Netzfund: Röcke waren einmal Unisex

[Jürgen64]

Hallo Leute,

... oder sind sie das nicht immer noch?

http://www.kreativ-kollektiv.ch/rocke-im-wandel-der-zeit/

Gruß
Jürgen

[Rockmusiker]

Anderen Berichten zufolge waren Röcke niemals unisex, auch wenn beiderlei Geschlecht Rock getragen hat. Allerdings war es dann eben nicht der Unterschied "Rock oder Hose" sondern Details in der Gestaltung. Ich bin kein Experte, aber ich habe den Eindruck, daß die Kleidung von Männern und Frauen sich unterscheidet, seitdem man Kleidung gestaltet; also vermutlich noch nicht, als man sich noch Felle um den Körper gewickelt hat. Es kann natürlich auch sein, das Historiker einfach davon ausgehen, daß es immer schon Unterschiede gab, und die dann irgendwie in jeder Kultur finden.

[Wachkatze]

Was mir bis jetzt an Fundstücken und Abbildungen untergekommen ist.
Selbst in Steinzeitlichen Wandmalereien(die gibts nicht nur in Höhlen ) sind Männer und Frauen eindeutig an der Kleidung zu unterscheiden.

Am klarsten kann ich diese Aussage natürlich für die Mode des 12. und 13.jhds n.C. treffen.(ist nun mal mein Hauptgebiet.)
Man bezeichnet diese beiden Jahrhunderte ja gerne als die Hochzeit der hohen Minne.
Die Dame war das große Leitbild der höfischen Kultur und dementsprechend war die "Zivilkleidung" der Herren auch mit an dieses Leitbild angelehnt.

Männer und Frauen trugen mit langem Bliaut(12.jhd, seitlich oder hinten auf Taille geschnürtes Kleid) und langer Cotte(13.jhd Kleid) ein sehr ähnliches Kleidungstück.

Trotz allem sind auf den Bildern Herren und Damen eindeutig von einander zu unterscheiden.

Das geht los mit nur knöchellanger Cotte bei den Herren.(bei den Damen waren immer die Füße bedeckt.) Reitschlitzen, schlankere Schnittformen bei den Herren und und und etc...

Man hatte zwar im Laufe der Geschichte sehr oft, ähnliche Bekleidungsstücke für Männer und Frauen.
Nur interpretierte man sie mit Details dann doch wieder eindeutig.

^^

[MasinAD]

Hallo Wachkatze!

Trotz allem sind auf den Bildern Herren und Damen eindeutig von einander zu unterscheiden.

Das geht los mit nur knöchellanger Cotte bei den Herren.(bei den Damen waren immer die Füße bedeckt.) Reitschlitzen, schlankere Schnittformen bei den Herren und und und etc...

Man hatte zwar im Laufe der Geschichte sehr oft, ähnliche Bekleidungsstücke für Männer und Frauen.
Nur interpretierte man sie mit Details dann doch wieder eindeutig.

Ich will sicher nicht Deine Fachkenntnis in Abrede stellen, aber alles, was wir vermittels dieser Abbildungen sagen können, ist, dass der Künstler Unterschiede zwischen Mann und Frau gezeichnet hat. Inwiefern diese im Alltag so deutlich wie auf den Abbildungen zu sehen waren, können wir nicht mehr feststellen. Ich gehe davon aus, dass ähnlich wie heute in den meisten Fällen es recht eindeutig war, es aber auch immer wieder Männer mit femininem und Frauen mit maskulinem Erscheinungsbild gab oder zumindest die Silhouette so wirkte. In Anbetracht der Tatsache, dass die weiblichen Reize in so ziemlich allen christlichen Gesellschaften verstärkter Kontrolle unterworfen waren, will ich gar nichts gegen unterschiedliche Längen der Gewänder einwenden. Aber knöchellang gab es für beiderlei Geschlechts. Hinzukommt natürlich, dass Männer und Frauen mit zunehmenden Alter und zunehmenden Fettanteil doch recht unterschiedliche Körperformen entwickeln: Frauen breite Hüften und Beine sowie große Oberweite, Männer hauptsächlich Bauch. Diesen Unterschieden muss Kleidung auch damals Rechnung getragen haben.

