so einen Quatsch wie Gott und Religion reinfallen kannst.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: hohenlohe74 am 31.01.2021 13:31
Lieb Julr,

wir haben uns hier im Forum - so habe ich das verstanden - dem Respekt und der Offenheit gegenüber der Meinung und Haltung des Anderen verschrieben. Sachlich kann man in diesem Geiste über sehr vieles kontrovers diskutieren, Beleidigung geht gar nicht.

LG hohenlohe74
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Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 15:14
War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.


Danke für die Vorlage,

Ein Schild am Eingang der kath. Hauptkirche von Kaohsiung (Taiwan) erlaubt Frauen das Betreten in langen Hosen und kniebedeckenden Röcken und Männern nur in langen Hosen.

In einigen evangelikalen Kirchen ist es unerwünscht, wenn Frauen in Hosen zum Gottesdienst erscheinen. Als meine Tochter vor einiger Zeit der Einladung einer Freundin zu einer Bibelstunde folgte, wurde sie gebeten das nächste Mal ein Kleid anzuziehen.

Als meine Mutte Ende der 50er Jahre den Versuch machte, mit einer Hose unterm Rock zur Sonntagsmesse zu gehen, wurde sie vom Küster am Betreten gehindert.
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Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 15:29
Geht das hier auch bitte etwas sachlicher. Jule, deinen Behauptungen fehlt es an kausalen Bezügen. Damit fehlt deinen Argumenten die logische Nachvollziehbarkeit. Das macht deine Argumente zum Geschwafel für die Gegenseite.  :'(
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Beitrag von: high4all am 31.01.2021 15:37

War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.
Im evangelischen Gottesdienst unserer Ortsgemeinde war ich einige Male im langen Rock bzw. Kleid und einmal bei einem Freiluftgottesdienst am Himmelfahrtstag im festlichen Dirndl.

Reaktionen? Keine.
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Beitrag von: MAS am 31.01.2021 15:37
Also Leute, ob Ihr selbst nun Theisten oder Atheisten seid, tut doch jetzt mal nichts zur Sache. Vertragt Euch, und wenn ihr darüber reden wollt, dann zeigt Interesse an der je anderen Sichtweise.

Danke, Hajo, für die Hinweise zu den Übersetzungsmöglichkeiten. Das ist im Arabischen auch so, dass ein Wort Substantiv oder Adjektiv sein kann, z.B. bei "ar-rahman ar-rahim", was oft übersetzt wird mit "der Barmherzige, der Erbarmer", meiner Sprachkenntnis aber auch "der barmherzige Erbarmer" heißen kann.

Ich melde mich gleich nochmal zu den anderen Fragen.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 15:43
Zitat Micha: Du wirst wahrscheinlich mit konservativen und/oder evangelikalen Christen zu tun haben. Liberale Christen würden Dir andere Antworten geben. Ich denke, dass die koservative, fundamentalistische oder liberale Religiosität zuerst steht, also dem Wesen eines Menschen enspricht, und erst an zweiter Stelle kommt dann, welcher Religion diese Religiosität angehört. So ähneln sich z.B. konservative Gläubige verschiedener Religionen in ihren Auffassungen mehr als konservative und liberale Gläubige derselben Religion.
Wobei diese Aufteilung in konservativ, fundamentalistisch und liberal sehr grob ist und es zahlreiche Zwischenstufen und auch Überschneidungen gibt(, wie man ja auch an Hajo sieht).
LG, Micha

Meine Antwort: Das ist aber sehr verwirrend für ein Buch, das Anleitung zum danach Leben sein soll, wenn jeder Gottes Wort anders und möglicherweise auch noch weltlich beeinflusst interpretiert. Ein Glaube kann doch nicht mehrere Sprachen sprechen. So kann Gott doch beispielsweise nicht je nach Interpretationslust mal homophil und mal homophob sein.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 15:49
Ich weiß, dass du Ingenieur bist und Diplom hast. Desto mehr wundert es mich, wie du auf so einen Quatsch wie Gott und Religion reinfallen kannst.

Albert Einstein hatte noch mehr als ein Diplom und war doch praktizierender Jude.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: wg84 am 31.01.2021 15:58
Albert Einstein hatte noch mehr als ein Diplom und war doch praktizierender Jude.
Um das ganze ins richtige Licht zu rücken, hier zwei Zitate Albert Einsteins aus einem Brief vom 3.Jänner 1954:

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."

"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Originalität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Somit kann ich nichts ‘Auserwähltes‘ an ihm wahrnehmen."
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: skirty19 am 31.01.2021 16:49
Zitat
Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Rennen drum die Jehovas Mädels immer mit Rock rum? Die sind ja so Bibeltreu....

Aber wer bestimmt denn das ?  Die Modeschöpfer ? ...Also werden die Modeheinis zu "Göttern" weil die bestimmen. Und überhaupt dürfte es dann keine Frauen in Hosen z.B. geben ...weil das ja mal Männerzeugs war...usw. Einfach hirnrissig
Die Pfaffen und Co wo da meckern kapieren einfach nix .....  die sind sowas von übrig ...überhaupt diese falschen Religionen wo nur ausbeuten, kontrollieren und nix kapieren. 
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Beitrag von: MAS am 31.01.2021 17:05
So, jetzt schreibe ich noch, wobei ich eben unterbrochen wurde und lese dann, was sonst noch geschrieben wurde.

Ich kenne beide Seiten. Vor Jahren war ich mal im Rock in einer röm.-kath. Osternachtsmette und wollte mich anschließend bei der Agape zu zwei Freunden an den Tisch setzen, aber da plötzlich alles "besetzt". Den beiden recht konservativen Freunden war es wohl peinlich gegenüber den anderen Gemeindemitgliedern, dass ich da im Rock aufgekreuzt war.
Und ein Student von mir hatte seine Masterarbeit über eine russlanddeutsche Pfingstgemeinde geschrieben und einen Bischof der Kirche interviewt, der sich despektierlich über Frauen in Hosen und mit kurzen Haaren und über Männer mit langen Haaren geäußert hatte. Männer in Röcken waren ihm gar nicht in den Sinn gekommen.

Aber als ich vor Jahren mal eine Zeugin Jehovas interviewte, und sie darauf zu sprechen kam, dass sie gerne Hosen trage, in der Versammlung (Gemeinde) und auch beim Predigtdienst (Mission) einen Rock zu tragen angehalten wurde, erzählte ich ihr, dass ich gerne Röcke trage, worauf sie oder ihr Glaubensbruder, der auch dabei war, sagte, zum nächsten Interview könnte ich auch gerne im Rock kommen, was ich dann auch tat.

Ich war schon bei vielen relgiösen Veranstaltungen und in religiösen Gebäuden im Rock, bei verschiedenen christlichen Konfessionen, bei Juden und Muslimen und natürlich bei Buddhisten, ohne irgendwelche Probleme erlebt zu haben. In einer Pfingtgemeinde sah ich sogar mal ein junges, männliches Gemeindemitglied in einem Rock. 

Man darf das also auf keinen Fall alles über einen Kamm schweren. Religiöse Menschen und Gemeinschaften sind in Sachen Kleidung sehr unterschiedlich von strengst konservativ bis sehr liberal. Religiosität ist da nicht mit einer einzigen Geisteshaltung verbunden.
 
Neulich fragte mich ein Student in der Lehrveranstaltung: "Dürfen Muslime Röcke tragen?" Klar dürfen sie.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: wg84 am 31.01.2021 17:10
In Lev 19,19 steht auch: Du sollst kein aus zweierlei Fäden (Stoffen) gewebtes Kleid anlegen.

Wer kann das heutzutage schon einhalten?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 17:13
Zitat Micha: Du wirst wahrscheinlich mit konservativen und/oder evangelikalen Christen zu tun haben. Liberale Christen würden Dir andere Antworten geben. Ich denke, dass die koservative, fundamentalistische oder liberale Religiosität zuerst steht, also dem Wesen eines Menschen enspricht, und erst an zweiter Stelle kommt dann, welcher Religion diese Religiosität angehört. So ähneln sich z.B. konservative Gläubige verschiedener Religionen in ihren Auffassungen mehr als konservative und liberale Gläubige derselben Religion.
Wobei diese Aufteilung in konservativ, fundamentalistisch und liberal sehr grob ist und es zahlreiche Zwischenstufen und auch Überschneidungen gibt(, wie man ja auch an Hajo sieht).
LG, Micha

Meine Antwort: Das ist aber sehr verwirrend für ein Buch, das Anleitung zum danach Leben sein soll, wenn jeder Gottes Wort anders und möglicherweise auch noch weltlich beeinflusst interpretiert. Ein Glaube kann doch nicht mehrere Sprachen sprechen. So kann Gott doch beispielsweise nicht je nach Interpretationslust mal homophil und mal homophob sein.

Lieber Holger,

doch: Religionen oder auch Religiositätsformen innerhalb der Religionen sind so vielfältig wie die Menschen auch. Es gibt zwar immer wieder Hauptströme in Religionsgemeinschaften, die sozusagen die Mehrheitsnorm bilden, und Nebenströme von Gläubigen, die es anders sehen, aber auch die Hauptströme ändern sich im Laufe der Religionsgeschichte. Das nennt man dann "Paradigmenwechsel".

Z.B. ist Römischer Katholizismus in Deutschland anders als in Spanien oder auch sogar in Oberbayern anders als im Rheinland, und war im 13. Jahrhundert anders als im 17. und anders als im 21. Jahrhundert innerhalb desselben Landes. Und heute: Schau Dir mal die Streitigkeiten zwischen Kardinal Woelki in Köln und den kath. Laien in Köln an. Sie haben ihm jetzt die Mitarbeit verweigert (vgl. https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-kirchenvolk-gegen-woelkis-reformen-102.html (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-kirchenvolk-gegen-woelkis-reformen-102.html))

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 17:15
In Lev 19,19 steht auch: Du sollst kein aus zweierlei Fäden (Stoffen) gewebtes Kleid anlegen.

Wer kann das heutzutage schon einhalten?


Es gibt Hersteller und Geschäfte, die auf koschere Kleidung spezialisiert sind. Geht also schon, wenn es einem wichtig ist.
Z.B. hier https://www.etsy.com/de/market/koschere_kleidung (https://www.etsy.com/de/market/koschere_kleidung)

Shalom!
Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 17:34
Albert Einstein hatte noch mehr als ein Diplom und war doch praktizierender Jude.
Um das ganze ins richtige Licht zu rücken, hier zwei Zitate Albert Einsteins aus einem Brief vom 3.Jänner 1954:

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."

"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Originalität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Somit kann ich nichts ‘Auserwähltes‘ an ihm wahrnehmen."

Sehr interessant.
Haste noch ne Quelle zum Nachlesen dazu?
Danke!
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: wg84 am 31.01.2021 17:37
Hier sind zwei Quellen:
https://www.tz.de/welt/albert-einstein-fuer-2-9-millionen-dollar-versteigert-stand-in-einsteins-gottesbrief-zr-10830889.html
https://www.derstandard.at/story/2000088709266/einsteins-legendaerer-atheistischer-gottesbrief-wird-versteigert
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 17:43
Zitat Micha: Du wirst wahrscheinlich mit konservativen und/oder evangelikalen Christen zu tun haben. Liberale Christen würden Dir andere Antworten geben. Ich denke, dass die koservative, fundamentalistische oder liberale Religiosität zuerst steht, also dem Wesen eines Menschen enspricht, und erst an zweiter Stelle kommt dann, welcher Religion diese Religiosität angehört. So ähneln sich z.B. konservative Gläubige verschiedener Religionen in ihren Auffassungen mehr als konservative und liberale Gläubige derselben Religion.
Wobei diese Aufteilung in konservativ, fundamentalistisch und liberal sehr grob ist und es zahlreiche Zwischenstufen und auch Überschneidungen gibt(, wie man ja auch an Hajo sieht).
LG, Micha

Meine Antwort: Das ist aber sehr verwirrend für ein Buch, das Anleitung zum danach Leben sein soll, wenn jeder Gottes Wort anders und möglicherweise auch noch weltlich beeinflusst interpretiert. Ein Glaube kann doch nicht mehrere Sprachen sprechen. So kann Gott doch beispielsweise nicht je nach Interpretationslust mal homophil und mal homophob sein.

