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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: GregorM am 26.12.2013 07:05
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Wenn man viele Fotos von Männern im Rock sieht, kommt es nicht länger merkwürdig vor. Das ist die Hauptbotschaft einer Seite, die ich eben gesehen habe. Aber auch werden die bekannten Vorteile eines Rockes beim Mann erwähnt.
http://www.picturetrail.com/patagoniakid (http://www.picturetrail.com/patagoniakid)
409 Fotos gibt es. Obwohl nicht alle technisch gut, ist es richtig, dass je mehrere man sieht, je normaler kommt Mann im Rock vor. Genau wie es wäre, wenn wir uns alle oft im Rock sehen lassen würden.
Übrigens ist ein bekanntes Mitglied dieses Forums 4-5 Mal zu sehen. Ich selbst einmal, und ein Foto, das die Beine Männer und junger Frauen im Kilt zeigen, hat der Webmaster von mir geklaut. Mir ist das OK.
Gruß
Gregor
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Das sind Bilder.
Einige gestellt, als Jux, Mutprobe oder einfach nur als Provokation.
Andere Autentisch.
Kaum ein Bild feminin.
Für die Herren mit einer Beziehungskrise würde ich die Bilder als
Bildschirmschoner laufen lassen, dann gewöhnen sich die Damen
auch an den Gedanken und man muss sich nicht immer rechtfertigen.
Danke fürs zeigen.
Vielleicht sollte man diese Seite hier verlinken??
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Eine insgesamt schöne Bildfolge, die sehenswert ist.
Für alle von uns nachahmenswert.
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Das sind großenteils echt super Bilder! Wenn die Konservativen solche Männer öfter sehen würden, würden sie sich schnell an ricktragende Männer gewöhnen. Es sieht einfach völlig normal und alltäglich aus. (Nicht alle, aber die meisten.)
LG,
Michael
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Kaum ein Bild feminin.
Eben.
Gruss
Gregor
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Das sind echt zum größten teils schöne Bilder! Nur schade das manche Bilder recht klein ausfallen.
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:) In der ersten Galerie ist gleich Karli mit Weizenbier zu Sehen
Habe mir nicht alles angeschaut, aber die Bilder machen einen guten Eindruck.
Gruß
Conne
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Kaum ein Bild feminin.
Eben.
Gruss
Gregor
Was ist denn ein feminines Bild? Eines mit Brüsten und Strapshaltern? ;D Warum hat BerlinerKerl Angst davor, feminin zu wirken? ??? Es wird sich immer jemand finden, der einen Rock mit Weiblichkeit assoziiert. Sollen sich halt bilden die Leute. :)
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Einen Rock weiblich zu assozieren ist in der heutigen Gesellschaft normal. Man steht einfach drüber.
Aber sich feminin kleiden und somit dem weiblichen Geschlecht ehnlicher zu sehen und somit fast
verkleidet zu wirken ist das andere.
Mit dem ersten komme ich sehr gut klar. Selbst meine Tochter und meine Frau haben damit
kein Problem. Es sei denn....
Es kommt mehr als nur Strumpfhose und Rock an meiner Haut. (außer vielleicht noch Wasser und CD) ;)
Ich stehe auch zu dieser Einstellung. Vielleicht habe ich deshalb keine Probleme mit meiner Familie??
Ingo
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Hallo zusammen,
ja viele schöne maskuline styles dabei. Nur was sollen die Mädel im Rock dazwischen. Empfinde ich als maximiert kontraproduktiv.
Und viele Fotos scheinen anlässlich irgendwelcher Feiern, oder lustiger Spaßrunden, sprich nicht alltägliches Rock tragen entstanden zu sein.
Aber jede I-Net Seite die Männer im Rock zeigt ist ersteinmal nützlich....
Gruß
Günter
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Hi Günter!
Ich finde die Mädels im Rock dazischen eher gut. Ich fühle mich rocktragenderweise zwischen Mädels, die auch Röcke tragen, immer sehr wohl. Das druckt Gleichberechtigung aus.
LG, Michael
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Was ist denn ein feminines Bild? ...Es wird sich immer jemand finden, der einen Rock mit Weiblichkeit assoziiert.
Ob etwas feminin ist (wirkt) oder nicht, oder zu welchem Ausmaß, hängt sicher von mehreren Faktoren ab, zum Beispiel:
1. Der Betrachter (könnte auch das Umfeld oder die „Gesellschaft“ sein)
2. Die einzelnen Bekleidungsstücke, wobei Kombinationen zu unterschiedlichen Resultaten leiten können, wie bei Medizin, wo unerwünschte Nebenwirkungen bei Einnahme mehrerer Medikamente entstehen können, und welche in erster Linie nicht erwartet waren.
Cephalus hat im anderen Tread sehr gute Beispiele gegeben: http://www.rockmode.de/index.php?topic=4527.msg46485;topicseen#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4527.msg46485;topicseen#new)
3. Die Persönlichkeit/“Personality“ oder Ausstrahlung des Trägers.
Das alles resultiert in eine Gesamtwirkung.
Wäre von einer quantitativen Untersuchung die Rede, würde man vielleicht zu einer dieser Bezeichnungen kommen:
Sehr maskulin
Maskulin
Noch maskulin
Neutral
Eher feminin
Feminin
Sehr feminin
Gruß
Gregor
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Hallo Gregor,
ja, das kann man so sehen. Man muss aber auch noch unterscheiden, ob es sich um körperliche, also natürliche oder um kulturelle Merkmale handelt. Erstere sind genetisch vorgegeben, letztere sozial und daher letzlich mental konstruiert.
Innerhalb des mental Konstruierten gibt es aber auch die Vorstellung des sog. gender mainstreaming, also der Minimierung der geschlechtstypischen Unterschiede, also auch einer Ent-Sexualisierung der Gesellschaft. Was hälst Du davon?
LG, Michael
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Ich fühle mich rocktragenderweise zwischen Mädels, die auch Röcke tragen, immer sehr wohl. Das druckt Gleichberechtigung aus.
LG, Michael
Hallo Michael,
ich habe eine andere Beobachtung gemacht, die hierher gehört:
wenn ich irgendwo im Rock auftauche und von bekannten oder unbekannten Frauen angesprochen wurde, die selbst eine Hose an hatten, habe ich schon oft gehört: „ach, ich sollte auch wieder mal einen Rock tragen“
Güße Peterjo
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In der ersten Galerie ist gleich Karli mit Weizenbier zu Sehen
...nur ist das Foto geklaut, man hat mich nicht gefragt.
Aber wenn´s der Sache dient...........
Gruß
Karli
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Wenn ich Bilder anderer rocktragenden Männer betrachte, kommen mir andere Adjectiven vor.
Ich scheide wohl die Bilder zwischen "ernst" oder "komisch", was mir gewichter ist als "männlich/weiblich".
Komisch (lächerlich) sind die Männer, die unbequeme Sachen (zB : Bliestiftabsätze), nutzlose Zubehör (zB : ein Rock mit Hosen, lange Ketten, Bustenhalter), theatralische Verkleidung usw, tragen. Lächerlich auch sind oft die Modelen die erscheinlich Angst oder Schamgefühl haben, wenn sie einröhrige Kleider tragen.
Ernst sind diejenige, die freilich glauben lassen, dass sie eine alltägliche Beschäftigung treiben, und dass ihre Klamotten kein anderes Signal enthalten.
Bei Internet gibt es mehr komische Bilder als ernste.
Hoffentlich bleibe ich in der letzte Kategorie.
Martin
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Wo gibt's denn solche Exemplare zu kaufen? Wie z.B. der rote Kilt mit dem Totenkopf
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Da waren etliche schöne Bilder dabei. Auf einem dachte ich auch den Schauspieler Hugh Jackman erkannt zu haben. Als ich dann nach ihm gesucht habe, bin ich hierauf gestoßen (http://www.pinterest.com/mitsuoshii/men-in-skirts/), u.a. der schon erwähnte Hugh Jackman oder auch Ashton Kutcher.
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Wo gibt's denn solche Exemplare zu kaufen? Wie z.B. der rote Kilt mit dem Totenkopf
Manchmal hilft die Google-"Bildersuche". Wenn es sich um ein Katalogbild oder um eines auf einer andeen Webseite handelt, ist die Chance recht groß, dass Google das Bild findet, -und damit die Webseite...
