Autor Thema: treffen in Strasburg , 28 mei 2016  (Gelesen 75129 mal)

Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #90 am: 24.05.2016 16:23 »
Du hast eine Vorliebe dafür, alles so zu drehen, dass es in deiner Argumentation passt, lieber Michael.

Du schreibst:

Zitat
Du vergisst den Grundsatz der Toleranz: Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!

Es gibt Meinungen, die sind so intolerant, dass sie zu tolerieren unmoralisch wäre.


Diese Sätze machen nur Sinn, wenn ich tatsächlich so intolerant wäre, dass es unmoralisch sei. Das ist eine Zumutung deiner Seite, lieber Michael, und sie hat nichts mit sprachlichen Unterschieden zu tun.

Ich habe nie gesagt, dass ich gegen Transvestiten und Crossdressern bin. Ich wiederhole gern: Meinetwegen kann jeder Mensch sich so kleiden, wie er auch will oder muss. Punkt.

Aber ich meine nach wie vor, dass nicht jede Kleidung und nicht jedes Erscheinungsbild überall angebracht sind. Zum Beispiel nicht, wenn ein Veranstalter eines Treffen auf einen Dress Code Wert legt. Oder meinst du im Ernst, dass die HeJ-Organisation sich unmoralisch benimmt, wenn man dort der Auffassung ist, die genannten Kategorien (oder einige, die so erscheinen) könnten das Ziel – mehr Männer im Rock – zerstören?

Gruß
Gregor
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androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #91 am: 24.05.2016 16:54 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Ich wiederhole gern: Meinetwegen kann jeder Mensch sich so kleiden, wie er auch will oder muss. Punkt.
Das erinnert mich ein wenig, an die Worte meines ehem. Chefs. Du kannst dich so anziehen wie du willst, aber nicht während der Arbeitszeit, Kunden könnten sich daran stoßen (wenn ich wie eine Frau angezogen bin). Auf die Frage, warum er den Frauen es erlaubt, kam die Antwort, die dürfen das, das ist nun mal so.

Aber ich meine nach wie vor, dass nicht jede Kleidung und nicht jedes Erscheinungsbild überall angebracht sind. Zum Beispiel nicht, wenn ein Veranstalter eines Treffen auf einen Dress Code Wert legt. Oder meinst du im Ernst, dass die HeJ-Organisation sich unmoralisch benimmt, wenn man dort der Auffassung ist, die genannten Kategorien (oder einige, die so erscheinen) könnten das Ziel – mehr Männer im Rock – zerstören?

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Gregor

Ich bin mal so forsch und sage mal, dass es weder das Ziel fördert noch das Ziel zerstört. Warum? Weil Männer sich selber im Wege stehen und Angsthasen sind. Im April hat eine kleine Frauengrupe, ach nicht mal eine Gruppe, sondern eine oder zwei Aktivistinnen unter dem #outdatetdresscode veraltete Dresscode die in Firmen üblich sind über Bord geworfen und sich dagegen gewehrt. Also Anzug oder Hosen statt, Kostüm mit Bluse oder Rock. Die haben nicht so solche Jahrzehntelange Verrenkungen veranstaltet. Das war innerhalb von zwei Monaten durch. Witzigerweise hatten sie auch Männer im Hintergrund. Jetzt vor zwei Wochen oder so, klagte eine einzige Britin dagegen, dass hohe Schuhe zum Dresscode gehörten und Männer auch flachen Schuhen anziehen dürften aber Frauen nicht. Das war keine Woche Thema und das Urteil war gefällt. Es gibt keine Verpflichtung zu Stöckelschuhen mehr. Warum gelingt es den Männern der HEJ nicht? Warum sind Männer zu bescheuert, eine Petition zu starten oder sich gegen veraltete Männerdresscodes aufzulehnen, wie es die Britin tat?

Offline Peter

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #92 am: 24.05.2016 16:57 »
Diese Erfahrung mit meiner Schwester übertrug ich auf Euch: Ihr habt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein Mann im Rock auzusehen hat. Da kommt Euch die "bien sûr"-Einladung des HEJ recht. Du, Gregor, Martin und ganz am Anfang Radix, verteidigt diesen Dresscode so vehement, weil er Eure Meinung wiedergibt. Ist das nicht so?

Das ist nicht so.

Du erscheinst gerade verbohrt.

Du bist doch ein studierter, reflektierender Mensch: warum extrapolierst du so beharrlich aus einer einfachen Info (...es gibt einen Dresscode...) und meinetwegen noch dem Hinweis "...man sollte Dresscodes einhalten...." auf Meinungen und Gesinnungen?

Und ich bin nicht deine Schwester  ;)

  
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Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #93 am: 24.05.2016 21:46 »
Du hast eine Vorliebe dafür, alles so zu drehen, dass es in deiner Argumentation passt, lieber Michael.

Du schreibst:

Zitat
Du vergisst den Grundsatz der Toleranz: Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!

Es gibt Meinungen, die sind so intolerant, dass sie zu tolerieren unmoralisch wäre.