Lieber Holger,

doch: Religionen oder auch Religiositätsformen innerhalb der Religionen sind so vielfältig wie die Menschen auch. Es gibt zwar immer wieder Hauptströme in Religionsgemeinschaften, die sozusagen die Mehrheitsnorm bilden, und Nebenströme von Gläubigen, die es anders sehen, aber auch die Hauptströme ändern sich im Laufe der Religionsgeschichte. Das nennt man dann "Paradigmenwechsel".

Z.B. ist Römischer Katholizismus in Deutschland anders als in Spanien oder auch sogar in Oberbayern anders als im Rheinland, und war im 13. Jahrhundert anders als im 17. und anders als im 21. Jahrhundert innerhalb desselben Landes. Und heute: Schau Dir mal die Streitigkeiten zwischen Kardinal Woelki in Köln und den kath. Laien in Köln an. Sie haben ihm jetzt die Mitarbeit verweigert (vgl. https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-kirchenvolk-gegen-woelkis-reformen-102.html (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-kirchenvolk-gegen-woelkis-reformen-102.html))

LG, Micha

Deine Beschreibung ist sicher zutreffend. Aber wer hat Recht bei diesem Durcheinander. Wenn man theologisch wissenschaftlich und unbeeinflusst von weltlichen Interessen nach der reinen Wahrheit sucht, kann es doch nicht zwei Antworten geben. Sonst macht sich doch jeder seinen Gott, wie er ihm gefaellt. Dann haetten vielleicht ja die Verehrer des Goldenen Kalbes recht gehabt und Moses hatte auch recht als er es zerstoerte.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 17:53
Lieber Holger,

Du argumentierst geradezu fundamentalistisch. ;D

Zwar versucht menschliches Denken auch in religiöse Wahrheiten eine Art wissenschaftlicher Widerspruchsfreiheit hineinzubringen (was schon in der Wissenschaft nicht immer gelingt), aber ich habe es mal so formuliert: Religion ist der Zugang vom Subjektiven zum Absoluten ohne Umweg über das Objektive.

Du trennst "religiös" von "weltlich". Das ist ein Konstrukt, dass es nicht in allen Religionen gibt. Deine Unterscheidung basiert auf der Theologie vom Paulus, wobei es andere gibt, die sie noch viel strikter vertraten, so z.B. Mani oder später die Katharer. Und ja, auch die Buddhisten unterscheiden zwischen Samsara und Nirvana. Aber die meisten Religionen kennen vielleicht eine Unterscheidung zwischen einem sakralen und einem profanen, aber der ist nie so, wie Du ihn hier verstehst.

Zudem geht es ja auch bei Meinungsverschiedenheiten nicht immer um "weltliche" Einmischungen, sondern auch im religiösen Bereich im engeren Sinne gibt es immer wieder unterschiedliche Interpretationen.

Ich komme eigentlich nur auf eine Interpretation, auf die ich in allen mit bekannten Religionen immer wieder treffe:
Mensch, kreise nicht ständig nur um Dich selbst, nimm Dich nicht so wichtig, denn es gäbe Dich nicht ohne anderes. Überwinde Deine Ichzentriertheit, Deine Selbstsucht, dann findest Du das Heil.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: DesigualHarry am 31.01.2021 18:26
Hallo!

Meiner Meinung nach kann man Gott nur relativ betrachten. Er ist alles was Menschen ihm an Funktionen geben, vom Standpunkt einer subjektiven Erfassung aus gesehen.

Mit dem wirken Jesus und den ganzen Bibelzitaten, wenn sie nicht verfälscht worden sind, weißt Gott immer wieder auf diese relative Subjektivität des einzelnen hin.

Das Bewusstsein eines Individuums geht in Wechselwirkung mit Materie, worauf hin der Beobachter genau das wahrnimmt was seiner Physikalischen und Geistigen Frequenz und Resonanz entspricht. Der relative Beobachter kann keine unabhängige Wirklichkeit wahrnehmen, da er immer in einem relativen subjektiven Zustand ist. Dieser kann aber zu jeder Zeit eine beliebigen Frequenz annehmen, um nacheinander Unterschiedliche Dinge zu erfahren.

Der einzelne ist subjektiv - erst das ganze wird objektiv. Das Ganze ist aber dem subjektiven Menschen verborgen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Lars am 31.01.2021 18:32
Sehr interessanter Beitrag, und ich gehe sogar mal mit Micha teilweise konform.
 
Wenn mich allerdings einer fragt:
Gott hat mit Religion überhaupt nix am Hut! Religion dient heutzutage in allererster Linie dazu, die Menschen von Gott zu trennen. Die Religionen (bzw. deren Vertreter) maßen sich an, als Mittler zwischen Gott und den Menschen aufzutreten. Das klingt jetzt arg pauschal, ich weiß. Auf kleinerer Ebene trifft es vielleicht auch nicht so zu.
Aber wer auf der ganzen Welt hat das Recht, sich zwischen Gott und die Menschen zu stellen? Ich denke, niemand. Wir sind Gottes Kinder, wir können direkt mit ihm in Verbindung treten.
Und es ist wohl so, daß jeder in Gott etwas anderes sieht. Ich könnte ihn auch nicht beschreiben, er IST einfach ...
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2021 18:38
Tja Micha, aber machst du mit einer freiheitlichen Sicht Gott nicht etwas überflüssig. Wird  so Religion nicht zu einem von Menschen gemachten Konstrukt? Welchen Sinn hat die göttliche Offenbarung, wenn wir selber Gott "können"? Wirst du nicht so zum Ketzer?

Und was kann ich meinen bibelfesten Kritikern entgegnen, damit sie mir zustimmen? Denn letztlich wird mir mit meinen Weiberkleidern unchristliches Verhalten vorgeworfen? Wie verbindlich ist ihre Kritik für mich?

Nimm dir Zeit für eine Antwort, denn ich gehe erstmal schlafen. Bis morgen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 18:41
Schlaf gut, Holger: Bei Dir ist es sicher kurz nach Mitternacht.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 31.01.2021 19:36

Und was kann ich meinen bibelfesten Kritikern entgegnen, damit sie mir zustimmen? Denn letztlich wird mir mit meinen Weiberkleidern unchristliches Verhalten vorgeworfen? Wie verbindlich ist ihre Kritik für mich?

Hi Holger,

Bibelfesten Kritikern kannst Du nur mit biblisch begründeten Argumenten kommen. In zwei meiner Beiträge habe ich Dir Links dazu geliefert. Schau Dir die verlinkten Seiten an und mache Dir selbst ein Bild.

LG
Hajo
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 19:59
Ja, lieber Holger,

halte Dich da mal an Hajo. Er ist selbst evangelikaler Christ, auch wenn er - ich schrieb ja schon, dass die Blöcke nicht so starr sind - in manchem ganz anders tickt. Er kennt aber die internen Plausibilitätsstrukturen und spricht authentisch als Christ.

Ich betrachte Religionen ja beruflich aus einer religionswissenschaftlichen Außenperspektive und als selbst gläubiger Mensch aus einer Perspektive pluralistischer Religionstheologie, die "Deine" bibeltreuen Christen nicht akzeptieren würden. Aber mit Hajo bist Du gut beraten.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Zwurg am 31.01.2021 21:22
Wenn man damit anfängt dass Gott irgendetwas gemacht hat oder dass Gott irgenetwas gut oder grauslich findet oder gar verbietet, muss man zuerst klären wer oder was Gott überhaupt ist.

Und hier begibt man sich auf sehr schwieriges Terrain.
Also soweit ich weiß soll er Himmel und Erde geschaffen haben, war immer da und wird immer sein. Also das bekannte und unbekannte Universum (Multiversum?) mit aller Materie und Antimaterie darin und allen vorkkommenden Naturgesetzen
Wenn wir davon ausgehen dass Gott ein lebendiges Wesen ist, muss er mehrere Milliarden Jahre alt sein, über einen ziemlich mächtigen Intellekt und gewaltige physische Schaffenskraft verfügen. Er ist also keinesfalls mit einem so beschränkten Säugetier wie einem Mensch zu vergleichen.
Ich halte es für ziemlich lächerlich, dass ein solches Wesen sich Gedanken über die Kleidung von 2 Geschlechtern von diesen kurzlebigen, beschränkten Säugetieren der Gattung Mensch machen sollte.

Gott hat demnach auch keine Bücher geschrieben. Bücher werden von Menschen geschrieben und die Regeln und Gesetze darin wurden und werden von Menschen festgelegt. Sich darüber Gedanken zu machen was sich ein möglicherweise geistlicher Herr dabei gedacht hat, als er es niedergeschrieben hat, vor möglicherweise 2000 oder 3000 Jahren, ist für doch absolut unerheblich.
Wir schlagen uns mit den Problemen der heutigen Gesellschaft hier in Deutschland herum. Und was man modisch da hineininterpretieren möchte.

Ich persönlich bin der Meinung das Gott und das Universum eins sind. Und da ich und die Atome meines Körpers, so wie meine Gedanken Teil des Universums sind....brauche ich bestimmt keine Bibel um eine Rechtfertigung zu finden die Kleidung zu tragen die mir gefällt.




Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 21:52
Geht das hier auch bitte etwas sachlicher. Jule, deinen Behauptungen fehlt es an kausalen Bezügen. Damit fehlt deinen Argumenten die logische Nachvollziehbarkeit. Das macht deine Argumente zum Geschwafel für die Gegenseite.  :'(
Nö, finde ich nicht, Holger. Du kannst für Gläubige keine Welt mit Logik einreißen. Du musst das Messer was auf dich gerichtet wird, umdrehen. Religion baut auf Emotionen auf, um Menschen zu knechten. Die haben Angst vor den Strafen Gottes, was sich aber jeder Logik entbehrt, wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist.

Es ist doch ganz klar, warum Menschen Männer in Röcken ablehnen. Man muss aber erstmal das Unaussprechliche aussprechen, bevor die Wahrheit aus den Leuten blubbert, womit sie ein Problem haben. Mit Gott und dem ganzen Unfug hat das im Prinzip nichts zu tun. Das ist schnell kein Thema mehr und es wird auf die eigentliche Ängste eingegangen.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 21:54
"ar-rahman ar-rahim", was oft übersetzt wird mit "der Barmherzige, der Erbarmer", meiner Sprachkenntnis aber auch "der barmherzige Erbarmer" heißen kann.

Ich melde mich gleich nochmal zu den anderen Fragen.

LG, Micha
Was ist jetzt der Unterschied ob Der barmherzige Erbarmer oder Der barmherzige Erbarmer?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 22:03
"ar-rahman ar-rahim", was oft übersetzt wird mit "der Barmherzige, der Erbarmer", meiner Sprachkenntnis aber auch "der barmherzige Erbarmer" heißen kann.

Ich melde mich gleich nochmal zu den anderen Fragen.

LG, Micha
Was ist jetzt der Unterschied ob Der barmherzige Erbarmer oder Der barmherzige Erbarmer?

Lies noch mal genau, worin der Unterschied der Formulierung liegt, Jule.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: JoHa am 31.01.2021 22:17
Mir wird ganz übel bei eurem Streit. Wenn es eines Beweises bedürfte, dass Religionen und ihre Propagandisten eher für Zwist als für Frieden sorgen, dann ist es diese Debatte.
Überlegt bitte mal ernsthaft, ob es nicht sinnvoll wäre, gemeinsame Werte und Zielvorstellungen zu erarbeiten, die nicht der Furcht vor einem -welchem auch immer- Gott entspringen, sondern dem Streben, das menschliche Leben so zu gestalten, dass es allen wertvoll erscheint.
Amen!
Euer Ungläubiger
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 22:30
Lies noch mal genau, worin der Unterschied der Formulierung liegt, Jule.

LG, Micha
"der Barmherzige, der Erbarmer"? Was soll das sein? Zwei Personen in einem? Macht keinen Sinn.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 31.01.2021 22:31
Meine Antwort: Das ist aber sehr verwirrend für ein Buch, das Anleitung zum danach Leben sein soll, wenn jeder Gottes Wort anders und möglicherweise auch noch weltlich beeinflusst interpretiert. Ein Glaube kann doch nicht mehrere Sprachen sprechen. So kann Gott doch beispielsweise nicht je nach Interpretationslust mal homophil und mal homophob sein.
*auf Nasenspitze tipp* Blitzmeeerker. Klingelts langsam, was ich die ganze Zeit ausdrücken will?

