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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: MAS am 04.10.2024 12:16
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Gude zusammen,
ich leite mal eine Diskussion von hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=9953.msg195572#msg195572 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9953.msg195572#msg195572)
nach hier um:
Lieber Wolfgang,
um Genderfluid geht es mir nicht, das ist nur eine Genderkategorie unter vielen.
Mir geht es hierum, dass Du schreibst:
Mögen die Wissenschaften noch sehr sehr die männliche Geschlechterrolle mit "Gender" bezeichnen, die Masse der Männer ist für derlei Theorien nicht erreichbar. Die Masse der Männer will einfach Mann sein.
Diese Deine Aussage bestätigt doch meine Erkenntnis, dass hier einfach ein Wort abgelehnt wird, weil man (also diese "Masse der Männer", von denen Du sprichst) mit diesem Wort anderes assoziiert, als was von denen, die es in den Diskurs eingbracht haben, gemeint ist.
Abgelehnt wird es, weil es mit LGBTQ usw. verbunden wird, einen Teil der Gesellschaft, dem sich "die Masse der Männer" nicht zugehörig fühlt.
Gemeint mit "Gender" ist aber das, was Geschlecht gesellschaftlich bedeutet. "Einfach Mann sein" ist auch eine Genderrolle, die in bestimmten gesellschaftlichen Kontexten konstruiert werden kann.
Was lerne ich als Wissenschaftler daraus (auch wenn ich kein Genderwissenschaftler bin, aber so ganz allgemein): Will man wissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse in die Öffentlichkeit vermitteln, muss man schauen, wie die Wörter, die man verwendet, von Nichtfachleuten verstanden werden.
Es ist ja nun so, dass der Gender-Begriff nicht nur von Wissenschaftler:innen, sondern auch von poltischen Akteur:innen verwendet wird, und das durchaus normativ, sowohl im Sinne der LGTBQ usw.-Bewegung als auch in klarer Feindschaft zu ihr.
Und da kann der Nichtfachmensch schon mal was verwechseln.
Siehst Du es auch so?
LG, Micha
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Es ist ja nun so, dass der Gender-Begriff nicht nur von Wissenschaftler:innen, sondern auch von poltischen Akteur:innen verwendet wird, und das durchaus normativ, sowohl im Sinne der LGTBQ usw.-Bewegung als auch in klarer Feindschaft zu ihr.
Ich arbeite ja in einem Behindertenwerk. Unter anderem bin ich für die Jahreszeitschrift verantwortlich.
Dort wird per Order der Geschäftsführung gegendert. Ich persönlich lehne Gendern ab und in meinen Sammelmails an die Belegschaft ab und umgehe dies mit "Hallo Zusammen" oder doch "Liebe Kollegen". Vor allem auch da ich weiß, dass sich auch die weiblichen Kollegen angesprochen fühlen und dass es einige gibt, die ...:innen entschieden ablehnen.
Ich finde das Gendern eine sprachliche Entgleisung. Die Schriftsprache sollte der gesprochenen Sprache folgen. Und nicht umgekehrt. Und so spricht nun mal eigentlich niemand.
Ganz übel finde ich Menschen die in missionarischer politischer Korrektheit, dies trotzdem tun.
Und ich sehe es daher ähnlich wie Mario Barth. Ich gendere nicht, denn ich hatte Deutschunterricht. In meinem Fall sogar mit 40 noch einmal.
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Lieber Zwurg,
ich weise ja immer wieder darauf hin, dass "gendern" bedeutet, die Geschlechter sichtbar zu machen, damit man sie auseinanderhalten kann.
"Sehr geehrte Damen und Herren" oder "Kolleginnen und Kollegen" sind gegenderte Formulierungen.
"Liebe Kollegen" ist genärisches Maskulinum, wenn man alle anderen Geschlechte mitmeint.
"Liebe Koleg*innen", "liebe Kolleg:innen", "liebe Mitarbeitenden" sind entgenderte Formulierungen, da die Geschlechter der Angesprochenen darin nicht mehr in ihrer Unterschiedlichkeit zu erkennen sind, sondern alle mitgemeint sind.
Ob einem das sprachlich gefällt ist eine andere Frage als die, ob man die Geschlechterunterschiede in der Sprache sichtbar oder unsichtbar haben möchte.
Ja, es ist eine normative Frage bzw. es sind normative Fragen:
Wen will man respektieren? Wen will man inkludieren? Wen will man vereinnahmen? Wen will man exkludieren? Usw. usf.
Und je nach Beantwortung dieser Fragen kann man sich auf die Suche nach angemessenen Formulierungen machen.
LG, Micha
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Hallo Micha,
die Diskussion ist ja aus dem Thema Gender und Rock erwachsen, im Bezug darauf, ob dem männlichen Rocktragen die Verknüpfung zum Begriff "Gender" eher zu- oder abträglich ist.
Ich gehe davon aus, dass es eher abträglich ist, so wie ich auch Wolfgang verstehe.
Warum?
Auch wenn der Begriff grundsätzlich neutral und wertfrei ist, solange er nicht von bestimmten Gruppen verwendet wird, kommt er im Alltag der meisten Menschen nicht vor. Er wird lediglich dann bemüht, wenn es darum geht, eine Besonderheit zu beschreiben, in besonderer Weise auf das (soziale) Geschlecht hinzuweisen, aber fast nie, ohne einen solchen Hintergrund.
Das impliziert, zumindest emotional, dass die Verbindung von Gender und Rock eine geschlechtliche Besonderheit oder zumindest ein besonderes Verhalten darstellt, unabhängig davon, ob es es tatsächlich so ist.
Gehe ich davon aus, dass ein Männerrock normal werden soll, können mMn kaum Begriffe im Zusammenhang damit sinnvoll verwendet werden, die ihrerseits üblicherweise vor allem zu Beschreibung etwas Ungewöhnlichem genutzt werden.
Das sehe ich unabhängig davon, dass ich selbst mit dem Begriff kein Problem habe und sogar sagen würde, dass mein Rocktragen tatsächlich eine Abweichung in der Genderrolle von der des archetypischen Mannes darstellt.
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Lieber Cephalus,
danke für Deine Perspektive!
Jeder von uns hat ja einen anderen Alltag. In meinem ist das Wort "Gender" inzwischen so normal wie z.B. "Konstruktion", "Ambiguitätstoleranz" oder auch nur "Religion", "Gesellschaft", "Weltanschauung" usw. Auch diese Wörter tauchen im Alltag manch anderer Menschen kaum einmal auf, dafür z.B. "Schlagbohrer", "Abseits", "Bus" (im Comuter-Sinn, nicht im Fahrzeug-Sinn) usw., die bei mir kaum eine Rolle spielen.
Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?
LG, Micha
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Es gibt auch sehr einfach gestrickte Männer und davon ziemlich viele und auch ebenso einfach organisierte Frauen.
Ich nehme mal als Beispiel meinen 40 jährigen Neffen.
Er besitzt an Kleidung, das was man eben braucht. 3-4 paar Schuhe, ein paar Jeans, T-Shirts, Pullis. ich nehme mal an, ich habe mindestens 5-6 mal so viele Klamotten und Schuhe wie er.
Er liest keine Bücher und arbeitet igendwo in der Lebensmittel-Produktion.
Sprache und das geschriebene Wort spielen bei ihm keine große Rolle. Bei den Frauen mit denen er sich umgibt ist das ebenso.
Gendern spielt bei ihm auch keine Rolle.
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Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?
Ja, das wäre es mMn.
Das Geschlecht spielt bei den meisten Menschen im Alltag keine benannte Rolle.
Man sieht meist wer Mann oder Frau ist, darüber hinaus wird nichts diesbezüglich thematisiert.
So ein Thema/Begriff kam in meinen Alltag bislang nur auf, wenn es um meinen jüngeren Sohn ging - wie in meinem vorherigen Post erwähnt, passiert das nur, wenn etwas ungewöhnlich ist.
Mein Rocktragen war jedenfalls noch nie ein Anlass.
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Das Thema wird inzwischen von vielen mißbraucht, um Stunk zu machen.
Vor einigen Wochen habe ich gelesen, daß zwei Menschen in Kleid, Heels und mit Makeup, mit breiten Hüften und gefüllten BHs, sich beschwerten, als "Miss" oder "Mrs" angesprochen zu werden.
Man habe sie vorher nach ihrem Pronomen zu fragen.
In einer Gesellschaft, in der das so pointiert wird, will ich nicht leben.
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Ihr Lieben,
ich bin ein wenig ratlos. Eigentlich haben wir doch in Deutschland und Europa einen so hohen Bildungsstand wie noch nie zuvor. Fast jede:r macht Abitur, kaum noch jemand einen Hauptschulabschluss. Sehr viele Leute studieren.
Wahrscheinlich ist meine Idee, mal ein Büchlein in einfacher Sprache zu schreiben nicht so schlecht. Allerdings wenn die Zielgruppe nichmal ein Buch in einfacher Sprache liest, dann ist das vergebene Liebesmühe.
Die Aufmerksamkeitsspanne soll bei Jugendlichen, die sich immer nur bei Tiktok usw. "informieren" nicht mehr ausreichen, längere Texte zu lesen.
Wie gesagt, bin ich ein wenig ratlos.