Wer weiß auch schon, wieviele Künstler ihre Werke vernichtet haben, weil Männlein und Weiblein nicht eindeutig zu unterscheiden waren. Wie auch heute, dürften sie damals die erkennbaren oder vermuteten Formen überzeichnet haben -- Photoshopping hat eine lange Tradition ;-).

Wie gesagt, ich sprech Dir Deine Kenntnisse nicht ab. Die Schlüsse, die man daraus zieht, sollten aber mit Vorsicht vor Verfälschung gezogen werden. Mangels anderer Quellen können wir nur den idealisierenden Blickwinkel der Künstler, wie er auch heute zuhauf auftritt, vermuten. In Realitas werden die Unterschiede zwar im Alltag erkennbar, aber vermutlich nicht so deutlich wie bei den Abbildungen gewesen sein. Und je dicker die abgebildete Figur, desto deutlicher.

LG
Masin

[Wachkatze]

Zumindest in dem Zeitraum 12.jhd und 13jhd war knöchellang für Damen ein absolutes NoGo!

Über die Hintergründe kann man jetzt lange hin und her referieren...
Aber als anständige Frau zeigte man seine Knöchel einfach nicht.

Wir orientieren uns ja nicht nur an den Abbildungen und Statuen. Realien(Grabfunde, Siedlungsfunde etc...) sind genauso wichtig.
Damit wir ein möglichst geschlossenes Bild erhalten.
Natürlich sind die Bilder idealisiert und zeigen die Menschen möglichst hübsch.
Aber trotzdem kann man aus den Bildern gerade im Bekleidungsbereich sehr viel rausziehen.

Ich habe hier mal eine Abbildung aus der Manesse(13.jhd) es zeigt zwei junge unverheirate Menschen.(Erkennbar daran das sie beide Blütenkranze im offenen Haar tragen. Als vollständig erwachsene Leute.(Verheiratet.) Würde er eine Coife(das Babyhäubchen) tragen und sie die Haare zumindest geflochten und oder mit einem Schleier bedeckt.)
http://www.manesse.de/Manesse.php?id=360&tfl=30

Du kannst hier die Gleichheiten und feinen Unterschiede gut erkennen.
Beide stellen natürlich das Idealbild eines sexy Menschen der Zeit dar.
Schlanke Gestalt, liebreizende feine Gestik.
Die Wirklichkeit sah natürlich genauso vielfältig aus wie heute...
Wir unterscheiden uns ja auch stark von den sexy Modells...

Trotzdem, nehme ich den Wollstoff nach den Realfunden, orientiere mich an dem Schnitt der gefundenen Kleidung.
Dann erhalte ich bei ähnlicher Figur genau den gleichen Faltenwurf wie auch der Maler gezeichnet hat.
Bei den Kleidungstücken haben die Maler schon sehr korrekt gearbeitet.(Ansonsten hätts auch keinen Lohn gegeben. Ein Maler war zu der Zeit nur ein Handwerker.)

LG

[GregorM]

Selbst wenn wir akzeptieren, dass Röcke einmal Unisex waren, gibt es aber immer noch das Problem, dass niemand es weiß, und es deshalb nicht dem Mann, der heute einen Rock tragen möchte, mehr Akzeptanz bringt.