Checkst du langsam die Widersprüchlichkeit der Religion und der Gläubigen? Was meinst, warum du die meisten nicht in der MINT findest, sondern in irgendwelchen Sozialprojekten, die irgendwas mit Menschen machen? Und vor allem dort Diskriminierung vorherrscht.


Einstein hat selber Damenschuhe getragen. Der war zu clever als der Normalgläubige und hätte nie so argumentiert wie das Bodenpersonal. Ich glaube auch nicht, dass Einstein geglaubt hat, was in der Bibel steht. Wenn man sich mit der Existenz von Gott auf wissenschaftlicher und physikalischer Basis beschäftigt wie es Einstein zum Teil getan hat, ist das nochmal was anderes. Es ist was anderes, wenn jemand sagt, ich kann nicht die Existenz und auch nicht die Nicht-Existenz von Gott beweisen. Die Christen behaupten aber, dass es den Geist tatsächlich gäbe.



Ach gucke

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."

Das sagte der gute Einstein. Ich sag doch, der war zu clever.


@skirty19 Rennen drum die Jehovas Mädels immer mit Rock rum? Die sind ja so Bibeltreu....
Die haben noch Hosen darunter. Der Aufreger, worüber sich über Männer in Röcken echauffiert wird, ist das hässliche möglich freiliegende Geschlechtsteil.
Und dann hat man zudem das Bild von hässlichen Männer Stelzen mit O-Beinen. Schau mal von hinten wie Männer gehen.

Die Modeheinis bestimmen gar nichts mehr. Das war bis Chanel vielleicht so. Dann würden die Leute doch  anders rumlaufen. Ich seh nix auf dem Laufsteg was am Ende auf der Straße zu sehen ist. Es gibt Frauen in Hosen, weil Frauen als das schönere Geschlecht gesehen werden. Die könnten auch nackt rumlaufen, ohne dass jemand die Polizei anruft.

Vor kurzem gabs eine Diskussion das Frauen im Schwimmbad erlaubt werden sollte, Strings tragen zu dürften. Einer sagte, dann sollten aber auch Männer String tragen dürfen. Wenn dann Alle, wer möchte und nicht nur Frauen mit Modelfigur. Der hatte sofort den Shitstorm auf sich und viele Frauen schrieben dass Männer in Strings eklig sind und das für Männer nicht erlaubt werden sollte. Eklig und Abartig war noch das harmloseste.

@Micha "Männer in Röcken waren ihm gar nicht in den Sinn gekommen."
Muss es ja nicht, um seine Einstellung zu erkennen. Männer mit langen Haaren schließt nicht aus, dass er Männern in Röcken mit kurzen Haaren in Ordnung fände.

"Religiöse Menschen und Gemeinschaften sind in Sachen Kleidung sehr unterschiedlich von strengst konservativ bis sehr liberal"
So kommst du aber nie auf einen Nenner, weil es immer überall Ausnahmen gibt. Das löst aber nicht das Problem warum ein großer Teil ein Problem mit Männern hat, die keine Hosen tragen.
Das Differenzieren gibt deinen Gegnern Macht, dass sie denken, dass sie trotzdem immer noch das richtige machen und du nicht. Die hoffen insgeheim, dass du dafür bei Gott Sünde büßt. Das sprechen sie natürlich nicht aus, wenn man ständig zu nett ist. Bist du nett zu mir, bin ich nett zu dir (auch wenn man aus Nettigkeit Notlügen hat) Mit Nettigkeit bekommt man keine Wahrheit zu hören.
Bei Etsys wirst du was ganz anderes bekommen, als du gekauft hast ;)


@Holger " Sonst macht sich doch jeder seinen Gott, wie er ihm gefaellt. Dann haetten vielleicht ja die Verehrer des Goldenen Kalbes recht gehabt und Moses hatte auch recht als er es zerstoerte."
Willkommen in Michas Logik. Wenn man es allen recht machen will, kommt so ein Quatsch raus.  Und darum führen die Diskussionen nie zu einen Ergebnis, obwohl es eine Wahrheit gibt. (auch in Bezug, warum Männer keine Röcke tragen dürfen)

Gruß
Jule








Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 23:20
Lies noch mal genau, worin der Unterschied der Formulierung liegt, Jule.

LG, Micha
"der Barmherzige, der Erbarmer"? Was soll das sein? Zwei Personen in einem? Macht keinen Sinn.

Sag  doch mal: "Ich erkenne keinen Sinn", Du Denker, Du Nachgrübler.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 31.01.2021 23:26
@Micha "Männer in Röcken waren ihm gar nicht in den Sinn gekommen."
Muss es ja nicht, um seine Einstellung zu erkennen. Männer mit langen Haaren schließt nicht aus, dass er Männern in Röcken mit kurzen Haaren in Ordnung fände.

Ich denke, Jule, ihm ist es einfach nicht in den Sinn gekommen, weil er das noch nie gesehen hat. Er ist konservativ und möchte gerne bewwahren, was er kennt und woran er sich gewöhnt hat. Und entsprechend interpretiert er seine Bibel.

Und zu Deinen anderen Aussagen: Na ja, Du lebst auch in Deiner Welt, und Deine Gedanken drehen sich im Kreis. Du hast Dir ein negatives Denken über Religion angewöhnt, und daran hältst Du fest, ohne jede Differenzierung. Darin bist Du auch fundamentalistisch.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 01:01
Meine Antwort: Das ist aber sehr verwirrend für ein Buch, das Anleitung zum danach Leben sein soll, wenn jeder Gottes Wort anders und möglicherweise auch noch weltlich beeinflusst interpretiert. Ein Glaube kann doch nicht mehrere Sprachen sprechen. So kann Gott doch beispielsweise nicht je nach Interpretationslust mal homophil und mal homophob sein.

Doch Holger, so ist es. Nimm statt Bibel eine Statistik, zum Beispiel zu gegenwärtig gesellschaftlich relevanten Themen.

Jeder, der die Statistik liest, wird seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Darf die Statistik noch so sehr fundiert erstellt worden sein, und noch so sehr die Realität abbilden und somit also noch so sehr der 'Wahrheit' entsprechen, es wird jeder seine ihm selbst gefälligen Schlüsse daraus ziehen.
Will jemand, der sich selbst als kritisch bezeichnet, die Statistik hinterfragen wollen, wie fundiert sie denn erstellt worden sei und ob sie denn das wirklich ausdrückt, was sie vorgibt auszudrücken, so kann jeder aus seiner Sicht der Dinge Unzulänglichkeiten in der Methodik finden, die die Aussagekraft dieser Statistik nach seiner Auffassung erodieren.
Alleine anhand einer Statistik kann man erkennen, wie dehnbar scheinbare Wahrheiten sein können und wie dehnbar Aussagen sein können. Der Blick in die Statistik und der Blick auf die Statistik ist für jeden die Bestätigung seiner (neudeutsch) Filterblase.

Wieso sollte es beim Blick in oder beim Blick auf die Bibel es anders sein? Wäre die Bibel in Form von DIN/ISO-Normen definiert, wie Jule schon mal als Stichwort eingeworfen hat, so könnte sie in der Tat eine recht unverrückbare 'Anleitung' sein. Da sie das nicht ist, zudem noch in verschiedenen linguistischer Sprachen, Versionen und Glaubensrichtungen übersetzt wurde, kann die Bibel bestenfalls Anleitung dazu sein, wozu man bereit ist, sich anleiten zu lassen, bzw. sich anleiten lassen gemäß der Deutung jener, denen die Auslegung der Bibel nutzt, dass andere sie so verstehen.

Ja, als überzeugt eingetragener Katholik ist genau das meine Antwort. Und jenes, was ich in diesem Thread von mir noch zum Besten geben werde. Die Bibel ist die Bestätigung der eigenen Filterblase. Und damit in ihrem Wesen und in ihrer Auslegung interpretierbar.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 01:07
War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.

Ja. Ich bin seit langem nicht mehr der Gottesdienstgänger. Ich war aber schon bei etlichen Gottesdiensten über die Jahre, Jahrzehnte im Rock, auch schon im weit ausgeschnittenen Kleid. Und auch bei Prozessionen.

Reaktionen keine. Jedenfalls keine, die ich oder mein persönliches Umfeld mitbekommen hätte. Vielleicht mal drei Blicke. Später aber oftmals überschwängliches Händeschütteln. Auch die Pfarrer haben mich genauso höflich nach der Kirche verabschiedet wie jeden anderen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 01:28
Der relative Beobachter kann keine unabhängige Wirklichkeit wahrnehmen, da er immer in einem relativen subjektiven Zustand ist. ...

Der einzelne ist subjektiv - erst das ganze wird objektiv. Das Ganze ist aber dem subjektiven Menschen verborgen.

Bingo!

Das trifft auch meine Überzeugung / Erkenntnis.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Jeder hat notwendigerweise seinen eigenen Standpunkt und seine eigene, in einem anderen Wort: subjektive Sicht und somit subjektive Wahrheit.

Eine an Absolutheit nahekommende Wahrheit ist bestenfalls die Summe aller subjektiven Wahrheiten, sowohl Deiner, als auch meiner, eines jeden Menschen, auch jeder Ameise, jedes Vogels, jedes einzelnen Atombausteins im Universum und vielleicht noch darüber hinaus. 'Das Ganze' muss notwendigerweise einem Menschen, aber auch allen Menschen zusammen verborgen bleiben.

Insofern ist in diesem Kontext genau das zutreffend, was Micha schlussfolgerte:


Ich komme eigentlich nur auf eine Interpretation, auf die ich in allen mit bekannten Religionen immer wieder treffe:
Mensch, kreise nicht ständig nur um Dich selbst, nimm Dich nicht so wichtig, denn es gäbe Dich nicht ohne anderes. Überwinde Deine Ichzentriertheit, Deine Selbstsucht, dann findest Du das Heil.


Das ist die Kernbotschaft der Religionen, auch wenn sie alle zum Teil sehr unterschiedlich formuliert sind. Die Ausgestaltung obliegt der dehnbaren Interpretation der sinn- und vorteilsgesteuerten Menschen. Allzuoft, vielleicht ausschließlich, wird die Kernbotschaft für profane Zwecke missbraucht.

Mit der Fähigkeit, sein eigenes Erleben nicht als das Maß aller Dinge zu betrachten, kann man zu der Erkenntnis gelangen, dass 'das Ganze' man selbst niemals erfassen kann, aber niemand anderes auch nicht, und insofern ist man exakt genauso viel wert und wichtig wie jeder andere auch. Niemand ist besser, niemand ist schlechter, wir alle sind, alle vor uns waren, alle nach uns werden sein: Teil eines universellen Ganzen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 01:35
Gott hat demnach auch keine Bücher geschrieben. Bücher werden von Menschen geschrieben und die Regeln und Gesetze darin wurden und werden von Menschen festgelegt.

Ja. Und das sage ich als überzeugt eingetragener Katholik.

Ich persönlich bin der Meinung das Gott und das Universum eins sind. Und da ich und die Atome meines Körpers, so wie meine Gedanken Teil des Universums sind....brauche ich bestimmt keine Bibel um eine Rechtfertigung zu finden die Kleidung zu tragen die mir gefällt.

BINGO!!!!

Wobei Holger sich gerne in Kreisen bewegen möchte, denen eine solche Rechtfertigung helfen könnte. Am ehesten kann da wohl von uns allen Hajo Schützenhilfe bieten.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 01.02.2021 04:38
Ja, ich habe ein Problem mit den christlichen Kritikern meines Rocktragens. Es mag auch von anderen Seiten Kritik geben, aber sie sind die einzigen, die sich aktiv äußern. Ich bin natürlich nicht ihrer Meinung, aber ich verstehe ihr Ansinnen.

Wir leben in einer Gemeinschaft und so braucht es Regeln, die den Laden zusammenhalten. So halten wir uns an Verkehrsregeln und halten an roten Ampeln, weil das letztlich nur dann unserer Sicherheit dient, wenn sich alle dran halten.