Und ja, lieber Joachim, es gibt immer auch Leute, die es übertreiben. Andererseits, wenn man mal entdeckt, dass man Rechte geltend machen kann, von denen man vorher keine Ahnung hatte, dass man sie hat, dann ist die Versuchung groß.
LG, Micha
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Das Thema wird inzwischen von vielen mißbraucht, um Stunk zu machen.
Vor einigen Wochen habe ich gelesen, daß zwei Menschen in Kleid, Heels und mit Makeup, mit breiten Hüften und gefüllten BHs, sich beschwerten, als "Miss" oder "Mrs" angesprochen zu werden.
Man habe sie vorher nach ihrem Pronomen zu fragen.
In einer Gesellschaft, in der das so pointiert wird, will ich nicht leben.
Ja eben, in der Mehrheit der Bevölkerung sieht man den Menschen ihr Geschlecht an. Das erkennen schon 5 jährige. Selbst wenn ich einen Rock trage, bin ich immer zweifelsfrei als Mann zu erkennen und als solcher möchte ich dann auch angesprochen werden.
Wenn mich jemand als Frau ansprechen würde, was noch nicht vorgekommen ist, würde ich ihm mitteilen dass ich ein Mann bin. Nur eben mit Rock.
Aber ich denke es gibt auch Menschen bei denen man nicht auf den ersten Blick erkennt, welches Geschlecht sie sind, oder man teilt sie irrtümlicherweise falsch ein, weil sie sich eben so zurecht machen. Das ist mir noch nie passiert.
(es handelt sich hier also wahrscheinlich um eine sehr kleine Menschengruppe)
Aber jeden vorher anzusprechen, wie man ihn/sie betiteln darf, ist schwierig.
Vor allem wenn der Mensch sich gar keinem Geschlecht zugehörig fühlt.
Ich wüßte nicht wie man so einen Menschen korrekt anspricht.
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Hallo Micha,
auch wenn du ein Buch in "einfacher Sprache" schreibst wirst du damit nur ein sehr kleines Publikum mit vermindertem Intellekt (wie sie bei mir in der Einrichtung arbeiten) erreichen, wenn sie sich zufällig für das Thema interressieren.
Mit einfach gestrickt wie vorher beschrieben, waren keine Menschen mit kognitiven Einschränkungen gemeint.
Menschen wie z.B mein Neffe interresieren sich einfach nicht für Literatur oder moderne gesellschaftliche Phänomene.
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Hallo Micha,
auch wenn du ein Buch in "einfacher Sprache" schreibst wirst du damit nur ein sehr kleines Publikum mit vermindertem Intellekt (wie sie bei mir in der Einrichtung arbeiten) erreichen, wenn sie sich zufällig für das Thema interressieren.
Mit einfach gestrickt wie vorher beschrieben, waren keine Menschen mit kognitiven Einschränkungen gemeint.
Menschen wie z.B mein Neffe interresieren sich einfach nicht für Literatur oder moderne gesellschaftliche Phänomene.
Danke, lieber Zwurg!
Ja, klar, wer sich nicht interessiert, den kann man nicht erreichen. So wie man mich nicht mit Infos zum Fußball erreichen kann, weil es mich einfach nicht interessiert. (Ich ärgere mich dann eher, dass mich Infos, die mich nicht interessieren, trotzdem erreichen.)
Die Frage ist nur eben: Fällt z.B. Dein Neffe Urteile oder hat er eine Meinung zu Themen, die ihn nicht interessieren? Ich habe z.B. keine Meinung zu fußballinternen Fragen, außer dass ich das Fußball-Geschäft generell ablehne.
LG, Micha
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Ihr Lieben,
ich bin ein wenig ratlos. Eigentlich haben wir doch in Deutschland und Europa einen so hohen Bildungsstand wie noch nie zuvor. Fast jede:r macht Abitur, kaum noch jemand einen Hauptschulabschluss. Sehr viele Leute studieren.
Wahrscheinlich ist meine Idee, mal ein Büchlein in einfacher Sprache zu schreiben nicht so schlecht. Allerdings wenn die Zielgruppe nichmal ein Buch in einfacher Sprache liest, dann ist das vergebene Liebesmühe.
Die Aufmerksamkeitsspanne soll bei Jugendlichen, die sich immer nur bei Tiktok usw. "informieren" nicht mehr ausreichen, längere Texte zu lesen.
Wie gesagt, bin ich ein wenig ratlos.
Und ja, lieber Joachim, es gibt immer auch Leute, die es übertreiben. Andererseits, wenn man mal entdeckt, dass man Rechte geltend machen kann, von denen man vorher keine Ahnung hatte, dass man sie hat, dann ist die Versuchung groß.
LG, Micha
Lieber MAS, das Thema ist ein netter Versuch, die Ideologie, die aus meiner Sicht vor allem eine unnötige Sexualisierung aller Alltagsthemen beinhalten, ohne den immer wieder genannten Menschen tatsächlich zu helfen. Auch die ungelenke Stammelsprache schadet mehr als sie nützt. Sie grenzt sogar aus und ist frauenfeindlich.
Warum ich deinen Beitrag zitiere: Es haben zwar immer mehr Leute ein Abitur, aber das Niveau ist mittlerweile so niedrig, dass es einem guten Volksschulabschluss unserer Eltern unterlegen ist. Wenn man die Kenntnisse eines heutigen Bachelor oder Master mit einem früheren Ingenieur vergleicht, tun sich Abgründe auf. Der Unterschied ist gewaltig.
Immer wieder sehe ich, dass in den Lehrplänen der Schulen keine Inhalte mehr stehen und auch keine Anleitung zum kritischen Selberdenken, sondern Haltung dressiert wird. Einschließlich Auswendig lernen "guter" und "böser" Medien. Ein solches neues Abitur hilft den jungen Menschen aber überhaupt nicht, sich international zu bewähren. Das Ergebnis sind eher ober-moralische undiplomatische Leute mit zu wenig Fachwissen und Strategie. Weit entfernt von dem, was unsere Schulen früher ausbildeten.
Ein sehr guter Vergleich zwischen NRW und Indien ist hier beschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=GhmEYB3Kq-o
Prof. Dr. Krötz bietet auf seinem Kanal noch einige ähnliche interessante Themen an. Finde ich hörenswert.
Ein Buch in einfacher Sprache, wie sie die Tagesschau anwendet, würde ich schon deshalb nicht lesen, weil deren vereinfachte Sprache Zusammenhänge oberflächlich und falsch darstellt. Sprache darf aber nur so weit vereinfacht werden, dass sie den Inhalt NICHT ändert. Wenn dann noch der Text durch Doppelpunkte oder Unterstriche in fast jedem Hauptwort gestört wird, weiß ich, dass der Inhalt ideologisch und nicht fachlich geprägt ist. Ein solches Buch kann man unters Tischbein legen gegen Wackeln und anschließend dem Wertstoffkreislauf zuführen. Schad ums Geld.
Lieber MAS, bist du eigentlich selbst vom Gendern überzeugt, wenn du die Stammelsprache in den meisten Beiträgen NICHT anwendest? Ich persönlich übernehme sie deshalb nicht, weil ich in ihr mehr Nachteile als Vorteile sehe, wie schon mehrfach beschrieben.
Gruß
doppelrock
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Hallo Micha,
ja das mit dem Fußball ist ein gutes Beispiel, dass interressiert mich nämlich auch nicht. Ich kann nicht verstehen was an diesem Sport so toll ist, dass die Spieler so ein irres Geld dafür kriegen und dass da so riesige Stadien errichtet werden. Und dass teils die Allgemeinheit dafür mitzahlen muss. (also ich auch)Ich hab mich als Kind schon geärgert, wenn mein Vater Fussball geguckt hat, wo ich doch viel etwas interessanteres gucken wollte. Ok, ich akzeptiere es weil es nun mal wirklich sehr viele Männer und auch Fauen gibt die den Sport lieben.Ganz bestimmt würde ich ägerlich werden, wenn man mich heute zwingen würde Fussball zu schauen oder es gar noch zu spielen.
Und so geht es vermutlich meinem Neffen. das Gendern ist für ihn Schmarrn, weil er genau weiß, dass es kaum jemanden interessiert. und wenn man ihn zwingt mitzumachen, wird er wahrscheinlich auch ärgerlich.
Und obwohl mich das Thema Mann, Frau, Geschlecht, Gender, Gerechtigkeit viel mehr interressiert als ihn und ich auch viel mehr drüber weiß, mag ich das sprachliche Gendern nicht. Es bleibt für mich eine Verhunzung der deutschen Sprache und hilft in der Gleichberechtigung der Geschlechter überhaupt nicht weiter.
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Ja, lieber Zwurg, so kann man es vielleicht vergleichen. Ich ärgere mich manchmal darüber, dass ich ohne danach gesucht zu haben, Infos über Fußball erhalte, während ich viel interessantere Infos nicht erhalte, sondern umständlich danach suchen muss.
Aber der Vergleich hinkt doch etwas. Denn ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich nicht für Fußball, für Mittelaltermärkte, für Kaninchenzucht oder für Briefmarken interessiere oder ob ich mich nicht für Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik interessiere?
Was meinst Du?