LG
Peter
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Hallo Michael
Man muss aber auch noch unterscheiden, ob es sich um körperliche, also natürliche oder um kulturelle Merkmale handelt. Erstere sind genetisch vorgegeben, letztere sozial und daher letzlich mental konstruiert.
Innerhalb des mental Konstruierten gibt es aber auch die Vorstellung des sog. gender mainstreaming, also der Minimierung der geschlechtstypischen Unterschiede, also auch einer Ent-Sexualisierung der Gesellschaft. Was hälst Du davon?
Ich lese es so, als ob du meinst, ob einerseits die Person selbst dafür kann, wie maskulin/feminin sie aussieht, oder andererseits, ob die Person eben eine femininere oder mehr geschlechtsneutrale Figur darstellen möchte, also eine bewusste Handlung.
Ich sehe deine Pointe, aber in meinem Beispiel mit der Untersuchung ging es einfach darum, wie man eine Person im Rock etc. auffasst, ohne Rücksicht auf dessen Beweggrunde oder mitgeborene Eigenschaften.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
nee, ich meinte es auch in Bezug auf die Wahrnehmung anderer Menschen. Es gibt genetisch bedingte körperliche männliche und weibliche Merkmale, und es gibt sozial konstruierte männliche und weibliche Merkmale. Erstere kann man nicht uminterpretieren, ohne falsch zu liegen, letztere sind mehr oder weniger willkürlich, wenn auch viele meinen, sie seien unwählbar vorgegeben.
Und es gibt eben Leute, die das gender mainstreaming favourisieren und sagen, man solle die gesellschaftlich konstruierten Genderzuschreibungen aufgeben und alles unisex konstruieren. Und da wollte ich wissen, was Du davon hälst.
LG, Michael
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man solle die gesellschaftlich konstruierten Genderzuschreibungen aufgeben und alles unisex konstruieren. Und da wollte ich wissen, was Du davon hälst.
Willst du auf die Argumentation, dass die Geschlechter (Silhouetten) somit verschwimmen und ein "angedeuteter Sex" stattfindet, wie so einige behaupten?
Nein, das wird es nicht. Sonst würden jetzt schon die Menschen aussterben in Zeiten von Jack Wolfskin wo man echt nicht mehr sieht wer der die Frau und wer der Mann ist.
Unisex geht aber meiner Ansicht nach auf die Kosten der Frau. Ist etwas unisex, dann sind die Farben und Formen dem männlichen angepasst. Wäre es nicht besser, mehr Farbe zu tragen und sich die ursprünglichen Kleidungstücke zurück zu erobern und schrittweise diese dann wieder von mir aus maskuliner herzustellen.
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Hi Shir,
Unisex geht aber meiner Ansicht nach auf die Kosten der Frau
Stimmt, für mich ist es eigentlich ein sinnloses Label. Unisex ist in der Praxis reine Männerkleidung, die auch in kleineren Größen verfügbar ist. Als ob Frauen irgendein Problem damit hätten Männerkleidung zu tragen, die nicht so gekennzeichnet ist...
Ich habe jedenfalls noch nichts in unisex gesehen, das bunt, geblümt, oder aus einem zarten Stoff usw. gewesen wäre und vor der Ettikettierung nur in der Damenabteilung zu finden gewesen wäre.
Lieber Michael,
natürlich ist der, nicht biologisch begründete Teil unseres Aussehens und auch eines großen Teil unseres Verhaltens faktisch willkürlich aus der gesellschaftlichen Historie entstanden und damit prinzipiell auch änderbar.
Ich denke aber, dass egal die die einzelnen Geschlechter im sozialen Kontext zu einem bestimmten Zeitpunkt aussehen und interagieren, grundsätzlich ein Bedürfnis besteht sich vom anderen Geschlecht zu unterscheiden bzw. das Geschlecht seines Gegenübers unmittelbar erkennen zu können.
Das ist meiner Meinung nach durchaus in der Biologie begründet - es rationalisiert die Suche nach einem Partner für die Fortpflanzung.
Beliebige Veränderungen in der Mode kann ich mir vorstellen, nicht jedoch, dass Männer und Frauen nicht mehr nach wegen suchen sich voneinander abzuheben.
LG
Cephalus
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Hallo Shir und Cephalus,
ja, klar. Aber argumentieren wir dann nicht in die Richtung, dass man z.B. Röcke und Stiefel nicht mehr als rein weiblich und daher den Unterschied betonend ansehen soll. Ihr argmumentiert hier gerade so wie die, die eine eindeutige Zuordnung in Männer- und Frauenkleidung propagieren.
Und Sir, im anderen Thread beontst Du fälschicherweise, nur busenbetonende Kleidung sei weiblich.
Widerspruchsfrei ist das nicht, was Ihr da schreibt.
LG, Michael
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Aber argumentieren wir dann nicht in die Richtung, dass man z.B. Röcke und Stiefel nicht mehr als rein weiblich und daher den Unterschied betonend ansehen soll. Ihr argmumentiert hier gerade so wie die, die eine eindeutige Zuordnung in Männer- und Frauenkleidung propagieren.
Nein, machen wir nicht. Die Formen wurden mit der Zeit der Frau zugesprochen. Erobert man sich die Formen und Schnitte wieder, ist es dann nicht auch unisex? Die einzige Unterscheidung wäre bei Röcken das Taille Hüfte Verhältnis und bei Stiefeln vielleicht die Absatzhöhe. Aber das ist auch quatsch, denn dann wird ein Stiefel mit Absatz unter 10cm wieder als Damenstiefel deklariert.
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Ja, Shir, das meine ich doch mit "unisex" oder "gender mainstreaming".
Aber ich hörte neulich von einem neuen Buch, namens "Angezogen", dessen Autorin beschreibt, wie die Betonung der Beine von den Männern auf die Frauen überging. Frauen bedeckten früher Ihre Beine, Männer betonten sie mit Strumpfhosen, Strümpfen, Hosen, Farben usw. Heute ist es umgekehrt, nur dass wir Männer die Beine nicht in langen Röcken, sondern in langen Hosen verstecken. Sie sage, Männer hätten sich daran gewöhnt, sich in einer eher unoformen Kleidung wohlzufühlen und sich unwohl zu fühlen, wenn sie auffallen.
Ah so heißen Autorin und Buch: Angezogen: Das Geheimnis der Mode
von Barbara Vinken.
Deswegen kommen ja immer solche Vorwürfe, wie, ich wolle "Bein zeigen" oder "auffallen", wenn ich Rock trage. Als ob das was schlimmes wäre, Bein zu zeigen oder aufzufallen. Aber darum geht es mir ja gar nicht. Eher will ich Bein lüften, wenn es warm draußen ist. Und auffallen will ich nur, damit die Menschen einen Mann im Rock sehen und sich daran gewöhnen.
"Gender mainstreaming" würde hier bedeuten, dass jedes Individuum, egal ob Mann, Frau, Inter oder sonstwas, Farben, Formen, Materialien usw. nach eigenem Geschmack tragen darf ohne dass jemand sagt, das sei jetzt aber gegengeschlechtliche Kleidung. Dass dann Frauen in der Regel gerne ein breites Becken und Männer eine schmale Hüfte betonen, wäre ja nicht verboten, aber eben auch nicht befohlen.
LG, Michael
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dessen Autorin beschreibt, wie die Betonung der Beine von den Männern auf die Frauen überging. Frauen bedeckten früher Ihre Beine,
Da weiß ich schon lange, aus dem Geschichtsunterricht. Und Rosa war die Farbe des kleinen rot während Mädchen Blau, die Farbe der heiligen Maria trugen. Auch wurde neben den Beinen, das männliche Geschlecht des Mannes sehr betont zu dieser Zeit. Schade heute wird die Bierwanne betont und die Kleisung danach weit ausfallend geschneidert.
Sie sage, Männer hätten sich daran gewöhnt, sich in einer eher unoformen Kleidung wohlzufühlen und sich unwohl zu fühlen, wenn sie auffallen.
Daran gewöhnt aber wohlfühlen glaube ich nicht ganz. Vielleicht diejenigen die denken, es war schon immer so oder zu faul sind zu hinterfragen.
Deswegen kommen ja immer solche Vorwürfe, wie, ich wolle "Bein zeigen" oder "auffallen", wenn ich Rock trage. Als ob das was schlimmes wäre, Bein zu zeigen oder aufzufallen.
Im Gegenteil, die, die sich daran stören sind nur neidisch. Es ist ja schon idiotisch, dass dem Mann jede sexuelle Erscheinung aberzogen und determiniert wird.