Wenn Gott sich durch die Bibel offenbart, dann ist sie doch die Straßenverkehrsordnung der Religion. Religion ist gelebte Gemeinschaft. Sie ist das Fundament, von dem eben nur marginal abgewichen werden kann, so wie bei der roten Ampel, die ich nachts bei wenig Verkehr gerne ignoriere.

Wenn wir das aber so handhaben wie das Lars und Micha beschreiben, dann ist Gott aber eine individuelle Konstruktion. Fährt dann nicht jeder nach seinen eigenen Verkehrsregeln? Führt das nicht zu Unfällen und letztlich zur Spaltung der Gesellschaft, weil sich der gemeinsame Nenner auflöst?

Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 01.02.2021 04:55
Aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist der Mensch ein komplexes biochemisches Produkt, das nach den Gesetzen der Physik funktioniert. Unsere Gedanken sind das Ergebnis neurologischer Reize, die wir elektrochemisch verarbeiten und die hormonell induzierte Gefühle auslösen. Je stärker der Hormonpeak, desto heiliger ist uns ein Gefühl, das des Weiteren unsere Meinungen beeinflusst. So entsteht unser Bild von der Welt und von unserem Sein. Eine solche Ethik ist säkular und philosophisch. So empfinde ich Lars Beschreibung über seine Gottesbeziehung eher philosophisch als göttlich.
Eine theistische Ethik, und da gibt es hier unterschiedliche Standpunkte, kommt nach meinen Beobachtungen immer von außen als Offenbarung eines Gottes. Jede Religion hat seine Bücher, die die Gläubigen auffordert danach zu leben und dafür auch eigene Interessen aufzugeben. Der Mensch dient dem Herrn und braucht dessen Zustimmung zum ewigen Leben. Da kann doch nicht der individuell bevorzugte Maßstab angelegt werden: sonst käme ja jeder Sünder durch, der sich als Opfer seines schwachen Fleisches posthum zum Gutmenschen erklärt.
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Beitrag von: Bruno am 01.02.2021 08:00
Lieber Holger,
eigentlich gibt's nur eine Regel die für alle gilt:
"Was Du nicht willst, dass man Dir tue, das.füge auch keinen anderen zu!"
Die moderne Version geht so:
"Was Du nicht willst, das man dir will, das willst auch du! Was willst den Du?"😉
Alles was darüber hinaus geht bringt nur Einschränkungen und Unfrieden. Siehe die aktuelle Diskussion...
In diesem Sinne
Viele Grüße
Bruno
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Beitrag von: Zwurg am 01.02.2021 08:02
Natürlich brauchen Menschliche Gemeinschaften Regeln. In der Vergangenheit oder in manchen Ländern hat der Klerus diese Regeln festgelegt.
Dem folgten dann auch Kreuzüge, Hexenvervolgung, Verfolgung Andersgläubiger usw.
Möglicherweise durch die Feldzüge eines Herrn Napoleon der dabei auch den "Code de Civil" mitbrachte , trennte sich in Europa der Staat von der Kirche.
Heute regelt das bürgerliche Gesetzbuch und Grundgesetz unser Zusammenleben hier in Deutschland.
Und ich persönlich finde es viel besser so.
Es gibt meiner Meinung keine schlimmeren Regierungsformen als solche die durch Priester gelenkt werden.
Religion sollte eines jeden Menschen Privatsache sein, wo er sich hin und anvertrauen kann, wenn er eine höhere Macht braucht. Regeln daraus für andere Menschen abzuleiten, halte ich für Grundsätzlich falsch.

Wer erfahren will wo sich Gott offenbart, der darf nicht in Bücher suchen. Sondern die Schöpfung an sich ist die Offenbarung. Das Wunder des Lebens, das wir Luft holen können und sich der Sauerstoff mit unserem Blut verbindet und so die Organe versorgt. Das ermöglich das ich denken und hier sitzen und tippen kann.
Das Wunder der Fortpflanzung...der Natur mit all ihren Pflanzen und all ihren Tieren. Das Wunder des Makro und Mikrokosmos, dass sich Elektronen um Protonen drehen und Planeten um Sonnen.
Und diese Erkenntnis und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten ist das Geschenk und daraus entsteht die Verpflichtung das ganze zu erhalten.
Nicht in Kleiderregeln die ein Priester sich vor 3000 Jahren ausgedacht hat.
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Beitrag von: MAS am 01.02.2021 08:56
Wäre die Bibel in Form von DIN/ISO-Normen definiert, wie Jule schon mal als Stichwort eingeworfen hat, so könnte sie in der Tat eine recht unverrückbare 'Anleitung' sein.

Das wäre langfristig ihr Tod. Fundamentalisten lesen ihr jeweiliges Heiliges Buch zwar gerne so, aber dadurch werfen sie auch vieles über Bord, was ihren Wert ausmacht. Dadurch, dass die Bibel und andere Heilige Schriften aber eben nicht eindeutig sondern mehrdeutig, ambig, sind, sind sie auch für Nichtfundamentalisten nach wie vor interessant und inspirierernd.

LG, Micha
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Beitrag von: MAS am 01.02.2021 09:15
Ja, ich habe ein Problem mit den christlichen Kritikern meines Rocktragens. Es mag auch von anderen Seiten Kritik geben, aber sie sind die einzigen, die sich aktiv äußern. Ich bin natürlich nicht ihrer Meinung, aber ich verstehe ihr Ansinnen.

Wir leben in einer Gemeinschaft und so braucht es Regeln, die den Laden zusammenhalten. So halten wir uns an Verkehrsregeln und halten an roten Ampeln, weil das letztlich nur dann unserer Sicherheit dient, wenn sich alle dran halten.

Wenn Gott sich durch die Bibel offenbart, dann ist sie doch die Straßenverkehrsordnung der Religion. Religion ist gelebte Gemeinschaft. Sie ist das Fundament, von dem eben nur marginal abgewichen werden kann, so wie bei der roten Ampel, die ich nachts bei wenig Verkehr gerne ignoriere.

Wenn wir das aber so handhaben wie das Lars und Micha beschreiben, dann ist Gott aber eine individuelle Konstruktion. Fährt dann nicht jeder nach seinen eigenen Verkehrsregeln? Führt das nicht zu Unfällen und letztlich zur Spaltung der Gesellschaft, weil sich der gemeinsame Nenner auflöst?

Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?


Lieber Holger,

Heilige Schriften sind m.E. keine Straßenverkerhsordnungen, sondern eher Grundgesetze. Nun gibt es aber in pluralistischen Gesellschaften mehrere solcher Grundgesetze. Keines gilt dann für die ganze Gesellschaft, sondern nur für die jeweilige Religionsgemeinschaft. Und diese ist unterteilt in Konfessionen, Schulrichtungen, Sekten oder wie immer Du die Untereinheiten von Religionen bezeichnen willst. Jede davon versteht ihr Grundgesetz anders. Auch das Grundgesetz Tenach bzw. Altes Testament wid von Juden und Christen unterschiedlich interpretiert. Du wohnst doch in Taiwan. Da gibt es doch auch viele Buddhisten, Daoisten, Konfuzianer. Wie wichtig ist Dir deren Meinung zu Deinem Rocktragen? Thematisierst Du sie auch in Deinem Buch?

Letzten Mittwoch nahm ich an einem Abend über Friedfertigkeit und Gewaltbereitschaft von Religionen teil. Reinhold Mokrosch, ev. Theologe, meinte, es gebe zwei Ebenen von Gott: eine Ebene, die wir als "Gott" bezeichnen und von dem in der Bibel die Rede ist, wenn wir sie wörtlich nehmen, und eine Ebene dahinter, die wir auch als "Gott" bezeichnen können, aber auch als "Allseele" oder sonst wie oder für die wir eigentlich keine passende Bezeichnung haben. Alle Vorstellungen Gottes, die wir auf der ersten Ebene vorfinden, seien nur Metaphern.
Wenn ich so die Exegesen und Unterrichtsentwürfe meiner Studierenden lese, lese ich auch immer, dass z.B. die Wunder Jesu als Metaphern gelesen werden. "Gott" als Metapher zu sehen, so weit sind sie noch nicht. Ich warte aber darauf, dass es dazu noch kommt. Das bedeutet aber dann nicht unbedingt, dass die Menschen ungläubig würden. Reinhold Mokrosch ist ja auch gläubig. Er nimmt aber alle Beschreibungen Gottes der Bibel und anderer Heiliger Schriften als Metaphern, als Fingerzeige, die auf die unbeschreibbare Wirklichkeit hinter den Metaphern hinweisen.
Ich kritisierte an seiner Rede nur, dass er nicht erwarten darf, dass alles Gläubigen so denken. Es gibt eben auch Fundamentalisten, die alles wörtlich nehmen. Mit denen muss man auch auskommen.

Und dennoch würde ich Dir empfehlen, selbst mal in diese Richtung weiterzudenken, Holger, und die Christen, deren Meinungen Dir so wichtig ist, darauf anzusprechen. Und auch die Buddhisten, Daoisten und Konfuzianer.

LG, Micha
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Beitrag von: Mac am 01.02.2021 10:33
Moin,
gut, dass mir die Meinung von "Christen" genauso an den Pleats vorbeigeht, wie die anderer.
Wenn jemand etwas gegen meinen Kilt hat und mich verbal oder wie auch immer angeht,
muss er damit rechnen, dass er/sie/es eine entsprechende Antwort bekommt.
Ich versuche dabei immer so höflich zu bleiben, wie es die Situation zulässt.
Gruß,
Mac
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Beitrag von: Waldi am 01.02.2021 10:43
Das kann man auch anders herum sehen. Ab und an zeigt sich im Umgang mit dem, was aus der Reihe tanzt der wahre Geist.

Religion ist nichts von Gott gegebenes. Das ist Menschenwerk. Und wie jedes Werk ist es unvollkommen und sollte sich selber auch hinterfragen oder das zulassen.
Deutsche Bürokraten bekommen jetzt Schnappatmung, aber das ist nun mal so.

Und christliche Weltanschauung erhebt doch immer den Anspruch, dass die Nächstenliebe sehr weit oben in der Werteskala rangiert. Wenn doch etwas den einzelnen betrifft und der Allgemeinheit keine Schranken oder Nachteile auferlegt, mit welchem Recht beurteilt man das und erst Recht, mit welchem Recht verurteilt man das?

So ein wenig frei nach Rosa Luxemburg (Die Freiheit des einzelnen und so).

Nur wird diese Diskussion ungerne geführt. Endet die doch auch schnell mal bei der Frage nach Cannabis oder ähnlichen Themen, wo man selbige Fragen auch stellt. Und dann bricht für manchen erzkonservativen Deutschen das christliche Abendland zusammen.
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Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 12:33
Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?


Ja, irgendein Anfang ist es.

Allerdings hat dieser Anfang bereits zu Beginn der Religionsverbreitung Anfang genommen. Und wird in der Religionsvermittlung stetig fortgesetzt.
Anfangs oblag die Deutungshoheit jeweils einigen wenigen, einem Klüngel könnte man sagen. Diese Klüngel (hier Mehrzahl, da viele Religionen) zerfielen oft nach und nach in weitere Klüngel, da die Deutungshoheiten sich widersprachen oder unterschiedlichen Intentionen dienten. Und alle diese Klüngel bezeichneten sich als 'die Wissenden', da kam man im Dunstkreis eines Klüngels selten dagegen an. Wich man dagegen ab, so wurde oder wird man geächtet oder aus der Gesellschaft im Wirkungskreis des Klüngel ausgestoßen, z.B. exkommuniziert oder manchenorts auch heute noch gesteinigt.

Wie religionsfremd solche Tendenzen und vor allem Spaltungen in der Deutungshoheit sind, das müssen am besten Kulturanthropologen, Soziologen oder aussenstehende Religionswissenschaftler beurteilen.

Das Säkulare, das Du ansprichst, kommt dort ins Spiel, wo die Deutungshoheit eines Klüngels nicht mehr als das Unumstößliche betrachtet wird bzw. der Zugriff des Klüngels durch religionsferne Grundgesetze gesteuert, bis hin zu verhindert wird. Dann bröckelt die Macht, die Deutungshoheit des Klüngels. Und die Mitglieder im Wirkungsbereich des Klüngel fangen selber an, Deutungen zu konstruieren, für sich und für ihr persönliches Umfeld. So zerbröselt die alte Deutungshoheit und säkularer Staub vermischt sich mit den Deutungsbröseln. Das geht einher mit der einsetzenden Individualisierung der Gesellschaften und mit dem Einzug einer zentrierten Ichbezogenheit der Einzelnen. Und bewirkt den Zerfall des gesellschaftlichen Kitts und mehrt die Kritik an den bröselnden Klüngeln.