Auch kommt mir gerade die Frage, wo das Thema Rocktragen für Männer einzuordnen ist, bei den Hobbies wie Fußball usw. oder bei den gesellschaftlichen Fragen wie Gendergerechtigkeit usw.
Auch hier: Was meinst Du?
LG, Micha
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, die aus meiner Sicht vor allem eine unnötige Sexualisierung aller Alltagsthemen beinhalten, ohne den immer wieder genannten Menschen tatsächlich zu helfen.
Hallo Doppelrock,
diese Verknüpfung zwischen gendern, degendern, der Sprache allgemein und einer Sexualisierung habe ich schon gelegentlich gehört.
Ich verstehe den Zusammenhang nicht, und nicht was gemeint ist.
Überspitzt: Werden die Ausschnitte tiefer, wenn ich nicht mehr das generische Maskulinum "Kollegen" verwende sondern gendere in "Kollegen und Kolleginnen"?
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Hallo Cephalus,
gerade kann ich nicht einschätzen, ob deine Fragen ernst gemeint sind.
Die Anwendung der holprigen Gender-Sprache macht Texte länger und unverständlicher, durch die holprige Wiederholung bei fast jedem Substantiv ist die Konzentration auf das Wesentliche erschwert.
Frauen verkommen dabei zu einem per Unterstrich oder Doppelpunkt getrennten Anhang.
Wie schon oft geschrieben, braucht nicht jedes Thema und jeder Satz im Alltag sexualisiert werden. Man könnte auch einfach mal nur über das eigentliche Thema sprechen. Auch bietet die Sprache genug Möglichkeiten, alles passend auszudrücken, ohne sie inhaltlich verfälschend zu vereinfachen und ohne sie zu verhunzen.
Meinetwegen kann ja jeder glauben zu sein, was er will. Aber, dass wir bestraft werden, wenn wir das durchschauen und die Fakten beim Namen nennen, geht entschieden zu weit. Beispiel die Personalie Ganserer.
Was soll schlimm sein an einem generischen Maskulinum, das sich über lange Zeit entwickelt und bewährt hat? Es meckert ja auch niemand, dass im plural 100% aller Personen und Dinge den weiblichen Artikel bekommen. Bei der Diskussion, die sich um das generische Maskulinum dreht, verwechseln die Streithähne offensichtlich Gerechtigkeit und Gleichmacherei. Diesen Irrtum begehen sie leider auch in vielen anderen Dingen der sozialen, wirtschaftlichen und politischen Welt. Dort setzen sie Quote höher an als Eignung und Fähigkeiten, die Aufgaben zu bewältigen.
Gleichberechtigung funktioniert sogar besser mit der echten, gewachsenen Sprache. Denn die ideologisch motivierten Verfechter der Gender-Sprache grenzen alle aus, die diese nicht anwenden oder nicht befürworten. Da fällt mir doch glatt der Gesslerhut ein, den es zu begrüßen gilt. Und der sollte schon lange Geschichte sein.
Gruß
doppelrock
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Aber der Vergleich hinkt doch etwas. Denn ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich nicht für Fußball, für Mittelaltermärkte, für Kaninchenzucht oder für Briefmarken interessiere oder ob ich mich nicht für Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik interessiere?
Im Grunde ist es doch egal für was man sich interessiert. Auch wenn Menschen sich für das selbe Thema interessieren können sie sich deswegen mächtig in die Haare kiegen. Beispiel Fußball: verschiedene Vereine.
Während diejenigen die sich gar nicht für das Thema interressieren verständnislos den Kopf schütteln, weil sie die Ursache des Streits nicht erfassen können.
Denn man kann ja immer geteilter Meinung sein, je nach dem welcher Interessensfraktion man gerade angehört. Bsp Mittelaltermärkte: Es gibt Schaukämpfer die Grobmittelalter darstellen (bin ich dabei), dann gibt es Vollkontaktkämpfer, authentische Darsteller einer bestimmten Epoche, LARP-Anhänger, Fantasydarsteller, Cosplayer, usw.
Und die einen sehen auf die anderen herab: Was wollen die denn hier?
Das ist auch bei vermeintlich wichtigeren Themen wie Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik so. Es gibt unterschiedliche Gruppierungen, abhängig vom sozialen Stand, der Herkunft, der Bildung oder den Bildungsinteressen, den momentanen Einkünften und den zu erwartenden Einkünften.
Wenn es den weniger begüterten dann ans Geld und teilweise an die Existenz geht, schlagen die Emotionen hoch.
Auch kommt mir gerade die Frage, wo das Thema Rocktragen für Männer einzuordnen ist, bei den Hobbies wie Fußball usw. oder bei den gesellschaftlichen Fragen wie Gendergerechtigkeit usw.
Zum einen könnte man meinen Röcketragen oder modische Interessen wären ein Hobby wie jedes andere Thema. Da aber die Kleidung so stark mit der jeweiligen sozialen Rolle des jeweiligen Geschlechtes verknüpft ist, gibt es auch hier Konfliktpotential. Und da dieses Thema kulturell so elementar z.B mit unserem Sein als Mann verbunden ist, ist dieses Koonfliktpotential höher, als bei z.B Mittelaltermärkten, oder Kaninchenzüchtern.
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Diesen Beitrag habe ich gestern um 17:50 Uhr geschrieben, aber erst jetzt festgestellt, dass er nicht abgeschickt wurde.
Bis genau jetzt habe ich keine Ahnung, was in diesem Thread sonst noch zwischenzeitlich geschrieben wurde.
Also mein Diskussionsbeitrag vom Stand gestern, 17:50 Uhr:
Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?
LG, Micha
Dann bleib doch lieber gleich bei dem Wort "Geschlechterrolle", wenn Du die meisten Menschen damit erreichen willst. Damit deckst Du mindestens 90 Prozent dessen ab, was "soziales Geschlecht" beschreiben will.
Vielleicht bekomme ich noch Lust, über die "Gender"-Thematik hier zum ernneuten Mal zu diskutieren.
Dort, wo dieser Thread hier herstammt, ging es um die Akzeptanz von Röcken an Männern durch Männer. Und wie cephalus ganz richtig oben schrieb, dieses Maß an Akzeptanz wirst Du nicht erhöhen, indem Du das mit Begriffen in Zusammenhang bringst, die sexuelle Identitäten und Neigungen beschreiben - vor allem um Abweichungen vom vorgezeichneten Bild zu beschreiben.
Das höheres Maß dieser Akzeptanz bei den meisten Männern wirst Du erreichen, wenn Du genau diese Begrifflichkeiten weglässt.
Es ist eben unbestreitbar, dass die Mehrzahl der Männer (die Masse der Männer) sich selbst als nicht abweichend im vorgenannten Sinne fühlt.
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Lieber Zwurg,
ja, sicher, man kann sich auch - oder eher gerade - bei gleichen Interessengebieten in die Haare kriegen. Das bezweifele ich keineswegs. Was ich aber meine ist, ob man nicht zwischen Themen unterscheiden kann, die eher ein Privatinteresse und solchen, die ein Gemeininteresse beanspruchen. Wenn sich einerseits zwei darüber streiten, was man alles als mittelalterliche Gewandung zulässt und was nicht oder ob der Ball nun über der Linie im Tor war oder vorher abgeprallt ist oder ob sich andererseits zwei darüber streiten, ob Männer, Frauen und Diverse gleichberechtigt sein sollen oder nicht oder ob man wegen des Umweltschutzes den ÖPNV fördern oder wegen der persönlichen Freiheit doch lieber den Individualverkehrt, sind meines Erachtens doch zwei verschiedene Hierachiestufen der allgemeinen Wichtigkeit. Oder nicht?
Für mich ist die Frage, ob wir Männer in Röcken genau so respektiert werden sollen wie in Hosen, eher eine Frage der zweiten Kategorie, also eine der Gender- oder Geschlechtergerechtigkeit und damit von öffentlichem Belang.
Und klar, muss ich keinen englischen Begriff verwenden, sondern kann es auch mit einem deutschen ausdrücken, was ich sagen will, also "Geschlechterrollen", statt "Genderrollen" oder eben "Geschlechtergerechtigkeit", statt "Gendergerechtigkeit". Nur muss ich dann immer sagen, dass ich den soziologischen und nicht den biologischen Geschlechtsbegriff meine. Ansonsten ist es eine Frage der Mode, welches Wort ich verwende. So sagen viele z.B. auch "Narrativ", während andere lieber "Erzählung" sagen. Oder bei CD-Rezensionen bin ich dazu übergegangen, statt "Booklet" "Büchlein" zu schreiben, bis mein Redakteuer meinte, ich solle dann lieber "Beiheft" schreiben. Das geht alles und ist m.E. Geschmacks- und Modefrage. Da sollte man keine Ideologie draus machen.
