Mann, Rock, Arbeit und Recht.

[cephalus]

Mann, Rock, Arbeit und Recht.

Hi,
gestern, im Biergarten, kam mit einem Verwandten meiner Frau irgendwie das Gespräch auf Männerrock in der Arbeit.

Er ist Fachanwalt für Arbeitsrecht...

Zuerst merkte er an, dass er in seiner über 20 jährigen Laufbahn noch nie einen Arbeitgeber hatte, der einen Mitarbeiter wegen seiner Kleidung loswerden wollte, allerdings ging es auch noch nie um einen rocktragenden Mann.

Grundsätzlich würde er aber die Chance sehen, sich vor Gericht von einem MA zu trennen, wenn sein Erscheinungsbild in den Augen, einer vermuteten Mehrheit der Menschen, geeignet erscheint ein schlechtes Licht auf das Unternehmen zu werfen.

Will heißen, der Pressesprecher oder Verkäufer wäre in seinen Augen mit dieser Begründung leichter zu entlassen, als der EDV-Admin, der den Serverraum nicht verlässt.

Grundsätzlich würde er aber einem Unternehmen von dieser Argumentation komplett abraten, wenn es keine festgeschriebene Arbeitskleidung oder gar Sicherheitskleidung gibt.

Er sähe sogar eine gewisse Gefahr mit der Klage zu scheitern (aus Unternehmersicht) wenn Arbeitskleidung vertraglich festgelegt ist und NUR aufgrund des Geschlechts (nicht der Tätigkeit) unterschiedlich ist.

Sein Resümee war, es würde wohl viel vom Richter und der Argumentation der Anwälte abhängen, und es wäre besser einen anderen Grund für die Freistellung des MA zu (er)finden.

Andersherum sah er aber, rein theoretisch, keine Möglichkeit für einen AG einen männlichen MA dazu zu zwingen Röcke zu tragen, selbst wenn sich vertraglich dazu verpflichtet hätte – es wäre ein zu tiefer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und die Würde des MA...

Cephalus

[MAS]

Andersherum sah er aber, rein theoretisch, keine Möglichkeit für einen AG einen männlichen MA dazu zu zwingen Röcke zu tragen, selbst wenn sich vertraglich dazu verpflichtet hätte – es wäre ein zu tiefer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und die Würde des MA...

Cephalus

Lieber Cephalus,

letzteres wäre aber sehr hypothetisch. Ich würde sagen, dass jeder Zwang, eine bestimmte Kleidung zu tragen, außer wenn Sicherheitsvorschriften oder eine notwendige Erkennbarkeit der Arbeitsfunktion - z.B. Uniformen - vorliegen, ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und Würde eines Menschen.

LG, Michael

[cephalus]

Hallo Michael,
natürlich war das sehr hypothetisch... Er kam nur auf die Idee, ich könnte Röcke als Dienstkleidung einführen wenn ich noch einen männlichen MA anstelle

Interessant fand ich eher, dass er einen Rock am Mann intuitiv gleich mit etwas Ehrenrührigen, die Würde verletzendem verband; wohl gemerkt, nicht das Vorschreiben einer Kleidung, sondern den Rock - und den auch nur am Mann.

LG
Cephalus

[JoWi]

Interessant fand ich eher, dass er einen Rock am Mann intuitiv gleich mit etwas Ehrenrührigen, die Würde verletzendem verband; wohl gemerkt, nicht das Vorschreiben einer Kleidung, sondern den Rock - und den auch nur am Mann.

Das entspricht aber leider der allgemeinen Volksmeinung (zumindest unter den Dumpfbacken - und davon scheint´s leider immer mehr zu geben ): Ein Mann ohne Hose ist lächerlich, und da ist es egal, ob etwas vorhanden ist, was die Hose ersetzt, oder nicht.

Johannes

[Dr.Heizer]

Das entspricht aber leider der allgemeinen Volksmeinung (zumindest unter den Dumpfbacken - und davon scheint´s leider immer mehr zu geben ): Ein Mann ohne Hose ist lächerlich, und da ist es egal, ob etwas vorhanden ist, was die Hose ersetzt, oder nicht.

Johannes

Ja, "ohne Hose" finde ich es auch lächerlich im Beruf, denn zumindest unter den Rock oder Kilt sollte eine kleine, kurze "Unterhose" (Slip, Shorts...) getragen werden. Das provoziert sonst zu Gedankenspielen und keiner kann sich mehr konzentrieren. Daher auch im Kilt oder Rock klar machen: Hose ist da, wo sie hingehört (drunter) und schon läuft die Arbeit wieder In Eurer Freizeit könnt ihr "drunter" gehen wie ihr wollt, im Job ist es "ohne" für mich - egal ob an Männchen oder Weibchen - ein NO GO!