"Gender mainstreaming" würde hier bedeuten, dass jedes Individuum, egal ob Mann, Frau, Inter oder sonstwas, Farben, Formen, Materialien usw. nach eigenem Geschmack tragen darf ohne dass jemand sagt, das sei jetzt aber gegengeschlechtliche Kleidung.
Hier schließt sich der Kreis
Sie sage, Männer hätten sich daran gewöhnt, sich in einer eher unoformen Kleidung wohlzufühlen und sich unwohl zu fühlen, wenn sie auffallen.
Dass dann Frauen in der Regel gerne ein breites Becken und Männer eine schmale Hüfte betonen, wäre ja nicht verboten, aber eben auch nicht befohlen.
Schmale Hüfte betonen? :o Ich würde eher durchtrainierte Beine und unten rum betonen.
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Hallo Michael,
ich bevorzuge grundsätzlich, dass es Unterschiede im Aussehen von Männern und Frauen gibt, auch wenn beide Geschlechter Röcke tragen sollten. Ich kann ja meistens auch deutlich Frauen in Hosen von Männern in Hosen trennen.
Auch als beide Geschlechter in den 90ern? dieselben Lewis 501 verwendeten. Der Grund: Frauen versuchten nie oder SEHR selten wie Männer auszusehen.
Das heißt nicht, dass ich Unisex-Röcke ablehne. Nur dass ein so großer Teil der Bekleidung und des Haarschnitts Unisex wird, dass nur die Stimme verraten kann, ob es um einen ihn oder eine sie handelt.
Gruß
Gregor
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Der Grund: Frauen versuchten nie oder SEHR selten wie Männer auszusehen.
Nur dass ein so großer Teil der Bekleidung und des Haarschnitts Unisex wird, dass nur die Stimme verraten kann, ob es um einen ihn oder eine sie handelt.
Versuchen Männer wie Frauen auszusehen? Ich denke nicht und trotzdem wirkt ein Rock oder Schuh femininer am Mann, als eine Herrenhose oder ein Herrenschuh maskuliner an einer Frau. Die Vermutung liegt nahe, dass männliches näher am weiblichen ist als umgekehrt.
Der Grund: Alle Föten sind am Anfang weiblich. Und vielleicht ist es die Urangst des Mannes wieder in die Ausgangsposition zu gleiten. Nur so ist Homophobie und übertriebene Darstellung von Männlichkeit bzw. sich vom weiblichen abzugrenzen zu begründen.
Oh Oh, ich habe eine nicht so tiefe Stimme, wo ich am Telefon auch schon mal verwechselt wurde. ::)
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Ha, Shir, das ist DIE Erklärung! ;D
Gregor,
kennst Du die Verfilmung von Orwells "1984", in der alle Männer und Frauen in gleichen blauen Anzügen gekleidet sind? Alle gleich, ohne geschlechtliche Unterschiede. Und trotzdem kann man Männer von Frauen unterscheiden. Die angeborenen Unterschiede bleiben ja, werden nur nicht extra betont. Und doch wirken sie als Attraktoren auf das andere Geschlecht, zumindest auf die Heterosexuellen.
Soweit will ich aber gar nicht gehen, im Gegenteil! Ich stelle mit eher viel mehr Gestaltungsfreiheit vor. Wer seine angeborenen geschlechtsspezifischen Besonderheiten betonen will, darf das tun, wer das nicht will, darf es ein lassen, und wer sie kaschieren will, darf auch das tun.
Vor allem aber darf jede(r) der/die will, mit dem kulturellen, sozial konstruierten Symbolen spielen. Ich denke da an einen Mann, den ich ein paar Mal im Fernsehen sah. Er hat einen spanischen Namen, ah, ich habe ihn gefunden: Jorge Gonzales. Er gibt sich - gemessen an den gewohnten Zuschreibungen von Kleidung, Frisur usw. - sehr feminin, und doch ist er eindeutig als Mann erkennbar und wirkt letztlich mehr maskulin als feminin und meines Erachtens weder tuntig, noch albern. Googelt mal nach ihm und sehr ihn Euch an.
Ich will ihn nicht als Vorbild hinstellen, aber will sagen, dass das möglich sein soll, wenn es jemand will, genau so wie eine kurzhaarige Frau, die immer nur Hosen und flache Schuhe und keinen Schmuck trägt möglich ist und auch sein soll.
LG, Michael
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kennst Du die Verfilmung von Orwells "1984", in der alle Männer und Frauen in gleichen blauen Anzügen gekleidet sind? Alle gleich, ohne geschlechtliche Unterschiede. Und trotzdem kann man Männer von Frauen unterscheiden.
Ich frage mich auch ständig wie Männer ihre Frauen in Jackwolfskin Unifrom wiederfinden und umgekerht ;D
Wer seine angeborenen geschlechtsspezifischen Besonderheiten betonen will, darf das tun, wer das nicht will, darf es ein lassen, und wer sie kaschieren will, darf auch das tun.
Ja, aber das gilt doch nur wieder für Frauen, siehe Busen, Man liest häufig die Antwort. "Du kannst Röcke anziehen, aber dann musst du auf deine Beule vorne aufpassen". Früher wurde die Beule hervorgehoben und heute mus man sie mit allen Mitteln kaschieren um evtl nicht als Peverser dazustehen. Und wenn ich ein Mädchen wäre, würde ich darauf achten, so kann man viel leichter den potenten Mann rausfiltern. Aber erklär das mal den Frauen... ::)
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Shir,
was hast Du nur ständig mit Jack Wolfskin?
Und ansonsten beschreibst Du den Status quo und ich formuliere meine Idealvorstellung.
LG, Michael
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Hallo Freunde
Ich werde das Gefühl nicht los das mich jemand irgendwie nicht versteht .
Bilder OK.
Ich glaube nicht das er es macht . So aus zu gehen .?????
Ich weiß doch wie Männer Ticken .
Das ist meine Meinung O.K.
Grüße M.L.
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Hallo M.L.,
was meinst Du? WER soll sich nicht trauen, WIE auszugehen?
LG, Michael
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MAS
Hallo MAS
Ich glaube alle Männer und unsere Gesälschaft tut sich ganz schwär Männer im Rock oder Kilt zu akzeptiern
Ich habe mir hundert Fragen gestellt Warum .
Ich bin 55 Jahre und habe noch keine Andwort
Sage mir warum sind alle so verbohrt auf Hose
Ich begreife es nie
Grade darum gibt es Kilt und Rock in Essen UPH
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Och, lieber M.L.,
das hat mir doch neulich (im August) ein Mann in Siegburg erklärt: "Das kennen wir nicht, und bei was wir nicht kennen, sind wir erstmal vorsichtig."
Männer haben Angst vor:
- Unbekanntem
- sozialem Abstieg
- Prügel durch andere Männer
- symbolischer (oder echter) Kastration
- dem Chef
- der Ehefrau
- dem Leben
- t.b.c.
LG, Michael
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Servus Michael!
Ihr argmumentiert hier gerade so wie die, die eine eindeutige Zuordnung in Männer- und Frauenkleidung propagieren.
Ich befürchte ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt:
Ja ich habe die Argumente der fundamental Differenzierenden niedergeschrieben, die in meinen Augen die überwiegende Mehrheit in unserem Kulturkreis bilden und damit implizit begründet, warum ich nicht an eine Veränderung glaube.
Alles andere stellt für mich höchstens eine phantastische Illusion dar, obgleich eine die mir durchaus entgegen käme.
Liebe Grüße
Cephalus
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Da sind wir doch schon zwei: John Lennon - Imagine - Lyrics (http://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU#)
LG, Michael
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Männer haben Angst vor:
Allem ;D wenn das wahr ist, darf ich dann bezweifeln, dass der Mann nicht das starke Geschlecht ist? :o
- Unbekanntem
Nö, find ich spannend
- sozialem Abstieg
Selbst ist der Mann. Was hat das aber mit der Kleidung zu tun, wenn sie gepflegt und angemessen ist?
- Prügel durch andere Männer
die haben wohl in Punkt 1 selber Angst
- symbolischer (oder echter) Kastration
Das hat Freud aber anders definiert.
- dem Chef
Es gibt solche und solche.
- der Ehefrau
Hab ich eh keine. Ansonsten eine Neue suchen
- dem Leben
Kann ich von mir nicht behaupten.
- t.b.c.
Ist das ne Droge?
Fazit: Sind die meisten Männer überhaupt noch lebenfähig?