Was jetzt aber die Frage von Abweichung und Normalfall betrifft, denke ich doch, dass auch die Menschen der Mehrheit - also, um ein englisches Wort zu verwenden, das oft auch abwertend verwendet wird, der Mainstream - sich bewusst sein sollten, dass alleine die Zugehörigkeit zu einer mengenmäßigen Mehrheit nicht bedeutet, einer mengenmäßigen Minderheit den Respekt zu verweigern, sie so zu behandeln, wie sie behandelt werden möchte, z.B. was Pronomen angeht. Da muss man halt aushandeln, wie man es möglichst allen recht machen kann. Das heißt auch bei Wahlen und Abstimmungen sollte jede:r nicht nur die eigenen, sondern auch die Interessen anderer berücksichtigen (respektieren, um es lateinisch-deutsch auszudrücken). Das heißt also auch, dass eine Mehrheit berücksichtigen sollte, dass sie eben nur eine Mehrheit aber nicht das Ganze ist und sich mal in die Lage hineindenken soll, wie sie es, wäre sie in der Minderheit, sich von der Mehrheit wünschen würde, behandelt zu werden. Das wäre dann die Anwendung der Goldenen Regel.
Siehst Du es anders? Oder sonst jemand hier?
LG, Micha
PS: Mit Dir, lieber Zwurg, macht es Freude zu diskutieren, da Du konstruktiv argumentierst, Subjektivitäten zugibst und mich als Gesprächspartner und nicht als -gegner siehst, mit dem Du um gute Lösungen ringst So nehme ich es jedenfalls wahr.
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Lieber Doppelrock,
meine Frage war absolut ernst gemeint, und ich bin auch kein Freund der für mich sehr künstlich wirkenden Sprache, die gelegentlich verwendet wird.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, weil du sie vermutlich nicht verstanden hast und deshalb an ihren Ernst zweifelst.
Beim Lesen deines Beitrags erschließt sich mir aber das vermutliche Verständnisproblem:
Sexualisierung bedeutet für dich, dass die unterschiedlichen Geschlechter häufiger und direkter benannt werden - liege ich da richtig?
Für mich bedeutet Sexualisierung, dass mehr auf körperliches Reize und Anziehung gesetzt wird, dass mehr im Leben einen Bezug zu Erotik erhält, wie das z.B. in der Werbung ist, verglichen zu früheren Zeiten.
Gleicher Begriff, ganz anderes Verständnis.
Viele Grüße
Cephalus
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Was jetzt aber die Frage von Abweichung und Normalfall betrifft, denke ich doch, dass auch die Menschen der Mehrheit - ... ... ... ... ... dass eine Mehrheit berücksichtigen sollte, dass sie eben nur eine Mehrheit aber nicht das Ganze ist und sich mal in die Lage hineindenken soll, wie sie es, wäre sie in der Minderheit, sich von der Mehrheit wünschen würde, behandelt zu werden. Das wäre dann die Anwendung der Goldenen Regel.
Also ich beziehe mich auf den ganzen letzten Absatz, hier nur für die Optik den Anfang und das Ende zitiert.
Ja, aber nicht wenn es darum geht, Röcke an den Mann als solchen zu bringen.
Das ist zwar nicht Thema dieses Threads, ist aber der Grund, weshalb wir eine neuerliches Mal (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9953.msg195522#msg195522) über Ablehnung des Wortes und des wahrgenommenen Inhaltes des Themenkomplexes "Gender" reden.
Der Gebrauch von "Gender"-Begriffen oder die Verbindung zu LGBTQ-Communitys ist abträglich, den Rock an die Mehrzahl der Männer zu bekommen. Rock für den Mann ist unabhängig von diesen Themenkomplexen aufzufassen, sonst bleibt die Mehrheit der Männer lieber lebenslang in ihren Hosen. Auch wenn Wissenschaftler in ihren Traktaten das dann mit "Gender" und so beschreiben. Für den gemeinen Mann auf der Straße bleiben diese Begriffe lebensfremd und möchte mit diesen Begriffen nicht beschrieben werden.
Ich fasse Eure Diskussion hier abgelöst auf von dem Thema, mehr Männer zur Bekleidung Rock hinzuführen. Jenes Thema braucht keine Frauen mehr mitdenken, sie in die Röcke zu bekommen, auch nicht LGBTQxy, denn denen werden Röcke auch bereits zugestanden.
Zurück zu 'Ablehnung oder Nichtablehnung des Wortes "Gender"?'!
Ablehnung ja bei, Männer in die Röcke zu bekommen.
Für den Rest seid Ihr nun wieder dran.
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...was man alles als mittelalterliche Gewandung zulässt und was nicht oder ob der Ball nun über der Linie im Tor war oder vorher abgeprallt ist oder ob sich andererseits zwei darüber streiten, ob Männer, Frauen und Diverse gleichberechtigt sein sollen oder nicht...
Männer, Frauen und Diverse sind meines Wissens gestzlich gleichberechtigt. Allerdings sind sie nicht gleich. Wirklich Diverse Menschen (Hermaphroditen) sind eine verschwindende Minderheit in der Bevölkerung. Es gibt anatomische Gegebenheiten, möglicherweise angeborene Verhaltensweisen, auch innerhalb der jeweiligen Gruppen. Und natürlich findet sich jeder Superwichtig. Alledings bin ich nicht der Meinung, dass eine Mehrheitsbevölkerung sich an eine Minderheit anpassen sollte, man sollte als Mehrheiten akzeptiern, das Minderheiten anders sind, aber es müssen sich nicht alle nach den Wünschen der Minderheiten richten. Und ich bin der meinung, man wird es heir niemals allen recht machen können.
oder ob man wegen des Umweltschutzes den ÖPNV fördern oder wegen der persönlichen Freiheit doch lieber den Individualverkehrt, sind meines Erachtens doch zwei verschiedene Hierachiestufen der allgemeinen Wichtigkeit. Oder nicht?
ÖPNV ist vielleicht in den Großstädten schön, wenn man nahe eine U oder S Bahn Station wohnt und die Ziele sich auch in einer Nähe zu einer soclchen Station befinden, aber je weiter du in die Peripherie gehst, desto mehr ist man auf sein perönliches Fahrzeug angewiesen. Und wenn ich schon Fixkosten für ein Auto habe, fahre ich ungern mit der Bahn, da man ja erst mal von daheim zum Bahnhof und wieder vom Bahnhof zum Ziel kommen muss. Das sind dann Doppelkosten, die weder wirtschaftlich noch sinnvoll sind.
Für mich ist die Frage, ob wir Männer in Röcken genau so respektiert werden sollen wie in Hosen, eher eine Frage der zweiten Kategorie, also eine der Gender- oder Geschlechtergerechtigkeit und damit von öffentlichem Belang.
Es mag sein, das uns diese Thema sehr wichtig vorkommt, allerdings sind auch wir eine verschwindend kleine Minderheit, und unsere Motivationen zu unserem Tun sind oft nicht einheitlich, von daher ist es so dass es ganz vielen ziemlch egal sein dürfte was wir wollen, oder sie verstehen das Thema gar nicht. Bsp. wurde ich nach 8 Jahren in meiner Buddhisten Gruppe ernsthaft gefragt, ob mein Rocktragen etwas damit zu tun hätte, dass ich gerne mein Geschlecht wechseln würde. Obwohl ich beteuerte dass dieses Tun rein modische Gründe hat, wurde dennoch gleich die Geschichte von einem Mann erzählt, der sich zur Frau umoperieren ließ. Und dass obwohl ich auch meist in Jeans zu den Treffen komme, Bart trage, und keinerlei feminine Kleidungsstücke trage. Und die Leute wirklich sehr gebildete, tolerante Menschen sind.
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Ja, Röcke werden gemeinhin noch immer als nicht männlich verstanden.
Solange männliches Rocktragen weiterhin mit Gender-Debatten verknüpft wird, kommt die Gesellschaft über dieses Verständnis "Rock = nicht männlich" nicht hinweg.
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Lieber Zwurg,
Du hast meine Frage nicht richtig verstanden, wie es scheint. Ich möchte jetzt nicht mit Dir über Verkehrsmittelwahl diskutieren, sondern frage, ob die Frage nach der Gleichberechtigung der Kleidungswahl eher auf der Ebene der richtigen Gewandung bei Mittelaltermärkten oder eher auf der Ebene der Förderung von öffentlichem oder individuellen Verkehrsmitteln anzusiedeln ist.
Und mit den drei Geschlechtsbezeichungen "Männer, Frauen und Diverse" meine ich nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale, das mit eben normalerweise mit dem Wort bezeichnet wird, was "die Masse der Männer" nicht mag. "Diverse" bezeichnet also nicht nur Hermaphroditen, sondern auch Transgender, Genderfluide usw.
Und lieber Zwurg, in Bezug auf den Umgang von Mehrheiten mit Minderheiten sprach ich nicht von Anpassung (Assimilation), sondern von Rücksichtnahme (Respekt).
Und lieber Wolfgang,
die Forderung, Röcke aus der rein weiblichen Ecke zu holen, ist doch eine gender- oder eben geschlecherrollenpolitische Forderung. Wobei es hier nicht um Gesetze geht, denn es gibt bei uns keine Verbote, dies zu tun, sondern um Denkgewohnheiten und um Entscheidungen von Hersteller:innen, Händler:innen, Kunde:innen. Oder nicht?
LG, Micha
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Micha,
in dem Abschnitt, den Du an mich gerichtet hast, sind wir uns einig. So kann man das beschreiben. Aber das den ganzen Leuten klarzumachen, die sich mit solchen Ausdrücken nicht so beschäftigen wie wir, ist weitaus schwerer als ihnen klarzumachen, dass auch Männer ganz einfach Röcke tragen können.