Ich finde es gut, wenn man sich zugehörig fühlt. Am liebsten ist mir Zugehörigkeit, die niemanden per se ausschließt. Ich wünsche Dir Kraft, Deinen Weg und den Einklang mit Deiner gesellschaftlichen Heimat zu finden. Will nicht jeder ein Individuum sein? Vielleicht liegt da die stärkste Kraft im gemeinsamen Kitt.
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Beitrag von: MAS am 01.02.2021 12:54
Lieber Wolfgang,

wann das Ganze angefangen hat ist ja unklar. Die ältesten Fund, die wir mit Religion in Zusammenhang bringt, sind Gräberfunde aus der mittleren Altsteinzeit. Es wird vermutet, dass, wer seine Toten beisetzt, in irgendeiner Form daran glaubt, dass diese noch leben. Vor allem, wenn Grabbeigaben dabei sind, liegt die Vorstellung nahe, dass die Verstorbenen diese noch gebrauchen werden. Und ob da ein Klüngel bestimmte, wo es lang ging und wie es gemacht wird, weiß keiner. Vielleicht, vielleicht nicht.

Sicher: Wenn Menschen religiöse Erfahrungen machen, die andere nicht machen, und die, die keine haben, die die welche haben als Wissende schätzen und sich von ihnen erklären lassen, wie es sich mit dem Transzendenten verhält, entstehen nach und nach die gemeinten Hierarchien. Dann gab es also irgendwann Schamanen, Propheten, Erwachte, Sieger, Lehrer, Priester, Philosophen, Theologen usw. Seltener -innen.

Und heute, über 1/2 Mio Jahre nach den ersten religiösen Äußerungen von Menschen? Wie sieht es heute mit uns aus? Heute, im Gegensatz zu "früher" sehen wir Religion als ein System neben anderen, wie z.B. Wissenschaft, Kunst, Wirtschaft, Politik, Sport, Technik usw. Und es gibt Menschen, die nicht in all diesen Systemen unterwegs sind, sondern z.B. mit Religion gar nicht am Hut haben.

Mittag!

Mahlzeit,
Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 01.02.2021 13:22
Erstmal Danke an Bruno, Waldi und Skirtedman für Meinungen die mir wichtig sind, die zu kommentieren aber zu viel Zeit kostet.

Und Micha,
ich beschäftige mich mit bestimmten Christen, weil ich nur aus der Richtung Gegenwind bekomme. Mit Buddhisten und Taoisten läuft es hier reibungslos und auf Tempelfesten wird es oft gar freundschaftlich. Ihr Glauben beansprucht auch nicht die alleinige Glaubenshoheit. Was ihnen wichtig ist, ist ein Grundkonsens über Frieden, Freiheit und Brüderlichkeit. Leben und leben lassen ganz ohne aggressive oder scheißfreundliche Bekehrungsversuche.


Ich möchte der Diskussion gerne eine etwas andere Richtung geben:

Was darf eine Religionsgemeinschaft (RG), außer Respekt natürlich, von anderen erwarten?
Wenn eine RG Männern Röcke verbietet, weil ihre heiligen Bücher das so festlegen, sollten die Mitglieder dieser RG das entsprechende Gebot auch beherzigen. Das liegt auf der Hand.

Aber darf die RG auch die Befolgung ihrer Gebote von anderen Personen außerhalb der RG verlangen? In Dubai wurden zwei brasilianische Transgender inhaftiert, weil sie als cross-dresser gelten, was gegen islamische Gesetze verstößt. Sie sind aber selbst keine Muslime (Ich selbst bin bei einem Emirates-Flug mit 2-tägigem Stop in Dubai nur in kaftanähnlichen Damenkleidern unbehelligt rumgelaufen).

Darf beispielsweise eine RG das Verbot von Homosexualität auch von der gesamten Gesellschaft verlangen, so wie es hier in Taiwan eine christliche Initiative fordert und für eine entsprechende Petition Unterschriften sammelt?

Und darf ein Restaurantbesitzer einer homophoben RG einem Homosexuellen die Beköstigung verweigern, weil sonst seine religiösen Gefühle verletzt würden (in einigen US-amerikanischen Staaten gibt es solche Gesetze)?

Wie sind die gemeinschaftlichen Spielregeln unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher RG’s? Was ist allen erlaubt? Wo muss Rücksicht genommen werden?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 01.02.2021 14:08
Das sind einfache Fragen, die Du stellst, lieber Holger. Die Antworten sind allerdings nicht einfach, sondern höchst komplex.

Dass Mitglieder einer RG sich an deren Regeln halten ist nachvollziehbar. Nur gibt es oft Bereiche, die nicht ausdrücklich geregelt sind. So wie ich es bei uns erlebe. Es gibt keine formulierten Regeln über die Kleidung. Dennoch habe ich vor einigen Tagen gerade über dieses Thema ein Gespräch mit dem Leiter* gehabt, weil sich Glaubensgeschwister an meinen Looks gestoßen haben. Alles Hosen übriges, aber eben keine 08/15-Hosen, sondern auffällige Teile. Deren Männerbild ist so statisch, dass es keine Abweichungen verträgt und es ihnen schwer fällt, ihren Kindern mein Erscheinen zu erklären. In Anlehnung an das, was Paulus über die Freiheit eines Christenmenschen schreibt (im Bezug auf Götzenopferfleisch - 1.Korinther Kapitel 8 und 9) nehme ich zukünftig Rücksicht auf Geschwister, die im Glauben schwach sind, und trage für diese Zeit unauffälligere Looks.

*Ich habe im gesagt, dass ich gerne Röcke und Kleider trage und über meine Beweggründe gesprochen. Das ist kein Geheimnis für interessierte Menschen.

Was nicht heißt, dass ich außerhalb der RG auch Männer-Norm-Kleidung trage. Dort müssen die Geschwister damit rechnen, mich im Rock oder Kleid zu sehen. Und das aushalten.

Menschen, die nicht zur RG gehören, können nicht zur Einhaltung der für die RG gültigen Regeln angehalten werden. Erst dann, wenn sie Mitglied werden.

Wenn eine RG aber keine einfache RG, sondern Staatsreligion ist, wird die Sache für Außenstehende schwierig oder gefährlich. Dafür gibt es genug Beispiele. Nicht nur im Bereich das Islam.

LG
Hajo
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2021 15:07
Den allgemeinen Aussagen Hajos stimme ich gänzlich zu.

Und darf ein Restaurantbesitzer einer homophoben RG einem Homosexuellen die Beköstigung verweigern, weil sonst seine religiösen Gefühle verletzt würden (in einigen US-amerikanischen Staaten gibt es solche Gesetze)?

Darf er. Zumindest in Deutschland gilt hier Hausrecht. Und Hausrecht geht vor Grundgesetz, bzw. es stehen sich zwei durch das Grundgesetz abgesicherte Werte entgegen. Jeder Wohnungsbesitzer oder Hausbesitzer kann entscheiden, wen er reinlässt und wen nicht, es sei denn es liegen amtliche Anordnungen vor. Alles andere ist Hausfriedensbruch. Das kann einen Homosexuellen treffen, oder einen Grünäugigen, einen Hornbrillenträger oder eine Steppjackenträgerin. Und wenn es nicht der Besitzer entscheidet, dann Menschen, die er für sich eingesetzt hat, der Wirt zum Beispiel, oder der Türsteher. Und wer der Besitzer ist entscheidet der Eigentümer, sofern Besitzer und Eigentümer nicht identisch sind. Wie alle die entscheiden, ist deren Sache. Da kannste nix machen, auch nicht als blonder Blauäugiger mit Schuhgröße 46.

Jemand mit juristischer Ausbildung wird das sicherlich fundierter darlegen können.


Wie sind die gemeinschaftlichen Spielregeln unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher RG’s? Was ist allen erlaubt? Wo muss Rücksicht genommen werden?

Rücksicht muss nur genommen werden, was gesetzlich festgelegt ist.

Will man miteinander auskömmlich leben, so dürfen die Rücksichten gegenseitig ausgehandelt werden. Ich denke, das lässt sich nicht auf einer übergeordneten Meta-Ebene definieren, das kommt auf die jeweils vorliegenden speziellen Gemengelagen an. Das einzige, worauf man das allgemeingültig reduzieren kann wäre: "Leben und leben lassen" und alles, was sich daraus als Konsequenz im jeweiligen Einzelfall ableiten lässt.

Das betrifft übrigens nicht nur RGs (Religionsgemeinschaften) sondern alle anderen in was auch immer sich unterscheidenden Menschen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 01.02.2021 17:27
Lieber Holger,

in Dubai oder auch in anderen Staaten sind religiöse Gesetze in das Staatsgesetz eingeflossen. Das sind keine säkularen Staaten. Da gilt dann natürlich das Gesetz für jeden, der sich auf dem Staatsgebiet aufhält.

In säkularen Staaten gilt das säkulare Gesetz für alle. Keine Religionsgemeinschaft darf irgendjemandem etwas vorschreiben, es sei denn, man bejaht eigenständig, dass man sich den Geboten dieser Religionsgemeinschaft unterstellt. Innerhalb der Gebäude der Religionsgemeinschaft oder auf deren Grundstücken gilt aber das Hausrecht, das jeder Grundstücks- oder Hauseigentümer hat.

Aber in einem säkularen Staat - anders als in einem laizistischen - dürfen sich Religionsgemeinschaften olitisch betätigen und an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligen. So kann es auch sein, dass religiöse Überzeugungen sich in Gesetzen niederschlagen, so wie andere Überzeugungen auch. Das durchläuft aber demokratische Prozesse, müss also Mehrheiten finden.

Wie ist es denn in Taiwan? Christen haben hier nach https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_%28Taiwan%29#Religion (https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_%28Taiwan%29#Religion) höchstens etwas über 5% der Bevölkerung. Also haben die gesamtgesellschaftlich sicher nicht so viel zu bestimmen.

LG, Micha
 
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 02.02.2021 00:14
Lieber Holger,

ich wollte noch sagen, dass ich die soziale Funktion von Religion, die Du hier ansprichst, nicht für die zentrale halte, sondern eher die der Kontingenzbewältigung und der Sinngebung. Hier habe ich ein bisschen mehr dazu geschrieben: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8280.msg138664#msg138664 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8280.msg138664#msg138664).

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 03.02.2021 17:17
Wenn ich aus christlicher Warte auf meine Röcke angesprochen werde, ist das immer ablehnend. Das hört sich dann immer nach einem Bekehrungsversuch an, als handle man aus Besorgnis um eine sonst verlorene Seele.
Von Waldi habe ich gerade gelernt, dass die Ablehnung der Christen bei deiner Person zu suchen sein müsste und nicht wegen dem Rock.


;)

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: swen44 am 05.02.2021 18:04
Männer im Rock oder gar im Kleid ist für mich kein theologischer Widerspruch. Jesus ist auch im Kleid herum gelaufen! Und die berühmten "1000 Jahre" des römischen Reichs haben Männer in sexy Minikleider bewerkstelligt. Sie haben sich sogar im Minikleid die Alpen passierend bis ins kühle Germanien gewagt. Demnach ist am Rock oder auch am Kleid keine Geschlechterfrage gekoppelt.
Selbst bis ins Mittelalter haben Männer weit schwingende Minikleider mit Strumpfhosen darunter getragen.

Die Geschlechterfrage haben prüde Wesen mit quasi keinem Selbstbewusstsein eingebracht.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 05.02.2021 18:13
Genau.

Und somit ist es Beweis genug, dass Mode und Geschmackserleben sich wandeln und auch weiterhin wandeln können.

Und vielleicht ist es sogar Beweis genug, dass viel eher Hosen von Gott nicht gewollt sind als Röcke und Kleider.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2021 18:29
Genau.
Und vielleicht ist es sogar Beweis genug, dass viel eher Hosen von Gott nicht gewollt sind als Röcke und Kleider.