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Das ist jetzt aber imageschädigend! :'(
Du gefährdest die Stabilität unserer Potemkinschen Dörfer! :-\
Aber ist der Ruf erst ruiniert ... ;D
In diesem Sinne:
Monty Python - always look on the bright side of life (with lyrics) (http://www.youtube.com/watch?v=-ECUtkv2qV8#)
LG, Michael
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kennst Du die Verfilmung von Orwells "1984", in der alle Männer und Frauen in gleichen blauen Anzügen gekleidet sind? Alle gleich, ohne geschlechtliche Unterschiede. Und trotzdem kann man Männer von Frauen unterscheiden. Die angeborenen Unterschiede bleiben ja, werden nur nicht extra betont. Und doch wirken sie als Attraktoren auf das andere Geschlecht, zumindest auf die Heterosexuellen.
Hallo Michael,
nein, habe nur das Buch gelesen. Ich habe aber China erlebt, als es noch keine Autos gab, und bevor dem Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens, aber als Männer und Frauen dieselben Mao-Uniformen trugen. Diese Kleidungen verhinderten nicht, dass sich die Bevölkerung weiterhin vermehrte, aber erstrebenswert waren diese Unisex-Anzüge (wozu übrigens Röcke nicht gehörten) in meiner Augen nicht. Ich freue mich darüber, in einer Welt zu leben, in dem es Vielfalt gibt, auch wenn es darum geht, wie sich Frauen und Männer kleiden.
Röcke am Mann gerne (natürlich), Stiefel auch und die Strümpfe, die dazu nötig sind. Aber in einer Weise, bitte, wo Mann Mann ist, und Frau noch Frau.
Gruß
Gregor
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Versuchen Männer wie Frauen auszusehen?
Hallo Shir,
wenn ich Bilder im Internet sehe, habe ich nicht selten den Verdacht, dass es so sein könnte. Nur mal Googlen.
Kann aber auch sein, dass sie nur anderen beweisen wollen, dass sie sich trauen, anders zu sein. Oder dass sie sich aus irgendeiner Form vom Protest ausscheiden möchten, und dann gedacht haben, das wäre in Frauenkleidern vom Kopf bis Fuß am effektivsten, oder weil ihre Frau es von ihnen verlangt, als ein Signal dem Umfeld, dass sie als Frau die stärkere ist.
Vielleicht finden sie aber auch nur, dass sehr viele Bekleidungsstücke aus der weiblichen Garderobe ihnen besser passen und stehen als die, die in den Männerabteilungen zu bekommen sind.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
Du schreibst:
Röcke am Mann gerne (natürlich), Stiefel auch und die Strümpfe, die dazu nötig sind. Aber in einer Weise, bitte, wo Mann Mann ist, und Frau noch Frau.
Meinst Du das als Deine Vorliebe für Dich oder als Vorschrift für alle?
Und woran machst Du es fest, was männlich und was weiblich ist: an der Betonung der angeborenen primären und sekundären Geschlechtsmerkmale oder auch an kulturell konstruierten Symbolen wie Farben, Mustern, Materialien usw.?
Und wie hälst Du es mit den Menschen, die sich weder als männlich, noch als weiblich empfinden?
LG, Michael
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Hallo!
Meiner Meinung nach gleichen sich Männer und Frauen die längere Zeit in Form einer Beziehung zusammenleben immer an.
Z.b. Ein Ehepaar bei dem sich irgendwann die Frau die Haare kurzschneidet. Oder sich die Frau typische Verhaltensweisen von ihrem Mann aneignet.
Sehr gut kann man es auch bei Jugendlichen die in einer Gruppe zusammen sind erkennen, auch hier nähern sich die Frauen immer mehr den Männern an. Z.b. Die typischen Shorts. In den meisten Fällen gleichen sich wohl vielmehr die Frauen den Männern an. Ich kann mich aber noch erinnern wie Männer Mitte der 1980iger auch die typischen Frisuren mit langen Haaren hatten. Auch das Verhalten dieser Männer gilt für mich vor allem aus heutiger Sicht schon als sehr feminin. Mir hat das damals übrigens sehr gut gefallen.
Wirklich außergewöhnliche Individuelle Männer wie Frauen gibt es dagegen wohl leider zu selten.
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> Aber in einer Weise, bitte, wo Mann Mann ist, und Frau noch Frau.
tautologien dienen dazu, stereotypen zu bekräftigen. man stützt sich ohne definition einfach auf die strukturelle gewalt herrschender normen und sieht sich selbst durch abgrenzung vom devianten als normal -- also diskriminierung, das eigene wollen auf kosten anderer.
wenn rocktragen dazu führt, daß man plötzlich lauter frauensachen anhat, so liegt das vielleicht daran, daß fast alle kleidung mittlerweile als "weiblich" gilt, ganz im sinne dieser stereotypien. und wenn ein mann gerne röcke trägt, wird er halt strümpfe brauchen. und schuhe. und ein dazupassendes oberteil. fertig ist der drag :-D davon würde ich mich nicht hypnotisieren lassen, denn dann kann man das ganze projekt abblasen.
MERKE: wenn weibliches für einen mann schlecht ist, umgekehrt männliches für eine frau aber nicht, so bekräftigt das nur einmal mehr die männliche konstruktion der wirklichkeit und den immanenten rassismus gegen frauen.
was ich an dieser gruppe von devianten, den rockfreunden, als unangenehm empfinde, ist ihr sonderbar verzweifelter versuch, sich erneut abzugrenzen vom "bösen", das sie selbst sind (effeminierung), anstatt den politisch sinnvollen standpunkt einzunehmen, daß wir die kategorien männlich/weiblich dekonstruieren und dadurch eine freie gesellschaft propagieren, in der das individuum sich frei entfalten kann, ohne angst vor normativen konservativen diskriminierenden leuten haben zu müssen. niemand muß gegen die frauen oder den feminismus argumentieren, niemand muß die schwulen und transen für deviant erklären -- wir können zeigen, daß all diese kategorien der kleiderordnung rassistische attitüden sind. dies ist der notwendige männliche part zum feminismus -- friede für die menschen, das ende des geschlechterrassismus. wer ist denn so dumm und glaubt, man müsse frauen und männer durch kleidung voneinander trennen, um sie noch als solche wahrzunehmen? ist das nicht ein bißchen einfältig? wir müssen nicht die frauen vermännlichen, wir sollten die männer verweiblichen -- das wäre jedenfalls hübscher anzusehen und würde nicht 90% der kleidungsmöglichkeiten zu einem exotismus machen.
männlich/weiblich und heteronormativität sind nur historisch und kulturell begrenzte konzepte. es ist völlig egal, was sich jemand anzieht, und es ist irrelevant, wer mit wem poppt. idioten lachen über alles, was sie nicht kennen, kluge leute sind eh -- klug (eine tautologie! zirkuläre definition!). zu anderen zeiten und an anderen orten ist ohnedies alles anders. wozu also all diese mühe der abgrenzung?
mir ist es immer herzlich egal, was ein anderer anzieht :-) ich freue mich nur darüber, daß sich jemand anders anzieht, als die einheitskultur vorschreibt.
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Versuchen Männer wie Frauen auszusehen?
wenn ich Bilder im Internet sehe, habe ich nicht selten den Verdacht, dass es so sein könnte. Nur mal Googlen.
Wie bereits geschrieben, das männlcihe ist dm weiblichen näher als umgekehrt.
Stell dir einen strengen schwarzen Anzug vor.
Einmal steckt ein Mann drin.
Dann eine Frau.
Sobald du der Frau Pumps anziehst sieht sie wieder femininer aus.
Tauschst du die Frau jetzt mit einem Mann aus, wirkt er nicht mehr sehr maskuiln was er vorher war, sondern leicht feminin mit dem Pumps, schlechtenfalls verschroben, wenn es ihm nicht steht.
Was ich damit sagen will. Eine Frau braucht viel mehr typische männliche Kleidungsstücke um endgültig maskulin auszusehen. Bei einem Mann reicht bereits ein typisch weiblich assoziertes Kleidungsstück aus.
Kann aber auch sein, dass sie nur anderen beweisen wollen, dass sie sich trauen, anders zu sein. Oder dass sie sich aus irgendeiner Form vom Protest ausscheiden möchten, und dann gedacht haben, das wäre in Frauenkleidern vom Kopf bis Fuß am effektivsten, oder weil ihre Frau es von ihnen verlangt, als ein Signal dem Umfeld, dass sie als Frau die stärkere ist.
darunter wird es von jedem ein Exemplar geben, wenn diese Mutmaßungen zutreffen.