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Klar ist das nicht so einfach, lieber Wolfgang. Aber da sie ja eh die Zuordnung von Röcken als weibliche Kleidung in ihren Köpfen haben, werden sie sich damit auseinandersetzen, ob wir das wollen oder nicht. Und dann ist es doch nicht verkehrt, ihnen Denkwege vorzuschlagen. Ob sie sie annehmen, ist ihnen überlassen. Aber wenn sie gut plausibel dargelegt sind, dürfte es ihnen nicht so schwer fallen.
Ich kann ja auch nur am besten die Denkwege vorstellen, die ich selbst gegangen bin.
LG, Micha
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..., sondern um Denkgewohnheiten und um Entscheidungen von Hersteller:innen, Händler:innen, Kunde:innen. Oder nicht?
Siehst Du, "gendern" macht es ganz schön kompliziert. Bei Dir hat sich da auch schon ein Fehler eingeschlichen.
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... Ob sie sie annehmen, ist ihnen überlassen. Aber wenn sie gut plausibel dargelegt sind, dürfte es ihnen nicht so schwer fallen.
Ich kann ja auch nur am besten die Denkwege vorstellen, die ich selbst gegangen bin.
Warum so kompliziert?
Du fährst doch auch Bahn, ohne Dich in den Denkmustern der Mobilitätswissenschaften zu bewegen.
Einfach Bahnfahren, fertig.
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Du hast meine Frage nicht richtig verstanden, wie es scheint. Ich möchte jetzt nicht mit Dir über Verkehrsmittelwahl diskutieren, sondern frage, ob die Frage nach der Gleichberechtigung der Kleidungswahl eher auf der Ebene der richtigen Gewandung bei Mittelaltermärkten oder eher auf der Ebene der Förderung von öffentlichem oder individuellen Verkehrsmitteln anzusiedeln ist.
Und mit den drei Geschlechtsbezeichungen "Männer, Frauen und Diverse" meine ich nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale, das mit eben normalerweise mit dem Wort bezeichnet wird, was "die Masse der Männer" nicht mag. "Diverse" bezeichnet also nicht nur Hermaphroditen, sondern auch Transgender, Genderfluide usw.
Und lieber Zwurg, in Bezug auf den Umgang von Mehrheiten mit Minderheiten sprach ich nicht von Anpassung (Assimilation), sondern von Rücksichtnahme (Respekt).
Ich versuche es nochmal:
Zur Genderdebatte, mit all den geschlechtlichen Ausprägungen, die es heute anscheinend gibt. Als Geschlechter bezeichne ich Mann und Frau, die biologisch in der Lage sind Arterhaltend Nachwuchs zu zeugen. Natürlich gibt es auch ein kleine Menge an Menschen bei denen die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig sind, ob die auch Nachwuchs zeugen können weiß ich nicht. Wenn ich jemand zum erten Mal sehe kategorisiere ich automatisch nach den ersten beiden Gruppen, egal was dieser jemand für eine Kleidung trägt.
Es gibt Frauen in Jeans und Holzfällerhemd oder in in feiner Bluse und Rock. Und das gibt es auch bei Männern.
Die sozialen Geschlechter kann ich nicht kategorisieren. es kann sein dass sich jemand selbst als gschlechtslose Gurke definiert, aber woran kann ich das erkennen? Ich achte auf Gesichter und Körpermerkmale. Vielleicht noch auf Mode, aber auch hier ist das Angebot auf Maänner und Frauenkleidung beschränkt. Oder gibts neuerdings im Klamottenkatalog eine Rubrik: Diverse?
Also kann ich zu sozialen Geschlechtern kaum Aussagen machen, mir ist auch noch keine solche Person begegnet.
Und wenn ich pesönlich schon das Ganze nicht verstehe, wie soll es jemand verstehen, der sich mit dem Thema noch gar nicht befasst hat und auch nicht befassen will?
Da ist Akzeptanz und Respekt für die Allgemeinbevölkerung einfach schwierig. Auch wenn Betroffene darunter leiden.
Und zu Allgemein förderwürdigen Projekten muss ich einfach sagen, man muss die Leute mitnehmen, wenn sie alle dafür bezahlen sollen. Du brachtest das Beispiel Ausbau ÖPNV oder meinetwegen Windräder, aus Umweltschutzgründen. Aber ersteinmal sind solche Projekte Umweltschädlich, denn man muss Erde und Humus abtragen, Bäume fällen, betonieren, bauen usw. was ersteinmal Umwelt zerstört und CO2 freisetzt. Wenn die Menschen die Dinge dann nicht nutzen können, weil sie einem wirtschftlichen Druck unterliegen, andere Dinge zu nutzen, ist die Investiton sehr fragwürdig. Befriedigt dann mehr die Profilgier von Lokalpolitikern, als von tatsächlichen Nutzern.
Und das scheint mir bei Projeketen auf Bundes/oder Europa ebene noch viel öfter der Fall zu sein.
gutes Beispiel ist der momentane Bau eines Fahrradschnellweges von Schwindegg nach Buchbach. Viele meiner Kollegen haben mich gefragt ob ich mich darüber nicht freue, da ich oft mit dem Rad in die Arbeit komme.
Ich sagte nein, denn ich fahre ja nur mit dem Auto über Buchbach in die Arbeit. Zu meiner Arbeit nutze ich lieber abgelegene Feldwege, vorbei an Wiesen und durch den Wald, wo ich morgens noch Rehe und Hasen am Feldrand stehen sehen kann, die mit dem Auto schwer oder gar nicht befahrbar sind.
also bezweifle ich den Nutzen des Radweges, so viele Menschen sind zwischen Buchbach und Schwindegg nicht mit dem Rad unterwegs. Wenn ich zu einem Ort abseits von Buchbach oder Schwindegg unterwegs bin nutze ich doch als Einheimischer lieber einen Feldweg. Und ein Radweg an einer vielbefahrenen Autostraße ist doch auch ncht schön mit dem Rad zu befahren.
Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt.
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..., sondern um Denkgewohnheiten und um Entscheidungen von Hersteller:innen, Händler:innen, Kunde:innen. Oder nicht?
Siehst Du, "gendern" macht es ganz schön kompliziert. Bei Dir hat sich da auch schon ein Fehler eingeschlichen.
Wie schon des öfteren gesagt, ist das entgendern, und klar kommen da Tippfehler vor. Wobei ich erst eine andere Schreibweise vorhatte und mich dann umentschieden habe, ohne das hinterher zu kontrollieren.
LG, Micha
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... Ob sie sie annehmen, ist ihnen überlassen. Aber wenn sie gut plausibel dargelegt sind, dürfte es ihnen nicht so schwer fallen.
Ich kann ja auch nur am besten die Denkwege vorstellen, die ich selbst gegangen bin.
Warum so kompliziert?
Du fährst doch auch Bahn, ohne Dich in den Denkmustern der Mobilitätswissenschaften zu bewegen.
Einfach Bahnfahren, fertig.
Na ja, aber ich denke doch darüber nach, vor allem, wenn der Zug auf offener Strecke anhält, ohne dass eine Information kommt, warum er das tut. Dann überlege ich, woran es liegen könnte und ärgere mich über den Mangel an Informationen und meine, dieser Lokführer sollte besser Güterzüge fahren, wenn er nicht kommunizieren will.
Aber ja, man tut eine Menge Dinge, ohne nachzudenken, solange man damit auf keinen Widerstand stößt. Aber gibt es einen Widerstand, beginnt man nachzudenken. Und Widerstände, innere wie äußere, hat in Bezug auf sein Rocktragen doch sicher jeder schon erlebt.
LG, Micha
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Du hast meine Frage nicht richtig verstanden, wie es scheint. Ich möchte jetzt nicht mit Dir über Verkehrsmittelwahl diskutieren, sondern frage, ob die Frage nach der Gleichberechtigung der Kleidungswahl eher auf der Ebene der richtigen Gewandung bei Mittelaltermärkten oder eher auf der Ebene der Förderung von öffentlichem oder individuellen Verkehrsmitteln anzusiedeln ist.
Und mit den drei Geschlechtsbezeichungen "Männer, Frauen und Diverse" meine ich nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale, das mit eben normalerweise mit dem Wort bezeichnet wird, was "die Masse der Männer" nicht mag. "Diverse" bezeichnet also nicht nur Hermaphroditen, sondern auch Transgender, Genderfluide usw.
Und lieber Zwurg, in Bezug auf den Umgang von Mehrheiten mit Minderheiten sprach ich nicht von Anpassung (Assimilation), sondern von Rücksichtnahme (Respekt).
Ich versuche es nochmal:
Zur Genderdebatte, mit all den geschlechtlichen Ausprägungen, die es heute anscheinend gibt. Als Geschlechter bezeichne ich Mann und Frau, die biologisch in der Lage sind Arterhaltend Nachwuchs zu zeugen. Natürlich gibt es auch ein kleine Menge an Menschen bei denen die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig sind, ob die auch Nachwuchs zeugen können weiß ich nicht. Wenn ich jemand zum erten Mal sehe kategorisiere ich automatisch nach den ersten beiden Gruppen, egal was dieser jemand für eine Kleidung trägt.