Gruß
Gregor

[marioluke]

Wir leben ja im hier und heute, eigentlich kann es uns doch ziemlich egal sein wie es früher einmal war.
Fakt ist das zumindest in den Industrienationen die Rolle der Frau eine völlig andere geworden ist.
Frauen sind heute tatsächlich weitgehend gleichberechtigt schon alleine das ist eine dramatische Wendung in unserer Gesellschaft. Die Frage ist aus meiner Sicht eher ob wir Männer die Stärke der Frauen erreichen können, denn hier haben aus meiner Sicht Frauen auch schon weit vorher die Nase weit vor uns Männern. Die Frage der Bekleidung ist eine recht luxuriöse Frage. Lassen wir mal die Kirche aussen vor die uns davon abgebracht hat nackt durch die Gegend zu rennen, dann war Kleidung hauptsächlich mal dazu geeignet einen vor äußeren Einflüssen zu schützen, insbesondere Kälte oder gegen die Sonneneinwirkung. Das bringt es aus meiner Sicht auf den Punkt. Jede andere Betrachtungsweise ist wirklich reiner Luxus. Dennoch könen wir die Bekleidung die unsere Gesellschaft geprägt hat natürlich nicht unbeachtet lassen.
Wichtig ist aber dabei zu beachten, das die Frage der Bekleidung schon immer eine sehr wandelbare war und daran sollten wir uns orientieren. Wir sind dabei einen Wandel herbeizuführen. Finden wir Gleichgesinnte und wird es von vielen Menschen akzeptiert, dann wird auch der Rock am Mann in Zukunft ein alltägliches Kleidungsstück werden. Die Betreiber dieser Seite tragen ein gutes Stück dazu bei. Hier sind wir auch an einem Punkt der uns in der heutigen Zeit ein breites Medium bietet ... dem Internet ... es war nie so einfach wie heute Massen an Menschen auf diesem Kommunikationsweg zu erreichen. Wir sollten das viel mehr nutzen in einer Art von Flash-Mobbing. Wie wäre es mal mit einem nicht öffentlichen Thread wo man gezielte Aktionen plant und dann ausführt !?

[MasinAD]

Hallo Marioluke!

Wir leben ja im hier und heute, eigentlich kann es uns doch ziemlich egal sein wie es früher einmal war.
Fakt ist das zumindest in den Industrienationen die Rolle der Frau eine völlig andere geworden ist.

Das ist der Knackpunkt. Frauen haben es geschafft, eine Einschränkung ihrer Garderobe beiseitezufegen. Das ist eine Präzedenz, dass modisch nichts in Stein gemeißelt ist. Dahingehend ist es vollkommen egal, wann wer was getragen hat. Und was wir heute tragen (sollen), ist nicht das Ende aller Mode sondern nur ein Zwischenschritt auf einem Weg voller Zwischenschritte und ohne Ziel. Das gilt es, begreiflich zu machen. Nichts muss, alles kann. Und wenn doch eh alles kann, dann sollte man nicht warten müssen oder warten lassen, dann sollten alle schon heute können und können dürfen.

Unter Berücksichtigung, dass nicht jedem alles steht, gilt es dann zu lernen, wem was steht. Bei meiner aktuellen Statur stehen mir die süßen, grau-weißen Slings von Schuh-Kauffland eher nicht, auch wenn ich sie toll finde. Vll. mit 20kg weniger ;-). Tatsächlich trage ich trotz des aktuellen Wetters derzeit kaum Rock, weil ich mich momentan für meine Röcke zu unförmig finde. Ich setze leider kaum Speck an den Beinen an und habe eh schon schlanke Beine, da fällt ein fülliger Oberkörper umso stärker auf. Kurze Hose trage ich deswegen gerade auch ungern :-).

LG
Masin

[marioluke]

Bei meiner aktuellen Statur stehen mir die süßen, grau-weißen Slings von Schuh-Kauffland eher nicht, auch wenn ich sie toll finde. Vll. mit 20kg weniger ;-).

Najo, das kann ich nachvollziehen Könnte im Moment auch gut 5 Kg weniger gebrauchen um mich wohl zu fühlen, aber man kann das ja auch als Anreiz sehen. MAn hat gleich einen guten Grund und bekommt Motivation abzunehmen um dann den Rock auch mal wieder tragen zu können und sich damit wohlfühlen zu können.