Genau, oder kannst du dir eine Messe vorstellen und der Priester steht am Altar in Jeans?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 05.02.2021 18:33
Männer im Rock oder gar im Kleid ist für mich kein theologischer Widerspruch. Jesus ist auch im Kleid herum gelaufen! Und die berühmten "1000 Jahre" des römischen Reichs haben Männer in sexy Minikleider bewerkstelligt. Sie haben sich sogar im Minikleid die Alpen passierend bis ins kühle Germanien gewagt. Demnach ist am Rock oder auch am Kleid keine Geschlechterfrage gekoppelt.
Selbst bis ins Mittelalter haben Männer weit schwingende Minikleider mit Strumpfhosen darunter getragen.

Die Geschlechterfrage haben prüde Wesen mit quasi keinem Selbstbewusstsein eingebracht.

Aber das Swen,
ist ja mein Problem. Du hast Recht und jeder Glaeubige sollte das allein schon von biblischen Illustrationen auch wissen. Aber warum dann der Widerstand gegen derlei Kleider, wenn ich sie anziehe?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: swen44 am 05.02.2021 19:00
Weil es Leute gibt, die glauben, die einzige Moral auf der Welt gefressen zu haben, und das ohne jeglichen Bezug. Ich war selbst erstaunt, als ich erfuhr, das bis zur Wende 1899/1900 die Farbe Rosa typisch männlich war und Blau den Frauen vorbehalten wurde  :)

Wenn man heute Probleme hat als Mann im Rock oder gar Kleid, dann nach der Logik: in jedem Dorf gibt es einen Deppen. Mehr muss man dazu nicht sagen. Nach meiner Erfahrung mokieren sich die wenigsten darüber. Die Meisten tolerieren es, einige finden es sogar gut und dann gibt es noch die geistigen Nullpunkte in Form von nach außen übertriebener Männlichkeit, während sie zu Hause unterm Pantoffel stehen. Ist doch so :)
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Beitrag von: MAS am 05.02.2021 19:07
Hallo Swen,

Rosa mag als männlich gegolten haben, aber Blau war nicht den Frauen vorbehalten, wie man beim Blick der im 19. Jahrhundert üblichen Militäruniformen gut sehen kann.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: JoHa am 05.02.2021 19:12
Das Typische für Religionen scheint mir zu sein, dass zwischen Gott und Gläubigen Priester stehen, die die Wahrheit gepachtet haben. Ihr Studium der Theologie oder wie es in anderen Religionen auf der Welt genannt werden mag, verleiht ihnen die Macht, das Wort Gottes/der Götter zu deuten und zu verkünden. Diese Verkündigungen unterliegen ebenso dem Wandel, der Mode, dem Zeitgeist, wie alles, was von Menschen gemacht ist. Daher ist es an uns und unseren Zeitgenoss*innen, neue Weichenstellungen einzuleiten.
Es ist komisch anzuschauen, wie vehement Kleingeistige den Ist-Zustand  gegen jeden Wandel, -selbst zum Guten-, mit Flamme und Schwert verteidigen.
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Beitrag von: MAS am 05.02.2021 19:42
Lieber Johannes,

es gibt schon lange Religionen oder Konfessionen ohne Priester, so die protestantischen Kirchen, ín denen das Prinzip der Priesterschaft aller Gläubigen gilt. Bei den Quäkern (Religiöse Gesellschaft der Freunde) gibt es noch nicht mal Pfarrrer. Die Bahá'í haben auch keine Priester.

Das Theologiestudium in den beiden großen Kirchen in Deutschland gibt auch keinerlei Macht, das Wort Gottes auszulegen. Oft genug liegen die Theolog*innen mit dem Lehramt der Kirche (Bischöfe bei der Röm.-Kath. Kirche, Rat der EKD) im Streit um richtige Auslegungen. Die Macht der röm.-kath. Bischöfe liegt nicht daran, dass sie Theologie studiert haben, sondern dass sie - laut röm.-kath. Lehre - in einer Sukzessionslinie seit Jesus stehen; das wird gerade von Theolig*innen immer wieder kritisiert).

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: JoHa am 05.02.2021 23:43
Lieber Micha,
nenn die Machthaber wie auch immer; Theologen, Priester, Kirchenfürsten. Die Auslegung gegenüber den Lämmern beanspruchen sie für sich.
 Joachim (Johannes hört sich zu fromm an)
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 05.02.2021 23:48
Lieber Joachim, entschuldige bitte die falsche Ansprache,

wobei der Name nicht weniger fromm klingt: https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_%28Vorname%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_%28Vorname%29).

Aber Dein Thema ist ja nicht neu. Das Dumme ist: Sobald eine Hierarchie abgeschafft wurde, bildet sich eine neue.

Du musst schon uns Menschen ändern und nicht nur die Religion.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: JoHa am 05.02.2021 23:55
Lieber Micha

sind wir nicht dabei, durch unser Auftreten die Menschen zu ändern?
 Joachim (zumindest kein Papstname!)
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 06.02.2021 00:02
Lass uns das so machen, Joachim.

LG, Micha
(auch kein Papstname, aber der eines Erzengels (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_%28Erzengel%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_%28Erzengel%29)) und eines Propheten (https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/dodekapropheton-kleine-propheten/micha/) (https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/dodekapropheton-kleine-propheten/micha/)).)
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 06.02.2021 14:59
Männer im Rock oder gar im Kleid ist für mich kein theologischer Widerspruch. Jesus ist auch im Kleid herum gelaufen! Und die berühmten "1000 Jahre" des römischen Reichs haben Männer in sexy Minikleider bewerkstelligt.
Naja sexy sehen diese Bettlaken nicht aus. Das waren eher lange Unterhemden, damit die Rüstung nicht scheuert.

Sie haben sich sogar im Minikleid die Alpen passierend bis ins kühle Germanien gewagt. Demnach ist am Rock oder auch am Kleid keine Geschlechterfrage gekoppelt.
Selbst bis ins Mittelalter haben Männer weit schwingende Minikleider mit Strumpfhosen darunter getragen.
Bis sie die Hosen übernommen haben, um den Germanen überhaupt was entgegensetzen zu können und nicht zu erfrieren. Das andere war nur dem Adel vorbehalten. Das Bürgertum trug Arbeitskleidung (Anzug). Adaptiert auf die heutige Zeit kann man das so sehen, dass sich das nur Männer ohne großartigere Verantwortung und Verpflichtung leisten können Röcke zu tragen.

Die Geschlechterfrage haben prüde Wesen mit quasi keinem Selbstbewusstsein eingebracht.
Frauen?

Gruß
Jule
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: swen44 am 06.02.2021 18:20
Jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, zerstört Diskussionen.

Die Hosen kommen nicht aus Germanien sondern aus dem osmanischen / arabischen Raum. Wenn schon Kritik, dann auch sachlich.

Schönheit ist immer Ansichtssache. Im Ägypten hat man einfach ein Tuch zum "Rock" gebunden - da gebe ich Dir Recht. In der Antike sah das schon alles eleganter aus. Natürlich haben die da kein Bahnenkleid getragen. Das war gar nicht herzustellen im Aufwandsverhältnis.

Adaptiert auf die heutige Zeit kann man das so sehen, dass sich das nur Männer ohne großartigere Verantwortung und Verpflichtung leisten können Röcke zu tragen.
Genau diese Meinung zerstört den freiheitlichen Gedanken des Rocktragens für alle! Denn darum geht es doch, genau dies zu beseitigen. Vor 50 Jahren hat man auch noch gesagt, dass Frauen in keinen Parteivorstand gehören, weil sich das nicht ziemt.
Außerdem ist Gleichberechtigung keine Einbahnschiene. Frauen wollen in den Vorstand? - Warum nicht, warum sollen dann die Männer im Vorstand nicht auch Röcke tragen dürfen?

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 06.02.2021 23:25
Soviel ich weiß, trugen die Germanen keine Röcke.
Frauen sehen dich als Mann nicht als gleichwertig an. Vor kurzem gab es eine Diskussion in der Frauen einforderten String im Schwimmbad tragen zu dürfen. Als ein Mann schrieb  "aber dann auch für Männer und nicht nur für Frauen" bekam er einen richtigen Shitstorm von den Frauen, über  das sieht ekelhaft an Männer aus bis hin zur Kindesgefährdung und den Ausschluss im Schwimmbad, wenn sich so einer (Perverser) dahin verirren sollte.

Für Männer in Vorständen wird dann eben das Argument hergenommen, dass sie auch nicht in Jeans oder Bermudashorts antanzen können, um ernst genommen zu werden.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 07.02.2021 00:41
Außerdem ist Gleichberechtigung keine Einbahnschiene. Frauen wollen in den Vorstand? - Warum nicht, warum sollen dann die Männer im Vorstand nicht auch Röcke tragen dürfen?
Hier hast du es schwarz auf weiß mit deiner Gleichberechtigung, wie Frauen das sehen.
https://de.nachrichten.yahoo.com/micaela-sch-fer-nackte-m-nner-sind-eklig-124012631.html (https://de.nachrichten.yahoo.com/micaela-sch-fer-nackte-m-nner-sind-eklig-124012631.html)

"Also Frauen sind nackt wunderschön, aber Männer nackt: Das ist einfach nur pervers und widerlich." Micaela Schäfer hat auch eine Erklärung für ihre Aussage parat: "Warum? Weil es keiner sehen will! Weil das Geschlechtsteil einfach immer scheiße aussieht. Egal, ob es hängt, halb steht oder steht."
Das war es also mit der Gleichberechtigung. Männer sollen sich laut Mica besser nicht ausziehen."

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: high4all am 07.02.2021 00:56
Wer bitte ist M. Schäfer? Muss ich die kennen? Spricht die für alle Frauen? Hat die irgendein politisches Amt?

Ach ja, Tschörmännis neckst Topfmodell und ein Sternchen, welches niemand rausholt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Micaela_Sch%C3%A4fer (https://de.wikipedia.org/wiki/Micaela_Sch%C3%A4fer)

Eine "Schauspielerin", die Schlagzeilen produzieren muss, damit sie nicht in Vergessenheit gerät. Und Männer-Bashing geht immer, weil manche Männer darauf abfahren.

Und die nimmst Du als Massstab? Wahrscheinlich weil sie in Dein Weltbild passt.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 07.02.2021 01:31
Jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, zerstört Diskussionen.

Die Hosen kommen nicht aus Germanien sondern aus dem osmanischen / arabischen Raum. Wenn schon Kritik, dann auch sachlich.


Meines Wissens haben die Skythen die Hosen erfunden.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Zwurg am 07.02.2021 08:56
Un die Skythen haben die Hosen erfunden, weil sie ein Reitervolk waren und zum Reiten Hosen praktischer sind.
Währen die Römer die Tuniken behalten haben, zum Marschieren braucht man keinen Stoff zwischen den Beinen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 07.02.2021 09:58
Genau! Die Römer trugen aber auch irgendwann ca. knielange Hosen unter den Tunicas, wenn es ohne zu kalt war oder sie reiten wollten.

LG, Micha

 
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: swen44 am 07.02.2021 12:07
culture skirt, deine Argumentation ist schlicht weg Doppelmoral! Mehr muss man dazu nicht sagen.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: JJSW am 07.02.2021 13:02
Genau! Die Römer trugen aber auch irgendwann ca. knielange Hosen unter den Tunicas, wenn es ohne zu kalt war oder sie reiten wollten.

LG, Micha

 

Machen wir ja heute auch noch. Wir tragen auch Leggings oder Strumpfhosen zum Rock oder Kleid wenn es zu kühl ist.


culture skirt, deine Argumentation ist schlicht weg Doppelmoral! Mehr muss man dazu nicht sagen.

Tja, manchen reicht eine einfache Moral nicht  :D


Zum Thema

Männer, tragt Röcke.
Das mache ich, so oft wie mir möglich.

Gott ist auf eurer Seite.
Find ich gut. Warum denn auch nicht? :)

Nur ein Teil des Bodenpersonals macht großen Bohei deswegen.


Zitat
Jesus ist auch im Kleid herum gelaufen!

Klar, nicht so ein tailliertes, gemustertes Kleid wie heute aus dem Damensortiment. Aber ein einröhriges Gewand, eine Tunika, ein Kleid.