Vielleicht finden sie aber auch nur, dass sehr viele Bekleidungsstücke aus der weiblichen Garderobe ihnen besser passen und stehen als die, die in den Männerabteilungen zu bekommen sind.
Das wird der Hauptgrund sein. Die Männermode kann man einen selbstständig denkenden Mann nicht zumuten.
auch hier nähern sich die Frauen immer mehr den Männern an. Z.b. Die typischen Shorts. In den meisten Fällen gleichen sich wohl vielmehr die Frauen den Männern an. Ich kann mich aber noch erinnern wie Männer Mitte der 1980iger auch die typischen Frisuren mit langen Haaren hatten. Auch das Verhalten dieser Männer gilt für mich vor allem aus heutiger Sicht schon als sehr feminin.
Wirklich außergewöhnliche Individuelle Männer wie Frauen gibt es dagegen wohl leider zu selten.
Heute ist es doch schon so, dass Shorts bei Kerlen verpönt sind. Irgendwann laufen wir in ner Burka rum.
Förderlich ist auch nicht, wenn Männer dann sagen, "sollen die Frauen das anziehen, die haben die schöneren Beine". ja Mensch, die haben nicht schönere Beine, sie tun was dafür. Wenn man die Beine den ganzen Sommer in langen Hosen versteckt ist doch klar, dass die käse bleich und ungeformt aussehen. Mehr als die Hälfte der Zuschauer bei der TFD sind Frauen. Nur wegen den hässlichen krummen Beinen. Sicherlich nicht!
- Was hat der Haarstil mit femininen Verhalten zu tun?
- Individuelle Männer gebe es schon, wenn ihnen nicht von kleinauf irgendein scheiß eingebläut würde, ein Mann hätte unverändert auszusehen und sich so und so zu verhalten und nicht anders. Frauen werden zu Menschen erzogen und dürfen Mensch bleiben. Jungs erzieht man zu Männer und müssen sich anpassen. Das einzige Ventil was bleibt, ist sich in Macht und Kriege auszuleben. Erst wer sich davon lößt, weiß was Freiheit bedeutet.
Diese Kleidungen verhinderten nicht, dass sich die Bevölkerung weiterhin vermehrte, aber erstrebenswert waren diese Unisex-Anzüge (wozu übrigens Röcke nicht gehörten) in meiner Augen nicht. Ich freue mich darüber, in einer Welt zu leben, in dem es Vielfalt gibt, auch wenn es darum geht, wie sich Frauen und Männer kleiden.
Hallo Gregor, ich weiß worauf du hinaus möchtest.
Natürlich ist unisex nicht sehr erstrebenwert, aber es kann Mauern einreißen. Es wäre besser jede Kleidung (siehe Rock) an die Anatomie des jeweiligen Menschen anzupassen. Aber dazu braucht es Mut seitens der Männer, die nicht wieder denken, dass es eine Damenklamotte sei, nur weil das gleiche Stück mit gleichem Muster in der Damenabteilung hängt.
Ich finde es auch attraktiver, wenn Frauen sich weiblich kleiden. Das sieht man leider immer weniger. Und keiner kommt darauf sie als Tomboy oder Lesbe zu beschimpfen. Wenn ich mit offenen Augen durch die Stadt gehe, sehe ich viele Mädels die sich Burschenhaft kleiden, kurze gefärbte Haare, Basecap, weite Baggyhosen und Kapuzenpullover. Da musste ich schon 10x hinschauen, ob es nun ein 16-jähriger Junge oder doch ein Mädchen/Frau war, schon alleine vom Tomboy Verhalten her. Und das komische, die Jungs die dabei waren finden es cool. Wehe ein Mann nimmt sich das Recht raus etwas von der Frau zu adaptieren oder sich sissiboy-mäßig zu verhalten, dann wird Abstand genommen. Kann ich mir vorstellen.
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wenn rocktragen dazu führt, daß man plötzlich lauter frauensachen anhat, so liegt das vielleicht daran, daß fast alle kleidung mittlerweile als "weiblich" gilt, ganz im sinne dieser stereotypien.
Dann sollen sie doch bitte die Hosen ausziehen. Hosen gelten auch als weiblich. Die 5 Varianten unter den Herrenhosen kann man getrost wegfallen lassen ;D
und wenn ein mann gerne röcke trägt, wird er halt strümpfe brauchen. und schuhe. und ein dazupassendes oberteil. fertig ist der drag :-D
Wenn ich Shorts an kalten Tagen anziehe, brauche ich auch Strumpfhosen ode soll ich die Feinrip unterhosen dazu anziehen ???
MERKE: wenn weibliches für einen mann schlecht ist, umgekehrt männliches für eine frau aber nicht, so bekräftigt das nur einmal mehr die männliche konstruktion der wirklichkeit und den immanenten rassismus gegen frauen.
So war und ist es auch! Die Wissenschaft war im 19Jhd. männlich dominiert. Seitdem es auch Archäologinnen gibt, wurde die Lebensweisen der Urzeit noch einmal genauer untersucht. Tja jetzt bricht wohl für einige Männer ihr Weltbild zusammen. Vielleicht nicht hier. Aber nicht der Mann war der Ernährer, sondern die Frau. Diese hat über 70% der Nahrung rangeholt. Wurzeln, Beeren, Nüsse. Frauen hatten damals schon in Teamarbeit mit Netzen Kleinwild gejagd. Die jagdtechnik wurde wahrscheinlich ebenfalls von der Frau erfunden. Das hat man an Affen herausgefunden. Während die Weibchen ihre Beute mit selbstgebauten Sperren zu erlegen versuchten, waren die männchen nur auf das eine aus. (Ihr wisst schon) Mammuts wurden von den Männern selten, wenn nur schwache Tiere erlegt. Zu groß war der Verlust innherhalb der Sippe. Der Mann diente lediglich nur als "Fortpflazungswerkzeug" seiner Gene. Die Kinder wurden entweder duch die älteren und schwachen, die nicht mehr jagen, sammeln konnten betreut oder wurden auf dem Rücken der Mutter mit zur Nahrungssuche genommen. Alles eine Mär von Sammler und Jäger und des braven Hausmütterchen. Um zurück zum Rock zu kommen, beide Geschlechter hatten die gleichen Kleidung an. Eine Art Schurz.
wir müssen nicht die frauen vermännlichen, wir sollten die männer verweiblichen -- das wäre jedenfalls hübscher anzusehen und würde nicht 90% der kleidungsmöglichkeiten zu einem exotismus machen.
Leider hast du nicht die Rechnung mit den anderen gemacht. Einmal mit den fundamentalistischen Männern die keinen Millimeter von ihrem Standpunkt abweichen, wie ein typischer Mann zu sein hat. Vielleicht aus dem Standpunkt heraus, dass sie ein Vorbild brauchen um sich als "normal" ansehen zu können. Wenn Frauen von jetzt auf gleich den Mann modisch verändern wollen würden, würde das Weltbild vieler ziemlich schwanken, wenn sie keine Gleichgesinnten mehr antreffen. Andererseits mit den Frauen, die ständig jammern, wo denn nur die richtigen Männer geblieben sind.
mir ist es immer herzlich egal, was ein anderer anzieht :-) ich freue mich nur darüber, daß sich jemand anders anzieht, als die einheitskultur vorschreibt.
Wer macht die Vorschriften denn eigentlich? Die Modedesigner jedenfalls nicht.
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Ha, welch lebendige Diskussion! :)
Dongya,
Dir gebe ich im Großen und Ganzen Recht! Nur verwende ich den Begriff "Rassismus" enger, wenn es um Diskriminierung auf Grund der Rasse geht. Geht es um Diskriminierung auf Grund des Geschlechts, spreche ich von "Sexismus". Ich spiele auch mit dem Begriff "Religionismus", wenn es um Diskriminierung auf Grund von Religion geht.
Ich frage aber, ob wir die Rechnung ohne die Natur des Menschen machen, zu der auch das Streben nach Macht über andere Menschen gehört, wobei das Sichanpassen an andere Menschen vor allem für im Konkurrenzkampf Schwächere eine Methode ist, sich eine Stellung im Kollektiv zu erkämpfen und dann gemeinsam mit anderen Angepassten Devianz zu bekämpfen. Dein Ideal setzt voraus, dass wir Menschen diesen Machttrieb überwunden haben. Leider ist das nur bei einigen der Fall, aber noch viel zu viele streben nach Macht und bestimmen damit die Richtung und das Tempo gesellschaftlicher Entwicklungen, und sei es nur dadurch, dass andere sich verteidigen müssen, obwohl sie eigentlich in Ruhe und Frieden leben und leben lassen wollen.