[Rockmusiker]

Die Frage ist aus meiner Sicht eher ob wir Männer die Stärke der Frauen erreichen können...

Das ist eine seltsame Frage! Kann Licht schneller als der Schall werden? Ich habe eher den Eindruck, daß viele Männer glauben, eine vermeintliche Stärke aufzugeben, wenn sie sich in irgendeiner Weise feminin geben. wozu aus der Sicht vieler auch das Rocktragen gehört. Vermutlich ist das sogar gelegentlich eine Motivation, denn wenn man schwächer ist, muß man weniger Verantwortung tragen. Und Frauen nutzen die gesamte Bandbreite der Bekleidungsmöglichkeiten ja auch dazu, den Männern zu gefallen, was man nicht unbedingt als Stärke bezeichnen kann.

[marioluke]

Und Frauen nutzen die gesamte Bandbreite der Bekleidungsmöglichkeiten ja auch dazu, den Männern zu gefallen, was man nicht unbedingt als Stärke bezeichnen kann.

Es ging mir ja hier auch nicht um die Bekleidungsmöglichkeiten, es ging mir darum zu sagen >> Frauen sind das eigentlich starke Geschlecht .. schau dir an was Frauen in den letzten Jahrzehnten gesellschaftlich verändert haben, da können wir Männer nicht mithalten. Um es mal übertrieben daruzustellen, sind wir praktisch mit der Keule in der Hand stehen geblieben, während die Frauen uns mit einem Düsenjet überflogen haben.
Daraus gilt es zu lernen, grade wenn es um die Durchsetzung der eigenen Persönlichkeit geht stehen wir Männer weit hinten an, wir hauen uns zwar gerne mal auf die Birne wenn es um nen Parkplatzstreit geht, aber zu sagen, hey, heute ziehe ich einfach mal nen Rock an ist dann schon mit Angst verbunden. Angst vor was eigentlich ?? Ich bin ja "nur" Gelegenheitsrocker, sprich wenn ich mal ne zeitlang raus war muss ich mir immer wieder innerlich sagen "Ich bin ein Rockträger,.... " weil es dann jedesmal wieder mit Ängsten verbunden ist. Wenn ich in der wärmeren Jahreszeit öfter dabei bin fällt mir das wesentlich einfacher, es zeigt aber doch das es jedesmal wieder ein neues "outing" ist.
Ein Outing das nicht notwendig ist, wenn man einfach in der Persönlichkeit stärker ist und das als selbstverständlich ansieht.

[Rockmusiker]

schau dir an was Frauen in den letzten Jahrzehnten gesellschaftlich verändert haben

Ja, was denn genau, und für wen?

Man könnte auch sagen "schau mal, was die Männer den Frauen alles erlaubt haben, weil sie ihre Position nicht in Gefahr sehen". Mit Stärke hat das jedenfalls nichts zu tun.

Und was die Gleichberechtigung betrifft: Warum gibt es Frauenbeauftragte, Frauenquoten, Frauenförderung etc.? Zur Wahrung der Gleichberechtigung? Nein, sondern um zu erreichen, was politisch erwünscht und teilweise bereits in Gesetzen festgeschrieben ist. Und selbst, wenn sie zur Wahrung der Gleichberechtigung da wären, warum gibt es dann nicht das gleiche für Männer? Weil es eben nicht als nötig erachtet wird, jedenfalls von den meisten. Echte Gleichberechtigung fängt da an, wo man nicht mehr davon reden muß.

PS: Masin, ein guter Anfang für die Beine ist ein Fahrradurlaub in den Alpen. Und der verbesserte Stoffwechsel durch das anschließende Ausdauertraining zu hause (Radfahren hat Suchtpotential) hilft auch dem restlichen Körper. Und wenn dir die Muskeln zu prägnant werden, läßt du den Sport bei unveränderter Ernährung wieder sein und ganz schnell werden die prägnanten Konturen weich