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: culture skirt am 07.02.2021 21:38
culture skirt, deine Argumentation ist schlicht weg Doppelmoral! Mehr muss man dazu nicht sagen.
Sag das nicht mir, sag das der Gesellschaft oder Frauen.

Möchtest du echte Doppelmoral lesen, die die Mehrheit der Männer betrifft, die bissl härterer Tobak ist als unserer Rocktragen, die die Mehrheit der Männer nicht interessiert?

Frauenpolitikerinnen wollen nicht die Wehrpflicht gendern, sondern die Bezeichnungen in der Bundeswehr. (https://manndat.de/fakten-und-faltblaetter/wehrpflicht-fakten-und-faltblaetter/die-falsche-genderdebatte-im-bundesverteidigungsministerium.html)

Das wertvolle und das Wegwerfgeschlecht


anstatt die Wehrpflicht zu gendern, dachte Kramp-Karrenbauer darüber nach, die Rangbezeichnungen zu gendern. Die übliche Rosinenpickerei der Frauenpolitik bei der Gleichberechtigung. Spiegel-Online (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-verteidigungsministerium-plant-weibliche-dienstgrade-a-a03d8e92-b02e-4b8e-b225-afcafe385b7f) berichtet:

Elisabeth Schwarzhaupt (CDU) sorgte bei der Einführung der Wehrpflicht 1955 dafür, dass im Art. 12a GG der Satz „Frauen (…) dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten“ eingefügt wurde, und begründete dies damit, dass „unsere Auffassung von der Natur und von der Bestimmung der Frau einen Dienst mit der Waffe verbietet“.

1978 wurde die Gewissensprüfung von Kriegsdienstverweigerern verschärft, zugleich begingen vermehrt Soldaten Selbstmord (allein 1977 wollten sich über 1.000 Soldaten das Leben nehmen). Alice Schwarzer forderte derweil aus „Kritik am Gewaltmonopol der Männer“ den freiwilligen Zugang von Frauen zur Bundeswehr, einen Zwangsdienst lehnte sie selbstverständlich ab.

Liselotte Funcke (FDP) war der Ansicht, „Frauen, die bestimmt sind, Leben zu geben, dürfen nicht zum Töten gezwungen werden“.

Da sie laut Art. 12a GG im Verteidigungsfall im zivilen Sanitätswesen und in militärischen Lazarettorganisationen eingesetzt werden könnten, verweigerten Frauen, die keinerlei Konsequenzen zu fürchten hatten, 1981 öffentlichkeitswirksam den Kriegsdienst.

Zwar wurde die Wehrpflicht ... ausgesetzt, aber eben nur ausgesetzt, nicht aufgehoben. Sie kann jederzeit wieder eingeführt werden. ...
Dieser grundgesetzlich verankerte Eingriff bzw. diese Eingriffsmöglichkeit ist eine enorme Einschränkung des Menschenrechtes auf Freiheit und somit in die Freiheitsrechte von Männern und zwar ausschließlich von Männern. Er ist nur vergleichbar mit dem Freiheitsentzug für Schwerverbrecher..., da dieses Benutzen von Männern als Waffe den Tod oder die Verstümmelung dieser Männer billigend in Kauf nimmt.

Alexander Hense, der auf die anmaßenden Worte der Staatsanwältin Friederike Tenckhoff („Sie haben sich bewusst gegen das Gesetz entschieden. Das ist ein Schlag ins Gesicht gegenüber denjenigen, die sich daran halten“) 2008 antwortet: „Es ist eine Ohrfeige, dies von einer Frau zu hören, die in Deutschland keinen Wehr- und Ersatzdienst leisten musste“.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: cephalus am 08.02.2021 00:09
Mit Wehrpflicht,  die entgegen der Aussage des Artikels immer noch besteht, (https://seoul.diplo.de/kr-de/service/-/1693990) sind wir ganz weit weg vom Ursprungsthema.

Also eröffnet dazu bitte (k)ein neues Thema (sonst werde ich emotional und gehe  vielleicht in die Luft).
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 08.02.2021 00:14
Mit anderen Worten, lieber Cephalus: Du siehst Dich in der Pflicht, Themenabweichungen abzuwehren. Auch eine Form von Wehrpflicht. ;D

Ich wünsche allen eine gute Nacht und angenehme Träume! :)

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: swen44 am 08.02.2021 12:29
Ja, kommen wir mal zum Thema zurück. (Ein wenig satirisch aber wahr.)

Eigentlich ist der Mann im Kleid defacto gesegnet :) Denn fast alle geistlichen Würdenträger tragen ein Ornat, Kutte - wie auch immer; also ein langes Kleid, eine Robe!

Besser kann man doch den "Gottes-Gedanken" zu diesem ganzen Thema gar nicht ausdrücken!

Natürlich kann man sich streiten, was denn nun besser ist: Rock oder Hose. Für manche Aktivitäten ist eine Hose tatsächlich besser geeignet.
Heute bin ich bei minus zehn Grad im langen, weiten Rock einkaufen gegangen und trug nur Overknees darunter. Mir war selbst im Stehen  und bei leichtem Schneefall nicht kalt dabei. Man sollte also die Wirkung des Rocks nicht unterschätzen. Es gibt ja auch unzählige Arten von Röcke und Kleider, so wie auch bei Hosen - halt für jede Gelegenheit das Passende.
Für mich ist jedenfalls Rock und Hose an kein Geschlecht gebunden. Dann müsste man ja den Frauen die Jeans wieder verbieten! :) - Das will doch keiner, obwohl ich Frauen im Rock oder Kleid grundsätzlich hübscher finde.

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Morle am 18.05.2021 00:19
Tach auch, Leute, hallo Hajo!
Ich habe gezögert, diesen Gesprächsfaden wieder zu reanimieren, aber meine Eitelkeit, mich mitzuteilen, hat gesiegt. Nun denn:
In den 7 Seiten des Gesprächsfadens habe ich viel Interessantes gelesen, viel Nachzudenkendes, und einige neue Begriffe kennengelernt, wie z. B. Kontingenzerfahrungen u. ä.

Das Fazit für mich lautet: Religion und auch Glaube sind subjektive Angelegenheiten und auch nur für den Einzelnen gültig. Der Widerspruch bzw. das Problem, die Zwickmühle, besteht für mich darin, daß viele ihren Glauben als unleugbare Wahrheit ansehen, über die im Grunde nicht diskutiert werden kann= Absolutheitsanspruch! Soweit ich es noch auf meiner Festplatte habe, ist Micha beruflich interreligiös tätig (oder so ähnlich). Er wird als einer der Besten beurteilen können, was ich meine, nämlich, daß aus meiner Sicht zwei Personen unterschiedlichen Glaubens im Prinzip nicht miteinander diskutieren können, da die Grundlage jeder Diskussion: anzunehmen, daß die Wahrheit des Gegenübers vielleicht die treffendere sein könnte, a priori fehlt.

Ich will mich nicht allzu weit darüber auslassen, wie sehr Gottesglaube nach meiner Auffassung jeder menschlichen Vernunft widerspricht, da dieser (zumindest christliche) Glaube vom biblischen Ursprung her nach meinem Verständnis von logischen Widersprüchen nur so wimmelt und am, bitte verzeiht den provozierenden Ausdruck: Lächerlichsten darin gipfelt, wie durchaus gebildete und beruflich hochstehende Leute allen Ernstes versuchen, mit scheinwissenschaftlichen Argumenten die „Wahrheit“ der alttestamentarischen Schöpfung (die Sache mit den 6 Tagen, ihr wißt) zu beweisen und die mit allen bestehenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen belegte Evolutionstheorie zu negieren (s. Prof. Gitt) , aber es zeigt, wohin Fundamentalismus, gepaart mit allzu oft damit einhergehendem Missionseifer, führen kann.
Nur zur Verdeutlichung: ich respektiere jeden Gläubigen. Mag er mit seinem Glauben selig werden! Sein Glaube ist genauso respektabel wie meine erheblichen Zweifel daran, daß er vernunftbasiert sein kann.

Um zum Punkt zu kommen: Du, Hajo, bist allgemein für deine schier grenzenlose Toleranz im Forum bekannt, die offenbar lange angehalten hat, bis selbst Dir angesichts von Jules Müll der sprichwörtliche Kragen geplatzt ist. Aber: gab das Dir – bei aller nur allzu gut nachvollziehbarer Rage das Recht, die Existenz Deines Gottes als für alle wahrhaftig voraussetzend Jule folgendes vorzuwerfen: „Dein klitzekleiner Verstand reicht nicht mal, um 1% der Größe Gottes zu erfassen und Du maßt Dir in Deiner Überheblichkeit an,. das Wesen und die Möglichkeiten des Schöpfergottes zu beurteilen.“ (Zitat Ende).

Dein Vorhalt kann ich nur so verstehen, Dein Gott sei nicht nur für Dich, sondern alle eine unumstößliche Wahrheit. Das wirkt auf mich, mit Verlaub, als dieselbe Überheblichkeit, die Du Jule vohältst, wenn auch mit anderen Vorzeichen. Ich gehe auch nicht hin und bezeichne Dich als völlig vernagelten, irregeleiteten Menschen, der nur zu leicht auf einen Blödsinn wie Gottesglaube hereingefallen ist.
Nichts für ungut, lieber Hajo, aber hier sorge ich mich, ob Du m. M. nach ein klein wenig übers Ziel hinausgeschossen bist.

Mit weiterhin großem Respekt vor Dir,
Morle 
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 18.05.2021 19:35
Lieber Morle,

na siehst Du: Es ist doch gut, dass Du Deinen Senf noch dazu gegeben hast.

Beruflich bin ich Religionswissenschafter, eherenamtlich in einigen interreligiösen und interkulturellen Organisationen aktiv.

Ich melde mich nachher nochmal.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 18.05.2021 21:08
So, da bin ich wieder.

Na ja, lieber Morle, solche religiösen Menschen, wie Du sie beschreibst, gibt es natürlich. Ihre Art der Religionstheologie, also der Theologie, die sich mit den Wahrheitsansprüchen anderer Religionen beschäftigt, nennt man "exklusivistisch". Das heißt, sie haben einen ausschließenden Wahrheitsanspruch und weisen andere Wahrheitsansprüche als unwahr zurück. Exklusivismus gibt es aber nicht nur unter religiösen Menschen, sondern auch unter nichtreligiösen, atheistischen, laizistischen Menschen. Eher nicht unter Agnostiker*innen.

Außer der exklusivistischen gibt es auch die inklusivisitscher Religionstheologie. Sie erkennt Wahrheiten anderer Religionen an, sofern sie dem Wahrheitsanspruch der eigenen nicht deutlich widersprechen. Der eigenen Religion schreibt sie aber einen Vorrang zu.

Dann gibt es eine komparative Theologie, die die Vorstellungen der eigenen Religion mit den Vorstellungen anderer Religionen vergleicht, ohne von vorn herein ein Urteil zu fällen. Sie geht dann ganz minutiös vor und fragt z.B. welchen Stellenwert und Funktion usw. eine bestimmte Vorstellung in einer Religion hat und ob man Entsprechendes auch in der eigenen Religion findet. Komparative Theolog*innen wollen vor allem von anderen Religionen lernen, ohne dabei die eigene Religion in ihrem Anspruch zu minimieren.

Und es gibt die pluralistische Religionstheologie, deren Vertreter*innen gurndsätzlich alle Religionen für gleich wahr halten, wobei sie die Widersprüche mit verschiedenen Perspektiven und Sprachspielen begründen. Ihr Lieblingsbild ist das eines Berges, auf dessen Gipfel verschiedene Wege führen, wobei der Berg von jeder Seite anders aussieht, aber trotzdem derselbe Berg ist.

Ich selbst bin auch am ehesten pluralitisch, beschäftige mich aber derzeit auch mit dem komparativen Ansatz. Wobei  mein hauptamtliches Fach, die Religionswissenschaft religiöse Wahrheitsansprüche für sich selbst ausklammert und sie lediglich außenperspektivisch erforscht und beschreibt. Aber trotzdem bin ich als Mensch religiös/gläubig/spirituell/philosophisch und stelle mir schon die Wahrheitsfrage. Und da bin ich wie gesagt pluralistisch und komparativ unterwegs.