Es gibt immer Möglichkeiten, einen anderen für die Kündigung relevanten Grund zu finden, als die Kleidung... Doch wie bereits in einen anderen Thread erwähnt: wer wertvoll ist für das Unternehmen, kann auch kleidungstechnisch besser verhandeln, als der "Mitarbeiter mit Personalnummer 0815, austauschbar". Kannste was, darfste was. Man muss es sich schon verdienen!

[MAS]

Interessant fand ich eher, dass er einen Rock am Mann intuitiv gleich mit etwas Ehrenrührigen, die Würde verletzendem verband; wohl gemerkt, nicht das Vorschreiben einer Kleidung, sondern den Rock - und den auch nur am Mann.

Das entspricht aber leider der allgemeinen Volksmeinung (zumindest unter den Dumpfbacken - und davon scheint´s leider immer mehr zu geben ): Ein Mann ohne Hose ist lächerlich, und da ist es egal, ob etwas vorhanden ist, was die Hose ersetzt, oder nicht.

Johannes

Ja ja, die allgemeine Volksmeinung! 

Ich bin ja überzeugter Demokrat, aber bin nicht der Meinung, dass alles richtig ist, was die Gemeinschaft so entscheidet. Nur, wenn ein einzelner Diktator oder eine Partei alles entscheidet, ist es auch nicht immer richtig. Und dann doch lieber eine blöde Mehrheits- als eine blöde Minderheitsentscheidung!

Das wird auch noch eine Zeit lang dauern, bis sich die allgemeine Volksmeinung ändert. Schau mal nach Indien: Da ist das Kastensystem seit 1948 abgeschafft und viele leben trotzdem noch danach oder beurteilen andere Menschen nach ihrer Kastenzugehörigkeit.

LG, Michael

[Peter]

Grundsätzlich würde er aber einem Unternehmen von dieser Argumentation komplett abraten, wenn es keine festgeschriebene Arbeitskleidung oder gar Sicherheitskleidung gibt.

Er sähe sogar eine gewisse Gefahr mit der Klage zu scheitern (aus Unternehmersicht) wenn Arbeitskleidung vertraglich festgelegt ist und NUR aufgrund des Geschlechts (nicht der Tätigkeit) unterschiedlich ist.

Daran ist ja auch die Lufthansa gescheitert, bei dem Kappenstreit mit dem Kapitän letztens...

Na-ja, alles Theorie 

LG

Peter

[high4all]

Es gibt immer Möglichkeiten, einen anderen für die Kündigung relevanten Grund zu finden, als die Kleidung... Doch wie bereits in einen anderen Thread erwähnt: wer wertvoll ist für das Unternehmen, kann auch kleidungstechnisch besser verhandeln, als der "Mitarbeiter mit Personalnummer 0815, austauschbar". Kannste was, darfste was. Man muss es sich schon verdienen!

Mein Chef hat mir vor rund zwanzig Jahren anlässlich einer anderen Problematik gesagt: "Jeder ist ersetzbar." Er selbst auch, hat auch noch erwähnt. Insofern muss jeder von uns schauen, was machbar ist und was nicht.

Wenn klar geregelt ist (Arbeitsvertrag), wie die Berufkleidung auszusehen hat, gibt es keinen oder nur sehr wenig Spielraum. Wo es nicht geregelt ist, kommen dann solche "Gummiparagrafen" zum Tragen, wie z.B. das Ansehen des Unternehmens. Hier kann doch jeder den Spielraum ausloten, bis die Grenzen erreicht sind.

Unzufrieden mit sich selbst muss doch nur der sein, der die gegebenen Möglichkeiten nicht nutzt und etwa im vorauseilenden Gehorsam oder auf Grund von Mutmaßungen auf den Rock verzichtet. Ohne überhaupt mit den Kollegen und Vorgesetzten gesprochen zu haben.

Stellt Euch doch mal vor, dass Ihr nach zehn Jahren Betriebszugehörigkeit endlich den Mut fasst, im Rock ins Büro zu kommen und alle finden es gut. Und es stellt sich wohlmöglich heraus, dass längst alle von Eurer Leidenschaft wussten und schon darauf gewartet haben.

[cephalus]

Na-ja, alles Theorie 

Ja, schade eigentlich.
Ich würde gerne in den Medien einen, oder besser mehrere "Rockträger vs. Arbeit"-Prozesse verfolgen, egal wie sie enden.
Es würde viele Leute dazu bringen, sich überhaupt mit dem Thema auseinander zu setzten.

[Dr.Heizer]

Unzufrieden mit sich selbst muss doch nur der sein, der die gegebenen Möglichkeiten nicht nutzt und etwa im vorauseilenden Gehorsam oder auf Grund von Mutmaßungen auf den Rock verzichtet. Ohne überhaupt mit den Kollegen und Vorgesetzten gesprochen zu haben.