Aber ich teile Dein Ideal, und ich denke, die meisten hier tun das. Es ist vielmehr die Angst, von den Machthabern und Meinungsmachern als deviant ausgegrenzt und diskriminiert zu werden, die so manchen dazu bringen, sich von anderen diskriminierten Gruppen zu distanzieren, um selber als nichtdeviant anerkannt zu werden. Auch Gregor M. schrieb ja, dass er z.B. Homosexuelle voll respektiere. Trotzdem möchte er auf keinen Fall für einen Transvestiten gehalten werden. Diese Angst, in die "Homo-" oder "Transen-"schublade gesteckt zu werden, bestimmt einen Großteil der Rechtfertigungsstrategien vieler Rockträger.
Ich sage voll und ganz ja zu Deinem Vorstoß, mit dieser Angst zu brechen, und uns nicht mehr damit zu verteidigen, dass wir ja keine "Homos", "Transen" usw. sind, sondern "echte Männer". Wir sollten wirklich mehr Wert darauf legen, echte Menschen zu sein, im Sinne von Homo sapiens, nämlich einsichtig, klug, verständlich und weise als Mensch zu handeln.
Meine Frau sagte mir heute, dass dieser von mir erwähnte Jorge Gonzales homosexuell und vielleicht auch trasgender sei. Na und? Ich finde er lebt mit seinem Outfit vor, wie man sich als Mann auch kleiden und stylen kann, wenn man das will. Und sich wie Braveheart zu kleiden und zu stylen geht auch. Beides geht gleichermaßen. Bei unserm letzten Männderrocktreffen in Köln haben wir es doch praktiziert: da war Jürgen B. im kurzen, armfreien Kleid und mit Pumps, da war ... ach wie waren die Namen noch alle? ... mit kiltähnlichem Rock und T-shirt, da war ich mit schwarzem Minirock und T-shirt. Alles ist möglich! Genau wie bei den Frauen, die sich auch nicht ständig rechtfertigen, keine "Lesben" oder "Tomboys" zu sein, wenn sie in beschriebener Weise mit kurzen Haaren, Hose, Turnschuhen und Schirmmütze "herumlaufen".
Gregor:
Deine Meinung wüsste ich dazu jetzt aber auch nochmal aus Deinem Mund bzw. Deiner Tastatur.
Ich bin allerdings in den nächsten Tagen offline und kann mich mal eine Zeit lang hier nicht zu Wort melden.
LG, Michael
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Ich frage aber, ob wir die Rechnung ohne die Natur des Menschen machen,
[...]
Ich sage voll und ganz ja zu Deinem Vorstoß, mit dieser Angst zu brechen, und uns nicht mehr damit zu verteidigen, dass wir ja keine "Homos", "Transen" usw. sind
Hi Michael,
weder bin ich davon überzeugt, dass Ihr, dass wir, mit diesen Ansichten die Sichtweise aller Forenmitglider vertreten, noch, dass sie die evolutionsbedingte Natur des Menschen berücksichtigen.
Ja, ich teile die Ansichten komplett, mittlerweile... Mittlerweile weil ich in der Anfangszeit meiner Röcke ein Normativ gesucht habe, eine Leitlinie und Grenze. Ohne Führung und Sicherheitsleine kommt nur der Sichere aus.
Ob es einen Sinn macht sich nach außen von anderen Gruppen abzugrenzen kann ich nicht final beantworten:
In den meisten Fällen wohl nicht. Die meisten (neu) Rocker machen sich mit einem fast paranoiden Erklärungszwang und einer damit einhergehenden Selbstbeschränkung, eher unglaubwürdig bis lächerlich, auf der anderen Seite habe ich durchaus schon, im allgemeinen Umgang Vorteile dadurch erfahren, dass ich mich abgegrenzt habe.
Die Welt da draußen folgt nicht unseren Idealen, nimmt aber manch schrulligen Typen freundlich auf.
In der Lebensrealität kann man sich entweder durchmogeln und aus den Rahmenbedingungen für sich das beste herausholen oder sein Ding durchziehen und, gelegentlich, mit verschiedenen Nachteilen anecken.
Was besser ist, ist schlicht eine persönliche Abwägung der Werte.
Viele Grüße
Cephalus
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Lieber Cephalus,
danke für diese gute realpolitische Einschätzung der Lage! Die kann ich voll unterschreiben.
In einer anderen Angegenheit zwischen "fundi" und "realo" habe ich heute folgendes geschrieben:
"In einem Text mit guten Wünschen zum Jahreswechsel (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)) schrieb ich z.B. „etwas weniger Fleisch essen“. Das ist einfach. Deswegen schrieb ich es so, weil dann die Hürde gering ist, damit anzufangen. Ich selber esse seit April 2012 fast gar kein Fleisch mehr. Ab und zu Fisch oder Wild, ganz selten anderes. Ich ärgere mich aber darüber, in Restaurants etwa 40 Fleischgerichte und 4 fleischlose vorzufinden, rein pflanzliche meistens gar keine (außer Salat). Ganz auf Fleisch zu verzichten wird einem in unserer Gesellschaft also immer noch nicht leicht gemacht. Gar zu argumentieren, Fleischverzehr sei generell unmoralisch, wie ich es letztens in einer Ausstellung in der Uni las, stößt auf immensen Widerstand, auch in Bezug auf Familie und Freunde, die man ja dann als unmoralische Menschen ansehen müsste, was ich nicht will. Das ist in etwa so, wie wenn jemand vor 200 Jahren Sklaverei als generell unmoralisch ansah. Deswegen das „etwas weniger“ obwohl eine radikale „gar kein“ moralischer wäre.
Was ich sagen will: Bei sich selbst anfangen ist wichtig und auch zu sehen, welche Widerstände gegen theoretische Einsichten es in einem selber und im engeren Umfeld gibt. Wir müssen damit leben, dass wir Menschen keine Engel sind, aber eben auch keine Teufel, oder beides je etwas. Wenn man das bei sich selber eingesehen hat, ist man auch geduldiger mit anderen.
Zu dem Schritt von „wenig Fleisch“ zu „fast gar kein Fleisch“ hat mich übrigens ein Buch gebracht, das ich mal rezensiert habe. Hier ist die Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2344&L=0.%23 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2344&L=0.%23)"
Man muss also immer gucken, wie sehr man 1. seinen eigenen Idealen treu bliebt und 2. trotzdem keine Kluft zwischen sich und seinen Mitmenschen, die man ja auch gerne erreichen möchte, schafft.
In diesem Sinne plädiere ich für etwas weniger Abgrenzung von Menschen mit einer anderen als der mehrheitlich üblichen Gender- oder sexuellen Orientierung und Identiät.
LG, Michael
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hi michael,
> Nur verwende ich den Begriff "Rassismus" enger, wenn es um Diskriminierung auf Grund der Rasse geht.
mangels eines oberbegriffs wird rassismus in der diskriminierungsforschung verallgemeinert.
> spreche ich von "Sexismus".
ja.
> Ich spiele auch mit dem Begriff "Religionismus", wenn es um Diskriminierung auf Grund von Religion geht.
und wie heißt es, wenn religionen die nichtreligiösen diskriminieren? :-) was historisch viel häufiger vorkommt.
> Dein Ideal setzt voraus, dass wir Menschen diesen Machttrieb überwunden haben.
wenn ich siegen wollen würde, dann hätte auch ich den machttrieb nicht überwunden :-) ---- ich folge einfach dem, was wahr ist. ich verhandle nicht, ich schließe keine abkommen, ich kämpfe auch nicht darum. daher muß ich nicht so tun, als sei irgendetwas "unrealistisch" oder ich würde nichts dafürkönnen :-) wir sind alle verantwortlich für das, was wir tun. man kann nicht so tun, als habe man keine stimme.
> das Tempo gesellschaftlicher Entwicklungen, und sei es nur dadurch, dass andere
es gibt leider keine gesellschaftliche entwicklung. es war jetzt mal eine zeitlang ruhig, und es wird schon wieder schlechter. die menschen verhalten sich immer "wie im mittelalter". in der jeweiligen situation merken sie's bloß nicht; sie haben immer "gute gründe" ...