Dass die Exklusivist*innen oft den Eindruck vermitteln, sie alleine seien korrekt religiös oder gläubig und die liberaleren religiösen Menschen seien nicht richtig religiös, ärgert mich nicht selten. Die Exkusivist*innen sind oft sehr laut und fordernd missionarisch oder ziehen sich in ihre Gemeinden zurück und verweigern den Austausch mit Andersgläubigen und -denkenden.

Ich hatte am letzten Freitag die Gelegenheit, Margot Käsmann zu fragen, wie sie die theologische Position von interreligiösen Akteueren einschätzt, ob als eindeutig liberal und modern und ob wir - ja ich sage "wir" weil ich sie und mich als an einem Strang ziehend wahrnahm -,  die Religionen modernisieren wollen. Das bejahte sie. Sie meinte, interreligiös aktiv zu sein, sei selbst schon ein Statement. Die meisten Widerstäde kämen nicht von Mitgliedern anderer Religionen, sondern von innerhalb einer jeden Religionsgemeinschaft (wobei es im Kontext des Gesamtgespräches auch um die Stellung der Frauen in den Religionen ging).
Und heute konnte ich Volker Berresheim, der für das Auswärtige Amt die Verbindung zu den Religionen pflegt, fragen, wie der die interreligiösen Organisationen einschätze, und zwar in Bezug auf den religiösen Umgang mit der derzeitigen Pandemie. Er meinte, sie seien differenzierter denkend als manche nur intrareligiös aktiven Gläubigen. Auch der Religionssoziologe Oliver Hidalgo betonte, dass interreligiöse Akteure meist offener gegenüber wissenschaftlichen Fragen und staatlichen Anfragen seien als nur intrareligös Aktive.

Fazit: Es gibt eine riesige Vielfalt nicht nur unterschiedlicher Religionen, sondern auch unterschiedlicher Sichtweisen in den Religionen, die man keinesfalls über einen Kamm scheren kann, von rechthaberischen Fundamentalist*innen bis zu liberalen offenen Gläubigen, die auch respektieren, wenn jemand anders glaubt und denkt. UInd das ist bei Nichtreligiösen genau so. Jule z.B. ist ein gutes Beispiel für nichtreligiösen Fundamentalismus. Hajo ist ein Beispiel für einen im Grunde toleranten Evangelikalen, der aber seinen Glauben verteidigt, wenn er ihn angegriffen fühlt. Und kann er auch schon mal sehr deutlich tacheles reden.


Das nur mal so auf die Schnelle.

Liebe Grüße,
Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Morle am 18.05.2021 22:58
Lieber Micha,
schade, daß man erst einen solchen Beitrag erhalten kann, wenn man selbst zuerst etwas geschrieben hat :). Ich hoffe, Dir mit meinem Beitrag nicht irgendwie auf die Füße getreten zu sein. Deine Antwort ist mal wieder einfach klasse, um es sehr unakademisch auszudrücken (wie könnte ich auch anders?). Wie differenziert die Ausprägungen bei den Gläubigen/Religiösen sind, war mir z. B. bis jetzt nicht klar.
Nebenbei: Deine Bemerkungen hinsichtlich Deiner zwei Gesprächspartner beweist mir ebenfalls wieder einmal den Grad Deiner Qualifikation in Deinem Metier. Eine Käsmann, die ich sehr schätze auch aufgrund ihrer Gradlinigkeit (siehe nur ihr konsequenter Rücktritt nach einem im Verhältnis zu anderen relativ geringfügigen Anlaß, im Gegensatz z. B. zu einem Philipp Amthor, mit dessen Visage jemandem meiner Einschätzung nach schon gar nichts anderes mehr übrigbleibt als korrupt zu sein), der Beauftragte des Auswärtigen Amtes oder Dr. Hidalgo unterhalten sich nicht mit Hinz und Kunz. Bitte, bitte: versuche gar nicht erst, meine Meinung dazu zu relativieren, es wird Dir nicht gelingen ;D.
Dein kurzer Kommentar zu Jule entstellt ihn, um mal wieder ein weiteres Bonmot zu klauen, bis zur Kenntlichkeit. Daß unser Hofnarr (böser, böser Morle!) selbst den Geduldigsten auf die Palme bringt, heißt ja Eulen nach Athen tragen.
Genug des Abschweifens, zurück zum Punkt: Dank Deiner Antwort sehe ich die Dinge hoffentlich zukünftig etwas differenzierter.
Die und allen anderen eine gesunde Zeit und Dir noch viele interessante Gesprächspartner,
Morle
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 18.05.2021 23:28
Lieber Morle,

na ja, Hinz, Kunz oder ich: Es waren zwei Onlineveranstaltungen, eine geschlossene (wo Käsmann dabei war) und eine öffentliche (wo Berresheim und Hidalgo auf dem Podium saßen), und ich habe wie andere auch Fragen gestellt.

Jule hat übrigens auch verschiedene Seiten, auch sehr angenehme und schöne. Nur oft scheint sie wohl vom Lämmes gebissen und steht sich selbst im Weg rum.

Schön, dass Du wieder da bist!

LG, Micha

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Holger Haehle am 19.05.2021 06:15
Lieber Micha,

du setzt die verschiedenen religiösen Sichtweisen so nett nebeneinander. Das macht sie für mein Empfinden sehr menschlich und so wenig göttlich.

Ich habe immer noch ein Problem damit verschiedene Sichtweisen zu akzeptieren, wenn es nur einen Gott gibt. Mit einem Gott kann es doch nur eine Richtung geben.

 Ist es dann nicht logisch, wenn ich annehme, dass wenn mein Gott und ich alles richtig machen, die andern etwas falsch machen?

Genau deshalb fordern dann orthdoxe Juden, das auch Nichtjuden den Sabbath-Gesetzen folgen. Genau deshalb empfinden strenge Katholiken derzeit in Polen LGBT als Bedrohung und gehen gegen diese vor. Ist doch klar, oder?
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 19.05.2021 08:29
Lieber Holger,

das Problem, das Du nennst, haben viele. Sie sehen nur richtig oder falsch, wahr oder falsch, kommen aber nicht auf die Idee, dass sie selbst sich Gott so konstruieren, wie er in ihre eigenen Systeme passt. Ihre Denkgewohnheiten sind für sie das Maß aller Dinge. Somit machen sie eigentich Gott zum Götzen. Was ihnen fehlt ist die Fähigkeit oder der Wille oder beides, auch mal anders zu denken und zu sehen, dass das auch nicht falsch sein muss.

Ich schreibe jetzt "ihnen", statt "Dir". Du schreibst, dass Du ein Problem hast. Aber mir scheint, Du willst das Problem lösen. Oder?

Heute Abend gibt es ein Online-Gespräch über das House of One in Berlin, 20 Uhr MESZ. Das wird für Dich in Taiwan sicher ungünstig sein. Aber es wird aufgezeichnet, so dass man es sich hinterher als Video ansehen kann. Oder auch gleichzeitig, ohne beim Gespräch selbst dabei zu sein. Hier ist die Seite des Veranstalters: https://dialog-nrw.de/aktuelles/ (https://dialog-nrw.de/aktuelles/) Ich hatte zu dem Thema schon mal gefragt, wie das "of One" zu verstehen sei, ob da nur monotheistische Religionen willkommen seien. Nein, sagte der Vertreter des House of One, das "Eins" im Islam sei nicht mathematisch zu verstehen. Sicher vertrat dieser damit nicht alle Muslim*innen, denn Muslim*innen gingen immer wieder sehr scharf gegen Polytheist*innen vor. Aber es ist eine vorhandene Sichtweise im Islam. Mit anderen Worten: wir sollten an religöse Fragen nicht naturwissenschaftlich herangehen. Oft sind es Metaphern, die, wenn man sie wörtlich nimmt, in die Irre leiten.

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Matthias am 19.05.2021 13:35
Liebe Leute,

es ist zwar für die, die es interessiert sicherlich informativ was ihr schreibt. Mit dem Board „Rund um den Rock“, in dem das hier steht hat das aber gar nichts zu tun!

Macht also bitte im entsprechenden Board neue Themen auf.

Grüße Matthias
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 19.05.2021 21:27
Liebe Leute,

es ist zwar für die, die es interessiert sicherlich informativ was ihr schreibt. Mit dem Board „Rund um den Rock“, in dem das hier steht hat das aber gar nichts zu tun!

Macht also bitte im entsprechenden Board neue Themen auf.

Grüße Matthias

Manchmal nervst Du, Matthias. Zieh doch den Thread in ein neues Board um.  :)

LG, Micha
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: vortex am 20.05.2021 00:05
"Also Frauen sind nackt wunderschön, aber Männer nackt: Das ist einfach nur pervers und widerlich." Micaela Schäfer hat auch eine Erklärung für ihre Aussage parat: "Warum? Weil es keiner sehen will! Weil das Geschlechtsteil einfach immer scheiße aussieht. Egal, ob es hängt, halb steht oder steht."
Das war es also mit der Gleichberechtigung. Männer sollen sich laut Mica besser nicht ausziehen."


Also, die wenigsten Menschen sehen nackt schöner aus als angezogen. Das betrifft Frauen mindestens genauso wie Männer. Falls Gleichberechtigung irgendwo funktioniert dann hier. Ob Mica Dingsbums das anders sieht ist mir egal. Allerdings muss ich zugeben dass ich diese Erkenntnis manchmal trotzdem etwas deprimierend finde.

Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: MAS am 20.05.2021 00:13
"Also Frauen sind nackt wunderschön, aber Männer nackt: Das ist einfach nur pervers und widerlich." Micaela Schäfer hat auch eine Erklärung für ihre Aussage parat: "Warum? Weil es keiner sehen will! Weil das Geschlechtsteil einfach immer scheiße aussieht. Egal, ob es hängt, halb steht oder steht."
Das war es also mit der Gleichberechtigung. Männer sollen sich laut Mica besser nicht ausziehen."


Also, die wenigsten Menschen sehen nackt schöner aus als angezogen. Das betrifft Frauen mindestens genauso wie Männer. Falls Gleichberechtigung irgendwo funktioniert dann hier. Ob Mica Dingsbums das anders sieht ist mir egal. Allerdings muss ich zugeben dass ich diese Erkenntnis manchmal trotzdem etwas deprimierend finde.

Man könnte es auch so sehen: Die wenigsten Menschen sehen so aus wie klassische Idealbilder. Aber ist das die Schuld der realen Menschen? Oder machen wir uns nicht überzogene, unrealistische Idealbilder?

LG, Michae
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: Skirtedman am 20.05.2021 01:02

Also, die wenigsten Menschen sehen nackt schöner aus als angezogen. ... Allerdings muss ich zugeben dass ich diese Erkenntnis manchmal trotzdem etwas deprimierend finde.

Zum Glück kenne ich einige Gegenbeispiele.

Okay, würden diese mal einen schönen Rock oder ein schönes Kleid anziehen, könnte meine Meinung vielleicht noch ins Wanken kommen...
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: sentinel am 20.05.2021 07:24
Also, die wenigsten Menschen sehen nackt schöner aus als angezogen.

Hallo,

ist es dann aber nicht egal, wenn man weder mit noch ohne Kleidung gut aussieht?

Ein nackter Mensch hat so wirklich rein gar nichts zu verbergen ;-)

Beste Grüße
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: doppelrock am 21.05.2021 16:56
Ein "Gott", also ein menschengemachtes Bild wird immer auf der Seite seines Erschaffers oder seines verängstigten Gefolges sein.

Mir fehlt die Begründung, warum ein künstliches Gottes- oder Götzenbild nötig sein soll, um einfach alle Kleidung zu tragen, die einem freien Menschen gefällt. Ich befreie mich lieber von der Angst und tue das, was mir gefällt.
Titel: Antw:Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.
Beitrag von: BerlinerKerl am 22.05.2021 09:02
Liebe Leute,

es ist zwar für die, die es interessiert sicherlich informativ was ihr schreibt. Mit dem Board „Rund um den Rock“, in dem das hier steht hat das aber gar nichts zu tun!

Macht also bitte im entsprechenden Board neue Themen auf.

Grüße Matthias


Endlich mal ein „Macht“Wort.