Stellt Euch doch mal vor, dass Ihr nach zehn Jahren Betriebszugehörigkeit endlich den Mut fasst, im Rock ins Büro zu kommen und alle finden es gut. Und es stellt sich wohlmöglich heraus, dass längst alle von Eurer Leidenschaft wussten und schon darauf gewartet haben.

Das ist wohl wahr, was ist, wenn es längst alle ahnen, doch er selbst sich nicht fragen traute? Schade, sehr schade, weil die Kollegen/Kolleginnen es sicherlich schon viel früher erwartet hätten, dass er mal fragt und dann auch mal zur Beurteilung/Bewunderung des Outfits mit Rock erscheint...

Ich traf gestern Mittag im Treppenhaus meine Vermieterin, als ich vom Spaziergang zurückkehrte. Ich natürlich im kurzen Cargo-Wickelrock. Ob sie es vorher schon wusste, dass ich Röcke trage, weiß ich nicht. Sie hat auch gesehen, was ich trage, doch es fiel kein Wort über meinen Rock, alles wie immer. Wir unterhielten uns recht lange und haben auch gemeinsam über manches gelacht!

Ist vielleicht in manmchen Kollegenkreisen ähnlich - der Rock ist einfach ein Kleidungsstück. Mich spricht ja auch nur einer an, wenn ich mal "was Besonderes" trage. Also denke ich, solange es passt und nicht total verkleidet wirkt, sondern natürlich, sollte es wohl meistens gehen. Bei MAS und einigen anderen geht es doch auch.

Wessen Ziel es ist, der sollte doch mal fragen! Ich selbst weiß momentan nicht, ob ich den Rock bei jedem Kundengespräch möchte, denn die Kunden sollen sich auf das konzentrieren, was ich ihnen sage und erkläre, nicht auf das, was ich heute im Geschäft trage. Privat ist privat und "Geschäft" ist eben was anderes. Das macht auch Spaß, aber auf anderer Ebene. Ich lebe schließlich von "Service und Verkauf" und nicht als Kleiderfigur zum Angucken und drüber nachdenken, das brächte mir zu wenig ein. Oder soll eine junge Analystin für Beziehungsprobleme auch in transparenter Bluse und kurzem Röckchen erscheinen? Fände ich eben auch eher kontraproduktiv. 

Das Handwerkszeug muss schon zur Tätigkeit passen. Also gescheit anziehen und die richtigen Werkzeuge (Tools) nutzen

[Peter]

Na-ja, alles Theorie 

Ja, schade eigentlich.
Ich würde gerne in den Medien einen, oder besser mehrere "Rockträger vs. Arbeit"-Prozesse verfolgen, egal wie sie enden.
Es würde viele Leute dazu bringen, sich überhaupt mit dem Thema auseinander zu setzten.

Hallo Cephalus,

dazu werden es die Firmen nicht kommen lassen. Da haben die vermutlich viel zuviel Angst, den Prozess zu verlieren, wegen den Antidiskrimininierungsregeln, -Genderdingens und Gleichstellungsdingsens etc...

Vorzugsweise schicken die das Kündigungsopfer, ähem: Mitarbeiter auf eine Dienstreise und kündigen ihm nachher fristlos wegen der falschen Spesenabrechnung. Beliebte Vorgehensweise, weil keine Spesenabrechnung ist korrekt... Oder man stellt eine andere erprobte Falle.

LG

Peter

[high4all]

Wessen Ziel es ist, der sollte doch mal fragen! Ich selbst weiß momentan nicht, ob ich den Rock bei jedem Kundengespräch möchte, denn die Kunden sollen sich auf das konzentrieren, was ich ihnen sage und erkläre, nicht auf das, was ich heute im Geschäft trage. Privat ist privat und "Geschäft" ist eben was anderes. Das macht auch Spaß, aber auf anderer Ebene. Ich lebe schließlich von "Service und Verkauf" und nicht als Kleiderfigur zum Angucken und drüber nachdenken, das brächte mir zu wenig ein. Oder soll eine junge Analystin für Beziehungsprobleme auch in transparenter Bluse und kurzem Röckchen erscheinen? Fände ich eben auch eher kontraproduktiv. 

Das Handwerkszeug muss schon zur Tätigkeit passen. Also gescheit anziehen und die richtigen Werkzeuge (Tools) nutzen

Ganz klar, wer von seiner Arbeit leben muss und gar eine Familie hat, der wird vorsichtiger agieren als jemand, der ein dickes finazielles Polster vom letzten großen Lottogewinn hat. Mit einigen Millionen auf dem Konto kann man ganz anders "argumentieren". Auch wer ungebunden ist, hat es eventuell leichter.