Es gibt Frauen in Jeans und Holzfällerhemd oder in in feiner Bluse und Rock. Und das gibt es auch bei Männern.
Die sozialen Geschlechter kann ich nicht kategorisieren. es kann sein dass sich jemand selbst als gschlechtslose Gurke definiert, aber woran kann ich das erkennen? Ich achte auf Gesichter und Körpermerkmale. Vielleicht noch auf Mode, aber auch hier ist das Angebot auf Maänner und Frauenkleidung beschränkt. Oder gibts neuerdings im Klamottenkatalog eine Rubrik: Diverse?
Also kann ich zu sozialen Geschlechtern kaum Aussagen machen, mir ist auch noch keine solche Person begegnet.
Und wenn ich pesönlich schon das Ganze nicht verstehe, wie soll es jemand verstehen, der sich mit dem Thema noch gar nicht befasst hat und auch nicht befassen will?
Da ist Akzeptanz und Respekt für die Allgemeinbevölkerung einfach schwierig. Auch wenn Betroffene darunter leiden.
Und zu Allgemein förderwürdigen Projekten muss ich einfach sagen, man muss die Leute mitnehmen, wenn sie alle dafür bezahlen sollen. Du brachtest das Beispiel Ausbau ÖPNV oder meinetwegen Windräder, aus Umweltschutzgründen. Aber ersteinmal sind solche Projekte Umweltschädlich, denn man muss Erde und Humus abtragen, Bäume fällen, betonieren, bauen usw. was ersteinmal Umwelt zerstört und CO2 freisetzt. Wenn die Menschen die Dinge dann nicht nutzen können, weil sie einem wirtschftlichen Druck unterliegen, andere Dinge zu nutzen, ist die Investiton sehr fragwürdig. Befriedigt dann mehr die Profilgier von Lokalpolitikern, als von tatsächlichen Nutzern.
Und das scheint mir bei Projeketen auf Bundes/oder Europa ebene noch viel öfter der Fall zu sein.
gutes Beispiel ist der momentane Bau eines Fahrradschnellweges von Schwindegg nach Buchbach. Viele meiner Kollegen haben mich gefragt ob ich mich darüber nicht freue, da ich oft mit dem Rad in die Arbeit komme.
Ich sagte nein, denn ich fahre ja nur mit dem Auto über Buchbach in die Arbeit. Zu meiner Arbeit nutze ich lieber abgelegene Feldwege, vorbei an Wiesen und durch den Wald, wo ich morgens noch Rehe und Hasen am Feldrand stehen sehen kann, die mit dem Auto schwer oder gar nicht befahrbar sind.
also bezweifle ich den Nutzen des Radweges, so viele Menschen sind zwischen Buchbach und Schwindegg nicht mit dem Rad unterwegs. Wenn ich zu einem Ort abseits von Buchbach oder Schwindegg unterwegs bin nutze ich doch als Einheimischer lieber einen Feldweg. Und ein Radweg an einer vielbefahrenen Autostraße ist doch auch ncht schön mit dem Rad zu befahren.
Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt.
Lieber Zwurg,
wie gesagt, will ich hier nicht über Verkehr oder Umweltschutz diskutieren. Das waren nur Beispiele für Themen, die einen nicht nur privat oder eine Hobbygruppe angehen, sondern die Gesellschaft als ganze.
Dann: Wenn Du das Wort "Geschlecht" nur im biologischen Sinn verwenden willst, dann braucht es für das soziale Geschlecht doch ein anderes Wort, z.B. "Gender".
Zum sozialen Geschlecht gehören z.B. geschlechtsspezifische Kleidung, Verhaltensweisen, Berufe, Namen usw. Diese sind nicht zwangsläufig mit dem biologischen Geschlecht verbunden, sondern können in unterschiedlichen Kulturen auch gegensätzlich sein. So gehörte die Farbe Rot noch im 18. Jh. zur männlichen Geschlechtsrolle, dann zur weiblichen, und heute löst sich diese Zuordnung allmählich auf. Das hat nichts mit der Biologie zu tun, aber mit der Soziologie, bwz. diese beiden Wissenschaften beschäftigen sich auf unterschiedliche Weise mit Geschlecht.
Du schreibst:
Also kann ich zu sozialen Geschlechtern kaum Aussagen machen, mir ist auch noch keine solche Person begegnet.
Dass ich Michael heiße und nicht Michaela hat mit meinem sozialen Geschlecht zu tun. Dass ein Transmann den ich kenne, seinen weiblichen Vornamen, den er als Mädchen hatte, abgelegt und einen männlichen Vornamen gewählt hat, hat mit seinem sozialen und nicht mit seinem biologischen Geschlecht zu tun. Mag sein, dass Du keine Transmänner kennst, aber auch bei uns Cismännern ist es auch so, wie oben an meinem Namen dargelegt.
Dass wir als Männer hier dieses Forum haben, hat mit unserm sozialen Geschlecht zu tun, denn wären wir Frauen, egal ob Cis- oder Trans-, bräuchten wir es nicht, da Röcketragen unserem traditionellen geschlechtlichen Rollenmuster nicht widersprechen würde. Sollten hier Transmänner sein, die gerne Rock tragen wollten, hätten sie auch Probleme, es mit ihrem konventionellen Rollenmuster zu vereibaren. Da können sie körperlich noch so weiblich sein.
Ist das jetzt verständlich? (Sorry, das klingt jetzt unhöflich, aber ich meine es nicht so.)
LG, Micha
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Hm, ich kann das nicht ganz nachvollziehen, ich denke mal bei 99,9% der Bevölkerung ist das biologische Geschlecht, gleichbedeutend mit dem sozialem Geschlecht.
ich denke das liegt auch daran, dass die jeweiligen Hormone die in den Sexualorganen gebildet werden, sowohl das Gehirn formen als auch die Gedanken.
Das zeigt sich bei den meisten auch im Verhalten, der Kleiderwahl und der Berufswahl.
Oder hat das nur ihre ursachen in der Tradition.
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Nun ja, 99% der Bevölkerung glaubten auch mal, dass die Erde eine Scheibe sei. Wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen Zeit, sich in der Bevölkerung zu verbreiten.
Was da was mit Hormonen und was mit Traditionen zu tun hat, kann ich nicht im einzelnen sagen. Dass aber z.B. in Indonesien Karomuster am Sarong männlich und Blumenmuster weiblich konnotiert sind, in Polynesien Blumenmuster dagegen geschlechtsunabhängig sind, hat sicher weniger mit den Hormonen als mit den Traditionen zu tun. Und dass Sarongs bei uns eher weiblich konnotiert sind, egal, mit welchem Muster, ebenso. Das hat alles was mit dem sozialen Geschlecht zu tun, welches wiederum mit Kommunikation und Tradition zu tun hat oder eben mit Konvention, die sich aus beidem speist.
LG, Micha
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Glaubst du nicht das Hormone sowohl unsere Körper formen als auch unser Gehirn und Verhalten?
Wie hieß diese Frau?
Vera Birkenbiehl, die oft den Unterschied zwischen dem Verhalten von Jungen und Mädchen erklärte ohne dazu Traditonen zu bemühen.
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Ich kenne sie nicht, aber wer weiß? Vielleicht sind wir letztlich alle nur Sklaven unserer Gene. Wenn diese oder die Hormone oder eben die Hormone durch die Gene und diese durch noch anderes determiniert sind, dann alles mittelbar und in komplexen Geflechten.
Umgekehrt können auch äußere Lebensumstände die Hormone und sogar die Gene beeinflussen.
Klar ist jedenfalls, dass Gewohnheiten vieles beeinflussen und Gewohnheiten, die man als Kind anlegt, mehr als spätere. Und Gewoihnheiten sind von anderen Menschen abhängig, davon, was wir von ihnen lernen, vor allem als Kinder. Das erscheint uns dann als normal und alles andere als fremd. komisch, merkwürdig. Manche Menschen können bis ins hohe Alter dazu- oder gar umlernen, den meisten aber fällt das schwer. Was Hänschen nicht lernt, ...
Wir Menschen sind uns selbst letztlich das größte Rätsel!
LG, Micha
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Natürlich sind wir nicht nur die Sklaven unserer Gene und Hormone, dennoch prägen sie uns.
Je älter ich werde, desto mehr bemerke ich, dass ich im positiven, wie negativen, das Kind meiner Eltern bin.
ich habe einmal einen Artikel über das Längenwachstum von Ringfingern gelesen. Angeblichhat die Länge des Ringfinger etwas mit der Anwesenheit von Hormonen bei einem bestimmten Zeitpunkt der Gehirnreifung zu tun, die dann sich auch auf die Länge des Ringfingers zu tun.
Je länger der Ringfinger desto mehr männliche Hormone bei der Bildung de Gehirns, was sich später auf das Verhalten der Menschen auswirkt, bei Männern und bei Frauen.
Es gibt Menschen bei denen der Ringfinger sogar länger als der Mittelfinger ist. Bei mir ist er beipielsweise deutlich kürzer.
Ich hab das schon mal bei einigen dominanteren und burschikoseren Frauen in meinem Bekanntenkreis überprüft, sie hatten überdurchnittlich lange Ringfinger.