> Es ist vielmehr die Angst, von den Machthabern und Meinungsmachern als deviant
> ausgegrenzt und diskriminiert zu werden, die so manchen dazu bringen, sich von
> anderen diskriminierten Gruppen zu distanzieren, um selber als nichtdeviant
> anerkannt zu werden.
das ist das problem.
der begriff LGBTQI wird immer länger, weil die minderheiten miteinander mächtig sind. ich schließe mich dem voll und ganz an.
> Auch Gregor M. schrieb ja, dass er z.B. Homosexuelle voll respektiere. Trotzdem
> möchte er auf keinen Fall für einen Transvestiten gehalten werden. Diese Angst,
widerspruch in sich: wenn man sich geniert, für eine frau, eine transe oder schwul gehalten zu werden, hält man also diese zustände für schamvoll. für diese weitverbreitete einstellung gibt es keine entschuldigung: man muß sich ernsthaft mit den eigenen vorbehalten auseinandersetzen und dann konsequent umdenken.
> in die "Homo-" oder "Transen-"schublade gesteckt zu werden, bestimmt einen
> Großteil der Rechtfertigungsstrategien vieler Rockträger.
das ist das problem, das ich anspreche, und es ist sehr wichtig, das aufzugeben. man sollte sich nicht für etwas besseres halten. noch dazu nur deshalb, weil man meint, eine norm ein wenig "besser" einzuhalten. kilt statt rock. rock statt bh. undsoweiter.
was ist schon ein "crossdresser"? unlängst ist mir aufgefallen, das einzige "männliche" kleidungsstück an mir war das hemd. ich bin also ein crossdresser -- insofern dieser begriff sinn macht. macht er nämlich nicht. ich bin, was immer die leute denken. ich bekämpfe das nicht, ich gebe nur zu bedenken, daß diese begriffe wegschmelzen, wenn man darüber nachdenkt. ich würde mich jedenfalls nicht für etwas besseres halten, nur weil ich KÉINE perücke trage :-D ich halte mich aber für ethisch gut und bemüht, und daraus beziehe ich meine selbstzufriedenheit. nicht aus der ängstlichen abgrenzung von ein paar armen teufeln, die "unter mir" sind.
das schweigen der mehrheit zum problem diskriminierender gesetze für homosexuelle ist die reale diskriminierung. nicht für einen crossdresser gehalten werden zu wollen, ist die sogenannte transphobie. was wäre schlimm, für eine frau gehalten zu werden? nur die gynophobie läßt es schlimm erscheinen. ---- mal ehrlich: frau sein hat etliche nachteile, aber die kleidung schaut wirklich besser aus :-D
> Ich sage voll und ganz ja zu Deinem Vorstoß, mit dieser Angst zu brechen,
man muß einen politischen standpunkt einnehmen. zu sagen, "die gesellschaft ist nun mal so" hilft bereits der gegenseite. WIR sind die gesellschaft.
lg d.
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Lieber Dongya,
nur kurz heute:
Abgesehen davon, dass der Begriff der "Rasse" heute als nicht politisch korrekt und evtl. auch als biologisch falsch erachtet wird, meine ich, "Rassismus" als Metabegriff ist untauglich. "Ideologisch Diskriminierung" halte ich für einen geeigneteren Metabegriff.
Unter "Religionismus" verstehe ich eine Ideologisierung des Religiösen und eine Diskriminierung von Menschen, die einer Religion oder die NICHT meiner Religion angehören.
Mit "Entwicklung" meinte ich nicht unbedingt einen Fortschritt, sondern eine Veränderung, ganz wertneutral. Wenn einige Leute meinen, andere übervorteilen, ausbeuten, im Konkurrenzkampf ausbooten zu müssen, zwingen sie andere dazu, sich zu verteidigen, sich anzupassen usw. Die Ideologiiserung des Wettbewerbs in unserm Wirtschaftssystem tut ein übriges. Das meinte ich. So kann es keinen Frieden geben. Gemäß dem Sprichwort: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."
Trotzdem möchte ich auch gerne an die Möglichkeit eines geistig-moralischen Fortschritts glauben, alleine schon, weil mich das motiviert an mir selbst zu arbeiten und auch für die Gesellschaft was zu tun.
Ansonsten, wie gesagt, stimmt ich Dir voll und ganz zu. Diese Sensibilität muss aber wachsen, und zugleich mit ihr der Mut, sein Selbstwertgefühl nicht durch Abgrenzung von devianten Lebensweisen zu erhalten.
Mir schrieb ein religiös motivierter Laktovegetarier, wer Fleisch esse, könne nicht auf die Gnade Gottes hoffen. Das geht mir zu weit, über die Gnade Gottes solche Aussagen zu machen. So kann eine gute ethische Einstellung auch zu einer fanatischen werden. Deswegen bleibe ich mal bei dem "etwas weniger" als Marschrichtung. Das "etwas" kann man ja nach und nach steigern. Und so auch hier: etwas weniger Abgrenzung von Menschen, zu denen man sich nicht zugehörig fühlt.
So long!
Michael
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Hallo!
Bezüglich Macht und Machthaber erkenne ich in letzter Zeit immer mehr dass nicht die Machthaber so sehr das Problem sind, sondern die, die sich bevormunden lassen... Ein Machthaber besitzt nur soviel Macht wie im andere zugestehen... Ein Machthaber schöpft seine Macht von denen die sich für klein und unwichtig halten...
-
;D ;D ;D
Ich musste jetzt doch schon etwas schmunzeln.
Man kommt auf Guys in skirts über feminines Aussehen,
über fleischloses Essen, nach der Rechtfertigung, wie man etwas
be- oder umschreibt.
Ich finde die Aussage von Cephalus gut. Diese kann ich hier, in diesem Thread gut
und gerne unterschreiben.
Wir können die Gesellschaft nicht ändern, nicht mit 30 vielleicht 40 aktiven Schreiblingen
hier im Net. Auch auf langer Sicht wird die Veränderung in der Gesellschaft nicht bemerkbar.
Ich werde Sie nicht mehr erleben und meine Kinder auch nicht. Irgendwann werden vielleicht Männer
einen Rocktragen und die Damen die Hosen und keiner wird sich daran erinnern, dass es mal Männer
gab, die vor der modischen Wende eine Revolution geführt haben. Mehr oder weniger!
Darum wundere ich mich über die Herren, die sich mit vielen weiblichen Attributen kleiden und sich wundern
von der Gesellschaft nicht akzeptiert zu werden. Die Ehefrau im Dreieck springt und die Kinder dem
Vater verbieten mit auf dem Spielplatz zu gehen. Wem wundert das? Mich nicht.
Wenn es tatsächlich so ist, dass männlich/weiblich nur anerzogen ist und nur die Gesellschaft dies jemanden
aufzwingt, muss die Gesellschaft ansich geändert werden. Aber da wird Utopia wieder wach. Ein Land meiner
Träume, wo alle gleich sind und alle gleich behandelt werden. Da kann man noch soviel fachsimpeln und Romane
schreiben. Ändern wird es sich nicht.
Wir sind so verschieden wie die Geschmäcker auf dieser Welt.
Ich esse kein Schwein, alles was eine Steckdosennase hat ist mir ein gräul. Warum verrate ich hier nicht.
Vielleicht wegen Rassismus, vielleicht wegen Religionismus. Was für ein Wort, oder einfach nur, die Angst
mich zu outen??? Andere Essen kein Fleisch, habe ich auch schon mal erlebt. Veganer!
Aber alle meckern, weil man sich auf Sie nicht eingestellt hat. Warum auch? Wenn der Veganer bei mir kein
Gericht findet, kann er sich gerne auf der Wiese bedienen. Diese Einsicht hat mir ein Wirt schon mal gesagt und
dies war in Köln keine Einzelmeinung. Ich bin individuell und finde immer etwas, was ich essen kann und wenn es
ein "halver Hahn" ist.
Jetzt wieder ein Schritt zurück.
Die Bilder zeigen viele Männer mit Röcke die Tragbar sind und wo ich auch ohne Probleme mit in der Öffentlichkeit
auftreten könnte. Aber man muss doch die wenigen viele, die eine fars sind, filtern. Diese sind einfach zuviel des
Guten. Wenn man sich verkleiden möchte, kann man es gerne machen, aber dann wird man auch mit der Reaktion
der Gesellschaft rechnen müssen. Einige Beispiele habe ich schon mit meiner Frau diskutiert. Diese werden auch mal
in meinem Kleiderschrank ihren Weg finden, nur sollte man einen neutralen Berater haben.