Wenn Du im Geschäft keine Röcke trägst, dann hat niemand das Recht, den ersten Stein zu werfen. Kann mir vorstellen, dass es bei Kundengesprächen schwierig sein kann. Es ist auch müßig, darüber zu spekulieren, was wäre, wenn Du ein Business-Outfit mit Rock trägst. Wer kann sagen, ob die Geschäfte besser, schlechter oder genauso laufen, wie "in Hosen"?

Ich habe ja das Glück, dass wir bei unserer Tätigkeit Sicherheitskleidung tragen müssen, die vom Arbeitgeber gestellt wird, Männer und Frauen ohne Unterschied. Somit muss ich mir keinen Kopf darüber machen, weil es keinen Verhandlungsspielraum gibt. Etwas anderes wäre es, wenn ich in der Zentrale im Büro beschäftigt wäre. Da würde ich im Rock aufkreuzen, denn Publikumsverkehr haben wir nicht. Dann und wann sind Auftraggeber da, aber ob ich mit denen in Berührung käme, ist eher unwahrscheinlich.

Falls es klappt und ich während der nächsten Betriebsversammlung nicht auswärt zu tun habe, werde ich sicher keine Hose tragen. Vielleicht ein businessmäßiges Outfit mit schwarzen Pumps, dunkler FSH, knielanger Rock, Bluse und Blazer. Ähnlich dem gestrigen Sonntags-Outfit. Oder mein schwarzes Etuikleid in Kombination mit Blazer und dunklen Pumps. Schließlich ist anschließend Grillen angesagt.

Lasse ich auf mich zukommen.

[androgyn]

Hallo,

Wenn klar geregelt ist (Arbeitsvertrag), wie die Berufkleidung auszusehen hat, gibt es keinen oder nur sehr wenig Spielraum.

Da ist verständlich. Was aber verbietet es, wen es heißt, auf Arbeit Anzug, dass man statt einer Hose einen Anzugsrock, oder einen Bussinessrock zum Blazer trägt? Wenn Frauen Hosenazüge und Rock tragen dürfen, dürfen das Männer auch gefälligst. Ohne Rechenschaft beim Chef ablegen zu müssen. Spinnt man das Szenario weiter, geht das auch definitiv gegen das Persönlichkeitsrecht von beschäftigte Transsexuellen.

Oder soll eine junge Analystin für Beziehungsprobleme auch in transparenter Bluse und kurzem Röckchen erscheinen? Fände ich eben auch eher kontraproduktiv. 

Warum nicht? Wenn es ihr steht, und sie damit elegant und stilvoll ausschaut. Du argumentierst genauso wie die meisten Wirtschaftsbosse. Ist die Frau zu sexy und zu modisch gekleidet, ist sie doof und hat nicht viel in der Birne. Schmuck und nicht-gedeckte Farben würden ablenken.

Ja, schade eigentlich.
Ich würde gerne in den Medien einen, oder besser mehrere "Rockträger vs. Arbeit"-Prozesse verfolgen, egal wie sie enden.
Es würde viele Leute dazu bringen, sich überhaupt mit dem Thema auseinander zu setzten.

hmm ich weiß nicht. Mal angenommen, es macht in den Medien die Runde, und die Arbeitnehmer verlieren, aus einem anderen genannten Vorwand den Prozess und alle anderen wissen aber, dass der Mann auch Röcke trägt, können die sich 1+1 zusammen addieren. Der Kläger selbst steht im schlechten Licht  und die anderen Männer versuchen es deswegen erst gar nicht.  "Ich hab doch gewusst, dass der den Kürzeren zieht. Wie kann ein mann nur so dumm sein und einen Rock anziehen". Und die Frauen fühlen sich bestätigt. Das ist aber nur meine Meinung. Aber so eine Welle, würde dem nahkommen, wie man es von der Frauenbewegung kennt, die sich die Hosen im öffentlichen Räumen erkämpft haben. Das fehlt. Gestern habe ich gelesen, dass es bei BMW noch üblich ist, dass Frauen Röcke tragen müssen.

[Ben]

Was ist eine "Analystin für Beziehungsprobleme"?

[androgyn]

Interessant fand ich eher, dass er einen Rock am Mann intuitiv gleich mit etwas Ehrenrührigen, die Würde verletzendem verband; wohl gemerkt, nicht das Vorschreiben einer Kleidung, sondern den Rock - und den auch nur am Mann.

Hallo Cephalus,
wie kommt er zu der Mutmaßung? Wenn er A sagt, dann muss er auch B sagen können.
Das Vorschreiben von Hosen und Anzügen ist ebenso entwürdigend. Da bedeutet noch lange nicht, dass man sich unangemessen kleiden würde. Wenn jeder Rock unangemessen wäre, dann ebenfalls auch an einer Frau. basta.