Vielleicht hat das mit mit meinen weicheren (femineren) Verhaltensweisen und meinem Interesse an Kleidungsstilen zu tun.
Vielleicht ist es auch Quatsch.
Dennoch sind wir, die wir unshier unterhalten, biologische Männer und wollen es auch bleiben. Nur mit dem Unterschied dass wir mit Hose und den Kleidungsmöglichkeiten mit denen anscheinend 99% der anderen Männer durchaus zufrieden sind, eben nicht zufrieden sind.
Vielleicht hat das einen Grund, der nicht nur in der Fähigkeit liegt eigene Gedanken zu bilden.
Anscheinend ist das sogar seltener als der Wunsch das Geschlecht zu wechseln, wie mein Bericht aus der Buddhistengruppe vermuten lässt.
Fakt ist die meisten Menschen werden nicht verstehen, warum und worüber wir seit über 20 Jahren so verbissen diskutieren.
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Dennoch sind wir, die wir unshier unterhalten, biologische Männer und wollen es auch bleiben. Nur mit dem Unterschied dass wir mit Hose und den Kleidungsmöglichkeiten mit denen anscheinend 99% der anderen Männer durchaus zufrieden sind, eben nicht zufrieden sind.
Vielleicht hat das einen Grund, der nicht nur in der Fähigkeit liegt eigene Gedanken zu bilden.
Anscheinend ist das sogar seltener als der Wunsch das Geschlecht zu wechseln, wie mein Bericht aus der Buddhistengruppe vermuten lässt.
Fakt ist die meisten Menschen werden nicht verstehen, warum und worüber wir seit über 20 Jahren so verbissen diskutieren.
Dazu möchte ich mehrere Punkte antworten:
1. Geschlecht wechseln wollen: Aus meiner Sicht werden Menschen gezielt in ihrer Identität verunsichert und verängstigt, um sie gefügig zu machen. Wer unsicher und verängstigt ist, kann nicht gut rational denken. Diese Situation kann leicht von Politik und Wirtschaft (auch von Einzelpersonen) genutzt und missbraucht werden. Dazu kommen spezielle wirtschaftliche Interessen, etwa Hormongabe, Pubertätsblocker, OPs für Jugendliche. Aus meiner Sicht wäre es einzig richtig, Menschen darin zu bestärken, dass sie akzeptieren, wer und was sie sind. Die OP macht aus einem Mann keine Frau, bestenfalls einen menschen, der einer Frau ähnlich sieht. Fortpflanzung/Kinderwunsch? Unerfüllbar. Wer in Angst und Unsicherheit gefangen ist, kann den Machthabenden auch nicht auf die Finger hauen, wenn sie übergriffig werden.
2. Verbissene Diskussion seit 20 Jahren: Warum verbissen über etwas diskutieren, was biologische Grenzen hat, die man nicht überwinden kann? Verbissen sind die Menschen, die wenig bis keine Toleranz gegenüber anderen Standpunkten haben.. Da gewinne ich unserer materialistisch und transhumanistisch geprägten Welt immer mehr den Eindruck, dass nach Abschaffung des Christentums eine Ersatzreligion her muss. Die aktuell sehr wichtigen gesellschaftlichen Themen werden religiös, ideologisch, verbissen vertreten. Egal ob Gen-Anwendung gegen einen unsichtbaren Feind, Parteiergreifen in Kriegen, Ausgrenzen Selbst- und Andersdenkender. Wenn die Menschen, die der Gender-Ideologie so nahe stehen auch genauso tolerant sind wie sie vorgeben, müssten sie doch einfach akzeptieren können, dass die Mehrheit der Menschen weiß, dass es genau 2 Geschlechter gibt, die der Fortpflanzung zur Arterhaltung dienen. Gegen dieses Wissen anzukämpfen ist der berühmte Kampf gegen Windmühlen des Don Q.
3. Folglich brauchen die allermeisten Menschen kein Gender und keine Geschlechtsidentität, weil sie z.B. als Mann leben, sich als Mann wohlfühlen und akzeptieren, was sie sind und wie sie sind. Entsprechend finde ich es unsinnig, einem Mann eine weibliche Seite anzudichten, nur weil er manchmal Kleidung trägt, die in der Gesellschaft üblicherweise von Frauen getragen wird. Die Mehrheit der Männer ist zufrieden mit der funktionalen Kleidung, die sie bekommen und verlangen nichts anderes. Männer, die im anderen Teil des Ladens einkaufen, weil sie die Sachen schöner finden oder weil sie zum Körper besser passen, leiden nicht gleich an einer Geschlechts-Dysphorie. Sie sind einfach Männer, die Kleidung kaufen. Eine Inkongruenz kommt bei ihnen einfach nicht vor.
4. Kann man sich mit diesem Wissen und diesem Bewusstsein gestärkt um die wirklich wichtigen Dinge im Leben kümmern und dabei sogar sehr zufrieden bis glücklich sein.
Gruß
doppelrock
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Vielleicht sind wir letztlich alle nur Sklaven unserer Gene.
Geist steht über Materie. Das nur als kleiner Einwurf.
Wenn jeder seinen Geist über seine Gene stellt, kann das sehr schön werden.
Wenn andere ihren Geist über unsere Gene stellen, kommt das bei raus, was wir gerade erleben.
Und das hier schon zweimal angesprochene Thema Bildung zeigt, daß Intelligenz und Bildung zwei verschiedene Dinge sind. Es wurde sogar ein Beispiel genannt, mit den buddhistischen und "gebildeten" Leuten.
Wenn ich hier in Adlershof, selbsternannte "Stadt für Wissenschaft und Medien", den in die S-Bahn steigenden Studenten (nicht Studierenden, denn das tun sie meist nicht, während sie in der Bahn sitzen) zuhöre bzw. deren Gesprächen lausche, schlage ich innerlich nur die Hände über dem Kopf zusammen .... Einfache Sprache wäre da vielfach noch zu hoch angesetzt. Vielleicht kriegen sie das, was sie für ihren Abschluß nachbeten müssen, auch in einfacher Sprache kredenzt. Wer weiß ...
Ich spiele gerne mit unserer Sprache und benutze hin und wieder auch mal schöne alte Wörter, die vieles trefflicher ausdrücken. Hier im Forum habe ich allerdings schon oft beim Schreiben eines Beitrages gestutzt und so manches Wort wieder herausgenommen und durch etwas einfacheres ersetzt. Warum? Weil es mehr als oft vorgekommen ist, daß genau zu diesem einem Wort Rückfragen kamen, was es denn bedeuten würde. Selbstredend ist das eigentliche Thema dann hinüber.
Also vermeide ich hier jegliche Wörter, Begriffe oder geographische Bezeichnungen, die auch nur ansatzweise zu Rückfragen führen können. Einfache Sprache eben. Kein Witz ...
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Ich fühle mich überzeigt, dass die allermeisten Leute, ob Männer oder Frauen, keine Ahnung davon haben, was „Gender“ bedeutet. Sie wissen, dass einige mit dem angeborenen/ihnen zugeteilten Geschlecht nicht zufrieden sind, und dass einige sogar ihr Geschlecht wechseln. Dafür haben wohl 95% oder mehr Verständnis.
Alle wissen auch, dass es Menschen gibt, die sich sexuell vom eigenen Geschlecht angezogen sind. Auch dass eine Minderheit, im Besonderen Männer, gerne Klamotten des anderen Geschlechts trägt usw.
Auch dafür haben wieder mindestens 95% Verständnis.
Mehr zu wissen, brauchen die große Mehrheit nicht, und eine genaue Definition würde nichts ändern. Über das eigene Geschlecht machen sie sich keine Gedanken. Warum sollten sie auch? So sind sie halt, und damit sind sie zufrieden. Also brauchen sie nicht, sich für Gender zu interessieren.
Aber für die „Betroffenen“ spielt es natürlich eine Rolle, herauszufinden, wie/wer sie sind – aber wieder, für mich macht es keinen Unterschied. Ich akzeptiere sowieso, dass alle nicht wie ich sind und sollten es auch nicht sein. Was sie genau sind, ist mir uninteressant, solange ich nicht zu ihnen eine Relation habe. Es mir einfach OK, dass sie sind, wie sie sind.
Und was die Anrede betrifft:
Ich bin froh, in einem Land zu leben, wo es keine Rolle mehr spielt. Ich brauche nicht zu wissen, ob eine Person Mann oder Frau ist, oder ob sie sich weder noch fühlt. Für die Anrede hat es keine Bedeutung. Die Anredeformen Herr und Frau werden praktisch nicht länger verwendet. Man sagt schlicht Du. Weiß man, wie die Person mit Vornamen heißt, verwendet man ihn. Ein Kunde ist ein Kunde, ein Arzt ist ein Arzt, ob Mann oder Frau usw.
Für mich ist es deshalb nicht eine Frage von Ablehnung oder Nichtablehnung des Wortes "Gender". Denn selbst wenn ich den Begriff in allen Details kannte, würde es nichts ändern.
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Ja, lieber Zwurg, das mag so sein, dass die meisten Menschen nicht verstehen, worüber wir hier reden bzw. schreiben.
Müssen wir uns damit abfinden oder die Menschen aufzuklären versuchen?