Die Fotoausrüstung ist hier einer. Ich habe schon mal in einem anderen Thread gelesen, dass ein Bild nicht lügt und
die Wahrheit über das Aussehen, ob positiv oder negativ, preis gibt.
Unverhüllte Wahrheit wird dort gezeigt. Jetzt kommt nur der schwierigste Teil, die Selbsterkenntnis, das manchmal
etwas weniger mehr bedeuten kann.
Versucht es mal. Ich habe mich gewundert, was der Bau anwachsen kann und die Haare dafür an Länge gewonnen.
Der Spiegel ist kein guter Berater. Ich selbst erkenne mich dort als Jüngling und einen gutaussehenden Mann. Ich erkenne
den Adonis in mir und werde immer vor neid erblassen.
Aber dann kam die Fotosession. :o :( >:(
Kurze diskussion mit der Fotografin, meine Holde, und schon konnte ich wieder lachen. ;D ;D ;D
So läuft das Leben.
Guten Morgen
Ingo
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Hallo!
Auch wenn es noch nicht so ersichtlich ist, aber wir, die Gemeinde der rocktragenden Männer, verändern bereits die Gesellschaft... Inzwischen greifen doch etliche dieses Thema auf und erstellen einen Blog mit Bildern, oder schreiben ihre Meinungen dazu... Oder etwa die rocktragenden Lockführer vergangenen Sommer...Im Forum hier kommen auch immer wieder neue dazu... Jeder einzelne Rockträger ist die Gesellschaft... Stillstand ist bei mir was anderes... :) Wir müssen da jetzt nur dranbleiben... :D
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Dongya an MAS:
Auch Gregor M. schrieb ja, dass er z.B. Homosexuelle voll respektiere. Trotzdem möchte er auf keinen Fall für einen Transvestiten gehalten werden.
Diese Angst, widerspruch in sich: wenn man sich geniert, für eine frau, eine transe oder schwul gehalten zu werden, hält man also diese zustände für schamvoll. für diese weitverbreitete einstellung gibt es keine entschuldigung: man muß sich ernsthaft mit den eigenen vorbehalten auseinandersetzen und dann konsequent umdenken.
Es gibt ja auch eine andere Verklärung: Der Gregor M steht zu dem, was er ist, möchte deshalb nicht für etwas gehalten werden, das er nicht ist. Nicht mal, falls es ihn in den Augen der Umwelt vorteilhafter stellen sollte.
Wäre er schwul, hätte er es offen zugestanden, wäre er Transvestit, hätte er es nicht verheimlicht. Er ist aber beides nicht.
Ob angeboren oder etwas dazugelernt, freiwillig, zufällig oder aufgezwungen, ist ihm egal. Suchte er eine Ursache dazu, könnte man aber sagen, er halte es für etwas Unnormales oder schamvolles. Tut er aber nicht. Sie sind, wie sie sind, die Schwulen und Transvestiten, und sie haben ihm das volle Recht dazu.
Genau, wie er sich selbst ist und sich so darstellt, sollten sie auch sich selbst sein und dazu stehen, ist seine Meinung.
Aber er glaubt, dass Männer, die als heterosexuell empfunden werden, die besten Chancen haben, den Begriff Röcke am Mann an die Mehrheit aller Männer und deren Frauen zu verkaufen.
Er hat übrigens auch nicht das Geringste gegen Schotten, möchte aber, trotzdem dass er im Kilt geht, nicht mit einem Schotten verwechselt werden, will deshalb keinen Schotten spielen. Deshalb verzichtet er auf das meiste schottische Zubehör.
Wer seinen vollen Namen googlet, weiß nach wenigen Sekunden, dass er gerne im Kilt geht, und warum. Und auch, dass er keine schottische Verwandtschaft hat, obwohl das viel leichter sein würde.
Gruß
Gregor
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er glaubt, dass Männer, die als heterosexuell empfunden werden, die besten Chancen haben, den Begriff Röcke am Mann an die Mehrheit aller Männer und deren Frauen zu verkaufen.
Er hat übrigens auch nicht das Geringste gegen Schotten, möchte aber, trotzdem dass er im Kilt geht, nicht mit einem Schotten verwechselt werden,
Gut geschrieben, Gregor.
100% mit dir übereinstimmen.
Ich auch gehe lieber mit tartanlosen Rock, um nicht als schottischen Separatist oder Fanatiker gesehen werden.
Martin
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Ich frage mich immer wieder, was andere mit der Bezeichnung: "schwul" verbinden.
Auch wenn ich auch einen Rock trage, sollte ich dann bereits in der Kategorie "schwul" eingruppiert sein?
Sicher, der ehem. deutsche Außenminister soll sich einmal auch als "schwul" bezeichnet haben, trug aber immer Anzüge. Was ist oder soll da, in diesem Fall, Schlimmes daran sein?
Ich erinnere mich auch an die Lesben- und Schwulen-Paraden in Berlin.
Kann man diese Teilnehmer denn über Pausch- und Bogen verdammen?
Ich denke doch wirklich nein.
Sicher, schwul sein, ist in unserer Gewsellschaft zwar immer noch anrüchig.
Aber im Groben unzüchtig und gar Verbotenes, als man sogar vor einigen Jahren den § 218 aus dem Strafgesetzbuch entfernt hat, dürfte dies nicht mehr sein.
Nur zur Erklärung, ich trage zwar auch Röcke, aber deswegen bin ich noch lange nicht schwul, sondern bin seit Jahren glücklich verheiratet.
Saari
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Ich frage mich immer wieder, was andere mit der Bezeichnung: "schwul" verbinden.
Auch wenn ich auch einen Rock trage, sollte ich dann bereits in der Kategorie "schwul" eingruppiert sein?
Hallo Saari,
nein, so sollte es nicht sein, und wird es zweifelslos auch immer weniger. Jeder Mann, ob schwul oder hetero, sollte einen Rock tragen können, ohne dass es mit seiner geschlechtlichen Identität in Verbindung gebracht wird. Genau wie Frauen Hosen und Rock nach Lust und Laune tragen.
Das Problem für Hetero-Männer könnte sein, dass sie weniger Mut als Schwule haben, und dass es deshalb aussieht, als ob Röcke „nur“ für Schwule sind. Oder dass noch einige, eher primitive Menschen, alles, was aus ihren Normen fällt, Homosexualität zuschreiben.
Gruß
Gregor
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Das Problem für Hetero-Männer könnte sein, dass sie weniger Mut als Schwule haben, und dass es deshalb aussieht, als ob Röcke „nur“ für Schwule sind. Oder dass noch einige, eher primitive Menschen, alles, was aus ihren Normen fällt, Homosexualität zuschreiben.
Die meisten Kerle haben Angst dass sie nicht mehr als vollständiger Mann bei den Frauen angesehen werden.
Schwule habe ich auch noch nicht mit Rock gesehen und kenne auch keinen der Rock trägt.
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Schwule habe ich auch noch nicht mit Rock gesehen und kenne auch keinen der Rock trägt.
Ich auch nicht. Aber auch nicht viele Männer überhaupt - außer von den Internetforen.
Gruß
Gregor
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Während ich die Antworten und andere Vorberichte zu meinen Beitrag lese, kommt mir so der Gedanke, ob der Begriff: "schwul sein" nicht auch nur so ein "Nachgeklapper" ist, wie es so oft, wenn die Schreiber nicht wissen was sie tun, sagen oder verlauten lassen, keine eigene Meinung haben oder auch nur kopieren was andere meinen, sagen oder schreiben.
Wir schrieben hier vieles zum Begriff: "schwul sein", ohne aber die Anlässe oder seelischen Beweggründe dieser Personen zu kennen.
Ich frage mich: Ist das wirklich zielführend und dem Forum: rockmode.de angemessen?
Dabei denke ich, ich trage zwar meistens einen Rock, aber deswegen bin ich noch lange nicht "schwul", sondern glücklich verheitratet.
Saari
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Wir schrieben hier vieles zum Begriff: "schwul sein", ohne aber die Anlässe oder seelischen Beweggründe dieser Personen zu kennen.
hmm interessant. Da es kaum noch männliche Kleidung gibt, könnte man den Männern in Hosen und t-Shirt nicht unterstellen dass das lesbisch bei denen aussieht? Auch Lesben adaptieren sich gerne den Boyfriendlook für sich.