Mit den Genderstudies ist es ja auch so: Viele Menschen verstehen nicht, worum es da geht. Da es aber viele Menschen angeht, kam es in die Öffentlichkeit. Nur wird es anscheinend nicht so erklärt, dass Nichtfachleute es nicht verstehen.
Zudem kommen aggessive Forderungen von Menschen, die sich durch die Genderstudies endlich verstanden fühlen, dass nun alle gefälligst dieses Wissen lernen sollen.
Das empfinden andere wiederum als Angriff auf ihre Lebensweise.
Und dann gibt es Ideologen, die ihre Ideologie angegriffen sehen und deshalb die Genderstudies als Feind betrachten. Die wollen gar nicht, dass die Menschen da was lernen und verstehen, sondern wollen sie dumm halten. Sie erfinden Lügen über die Genderstudies, verallgemeinern einzelne Fehlentwicklungen, und wollen die Genderstudies am liebsten abschaffen, wie es im Programm einer Partei, deren Namen ich nicht zu nennen brauche, gefordert wird. Diese Ideologen nutzen das Nichtwissen der Menschen aus und erklären ihnen, sie sollten lieber ihren eigenen Verstand benutzen, statt von den Wissenschaften zu lernen. Sie bezeichnen die Wissenschaften, vor allem die Genderstudies, selbst als Ideologie. So verdrehen sie die Dinge, um die Menschen manipulieren zu können.
Fakt ist: Das Leben ist kompliziert. Wissenschaftler:innen sind auch nicht allwissend und machen auch fehler und manche sind sehr begierig nach Ruhm und Geld und haben kein Interesse, ihr Wissen so zu erklären, dass Nichtfachleute sie verstehen. Nichtsdestotrotz vermehren die Wissenschaften unser Wissen über das Leben, die Natur, die Kulturen usw. Und ein Teil dieses Wissens ist direkt wichtig für unser Zusammenleben in einer gemeinsamen Gesellschaft. Gerade dafür ist aber auch die allgemeinverständliche Wissenschaftsvermittlung wichtig. Die geschieht ganz gut in einschlägignen Sendungen im öffentlich-rechtlichen Radio und Fernsehen, nicht fehlerfrei und auch Moden folgend, aber im Großen und Ganzen ganz gut. Und weil diese Medien diese Arbeit ganz gut machen, will besagte Partei sie beschneiden und unter ihre Ideologie bringen. Lieber solle man TikTok gucken.
Also, was nun?
LG, Micha
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Lieber Gregor,
ich las Dein Posting, nach dem ich obiges geschrieben habe. Ja, wenn alles so tolerant gegenüber anderen Genderidentitäten und sexuellen Präferenzen wären, wie Du es bist, wäre vieles gewonnen.
Und wenn die deutsche Sprache ein Utrum hätte wie die Dänische, wäre es auch besser.
LG, Micha
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Ja, lieber Lars, ich bin auch der Meinung, dass Geist über Materie steht. Aber, auch wenn Du es so formulieren willst, dass keine Rückfragen kommen, kommt mir hier doch sofort die Rückfrage, was denn eigentlich Geist ist und was Materie.
Und auch ja, Intelligenz und Bildung sind nicht identisch. Letzteres setzt ersteres voraus. Und ich vermisse auch eine gewisse Grund- oder Allgemeinbildung bei vielen jungen Studierenden, die ich meine, in ihrem Alter gehabt zu haben.
LG, Micha
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.." Und ich vermisse auch eine gewisse Grund- oder Allgemeinbildung bei vielen jungen Studierenden, die ich meine, in ihrem Alter gehabt zu haben."
Es ist erstaunlich, diese Beobachtung, die ich teile, machen zu müssen. Wer will und kann, hat Zugang zu so vielen Informationen,
doch stelle ich sehr oft eine Verengung der Perspektive fest,
möglicherweise hervorgerufen durch die Systematik,
die einem wieder und wieder nur vorsetzt, woran man mal Interesse gezeigt hat.
Dadurch wird man geistig eingegrenzt und verliert an Allgemeinbildung, die Überblick voraussetzt.
Mir erscheinen einige Themen falsch eingefädelt (Gender, Rassismus, Diverstät).
Es wird so getan, als sei alles schon ausdiskutiert und "Abweichlerei" sei verwerflich.
Sprachregelungen versucht man durchzudrücken, ohne Empathie für die, die Sprache als lebendig, nicht nur als Machtinstrument empfinden.
Als Bewunderer von Sprachkunst und Dichtung sind mir und meinen Freunden (und Freundinnen) bestimmte Auswüchse lächerlich und/oder zuwider.
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Da hast Du nicht unrecht, lieber Joachim! Man bräuchte noch mehr Sendungen, die den Erkenntnisweg aufzeigen und die Diskussionen, die dorthin geführt haben, die Thesen, Antithesen und Synthesen.
Auch in anderen Bereichen empfinde ich Vorschriften, deren Sinn nicht erklärt wird. So haben wir hier in der Nachbarschaft ein Naturschutzgebiet, in dem es verboten ist, die Wege zu verlassen. Wege im Sinn des Verbotes sind nur die Hauptwege, die Straßen ähneln, nicht die zahlreichen Nebenwege, die man auch als Trampelpfade bezeichen könnte. Dabei haben mich diese Pfade die Coronazeit gut überstehen lassen, denn da war ich oft auf Entdeckungstour. Plötzlich standen dort, wo die Pfade von den Hauptwegen abzweigen, Verbotsschilde, und mir wurde erzählt, es gingen Ordnungshüter herum und verhängten hohe Bußgelder bei Nichtbeachtung der Verbote. Ich habe ja volles Verständnis für den Naturschutz, aber hier fehlt es mir an Erklärungen, was genau man auf den Siegwiesen schützen will. Bodenbrüter? Habe ich dort noch nie gesehen. Ja, vielleicht wegen der Spaziergänger und ihrer Hunde. Das mag sein. Pflanzen? Oder will man Erosion vermeiden.
Es gibt noch andere Bereiche, in denen ich Vorschriften wahrnehme, deren Sinn nicht erklärt wird.
Ich finde, da sollte man anders vorgehen. Wenn ich einen Sinn verstehe, bin ich einsichtig.
Nun ein Aber: Aber meinst Du, die jungen Leute schauen und hören sich lieber Sendungen an, die erklären, wie man zu den Erkenntnissen gekommen ist? Oder konsumieren sie nicht lieber leichte Kost? Sicher die einen so, die andern so, aber die "Masse der Jugendlichen"?
LG, Micha
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Da hast Du nicht unrecht, lieber Joachim! Man bräuchte noch mehr Sendungen, die den Erkenntnisweg aufzeigen und die Diskussionen, die dorthin geführt haben, die Thesen, Antithesen und Synthesen. ...
LG, Micha
An der Stelle möchte ich deutlich widersprechen. Man braucht nicht mehr Sendungen, um über die gesendete Masse den Leuten etwas einzutrichtern. Ich halte vielen Menschen zugute, dass sie gut selbst einschätzen können, was taugt und was nicht. Die meisten Menschen brauchen keine 72 oder 480 Geschlechtsdefinitionen, die keine Geschlechter sind, sondern Beschreibungen sexueller Vorlieben. Geschlechter gibt es in der Natur genau 2.
Die Sprache braucht nicht verstümmelt und verhunzt zu werden, sie ist ohne dieses besser verständlich und eindeutiger.
Es braucht auch im wirklichen Leben niemand Sprach- und Denkmodelle, die Frauen ausgrenzen.
Die Minderheit der trans- oder intersexuellen Personen wird für unlautere Zwecke missbraucht, gleichzeitig zerstört man ihre gesellschaftliche Integration.
Es braucht auch nicht in jedem Satz Sexualität und Geschlechtlichkeit hervorgeheoben werden. Es ist in den allermeisten Fällen für das Gespräch unerheblich, wie sich jemand definiert.
Durch ständige Widerholung werden die Aussagen der Gender-Ideologie nicht richtiger, sie bleiben, was sie sind und die ständige selbe Leier hält die Menschen (zurecht) davon ab, sich damit zu beschäftigen. Leider meinen die Befürworter in ihrer Moral, die sie über andere Menschen stellt, ständig und intensiv die "Ungläubigen" bekehren zu müssen.
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Lieber Micha,
deine Gedanken zu Begründungen und Erklärung von Regeln leuchten mir ein.
Vorschriften sind leichter einzuhalten, wenn sie eingängig erklärt werden.
Den Kindern "die Welt erklären" sollten zuerst die Eltern, die Schule, die Macher von Gesetzen.
Das gibt schon mal einen guten Werkzeugkasten an die Hand. Den Kompass können die so ausgestatteten sich dann selber bauen.
Als SPD-Aktiver habe ich meinen heranwachsenden Söhnen z.B. die Ziele anderer politischer Akteure zu erklären versucht, ohne zu werten (Na, ja?!).
Die Auswahl der Sendungen, die diese dann konsumierten, habe ich nicht mehr bestimmt, höchstens kommentiert.
Meine Jungs haben keine höheren Bildungsabschlüsse aber es ist nie frustrierend, mit ihnen zu streiten.
Denn sie hören zu und lernen.
Und beileibe nicht mehr von mir!