Diese Sätze machen nur Sinn, wenn ich tatsächlich so intolerant wäre, dass es unmoralisch sei. Das ist eine Zumutung deiner Seite, lieber Michael, und sie hat nichts mit sprachlichen Unterschieden zu tun.

Ich habe nie gesagt, dass ich gegen Transvestiten und Crossdressern bin. Ich wiederhole gern: Meinetwegen kann jeder Mensch sich so kleiden, wie er auch will oder muss. Punkt.

Aber ich meine nach wie vor, dass nicht jede Kleidung und nicht jedes Erscheinungsbild überall angebracht sind. Zum Beispiel nicht, wenn ein Veranstalter eines Treffen auf einen Dress Code Wert legt. Oder meinst du im Ernst, dass die HeJ-Organisation sich unmoralisch benimmt, wenn man dort der Auffassung ist, die genannten Kategorien (oder einige, die so erscheinen) könnten das Ziel – mehr Männer im Rock – zerstören?

Gruß
Gregor


Ich glaube gar nicht mal, dass Du intolerant bist, lieber Gregor, aber Du argumentierst, als wäres Du es.

Ich empfinde es als eine Anbiederung an eine Mehrheit, die man gewinnen will, die eh schon Röcke als weiblich ansieht und von der man sich abgelehnt fühlt. So zieht man eine Grenze in die andere Richtung, nämlich die der Crissdresser, und sagt zu den Mainstream-Hosenträgern: Wir sind nicht so wie die, bitte akzeptiert uns doch als normale Männer.

Man will also Männer gewinnen, deren Bild davon, was Männerkleidung zu sein hat, noch enger ist, als das eigene. Dafür grenzt man für diese Veranstaltung die aus, deren Bild weiter ist, als das eigene.

Was ich daran für unmoralisch halte ist genau dies: Man buckelt in Richtung Mehrheit und tritt in Richtung einer anderen Minderheit. Man erwartet eine Akzeptanz von der Mehrheit, die man einer anderen Minderheit nicht zukommen lässt.

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.

LG, Michael

PS: Die anderen Postings lese ich nach einem genüsslichen Vollbad.


 
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Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #94 am: 24.05.2016 23:02 »

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.


Aber darfst du doch gerne, lieber Michael. Ich finde die Welt doch ein bisschen mehr nuanziert.

Viele Grüße
Gregor
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Gregor

androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #95 am: 24.05.2016 23:03 »
PS: Die anderen Postings lese ich nach einem genüsslichen Vollbad.
im Bier

Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #96 am: 25.05.2016 00:05 »
Diese Erfahrung mit meiner Schwester übertrug ich auf Euch: Ihr habt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein Mann im Rock auzusehen hat. Da kommt Euch die "bien sûr"-Einladung des HEJ recht. Du, Gregor, Martin und ganz am Anfang Radix, verteidigt diesen Dresscode so vehement, weil er Eure Meinung wiedergibt. Ist das nicht so?

Das ist nicht so.

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Du bist doch ein studierter, reflektierender Mensch: warum extrapolierst du so beharrlich aus einer einfachen Info (...es gibt einen Dresscode...) und meinetwegen noch dem Hinweis "...man sollte Dresscodes einhalten...." auf Meinungen und Gesinnungen?

Und ich bin nicht deine Schwester  ;)

  

Lieber Peter,

ich bin ja froh, dass Du nicht so intolerant bist, wie ich es aus Deinen Argumenten herauslese.

Aber ist die Aussage, man sollte Dresscodes einhalten, keine Meinung oder Gesinnung?
Dresscodes dienen der Vereinheitlichung einer Gruppe nach innen und einer Abgrenzung nach außen. Die Abgrenzung nach außen wird hier in zwei Richtungen vollzogen: Durch die Betonung des Rocks grenzt man sich von den Hosenträgern ab, durch die Betonung des männlichen Outfits von den Crossdressern. Deine und Gregors Arguementation lief aber in die Richtung, dass man sich von den Hosenträgern gar nicht abgrenzen will, da sie ja die Mehrheit der normalen Männer darstellt, zu denen Ihr gerne gehören wollt, mit der Ausnahme, dass Ihr Röcke statt Hosen tragt. Das heißt, die Abgrenzung zu den Crossdressern ist Euch wichtiger als die zu den Hosenträgern. Und warum ist die Euch wichtiger. Ich sehe zwei Möglichkeiten: 1. Weil ihr selber Euch als normal anseht, die Hosenträger auch, die Crossdresser aber nicht, so dass ihr eine inhaltliche Nähe zur Selbsteinschätzung der Hosenträger teilt. Oder 2.: Aus Opportunität, weil die Hosenträger nun mal die Mehrheit darstellen, mit der man Ihr es Euch nicht verscherzen wollt, während die Crossdresser als Minderheit Euch nicht so wichtig ist, denn sich mit einer Minderheit zu verscherzen, ist nicht so gefährlich. Oder eine Mischung aus beidem.

Eben kam übrigens ein prima Leschs Kosmos-Beitrag: http://www.zdf.de/leschs-kosmos/leschs-kosmos-5988324.html
Darin wurde Gruppenverhalten ganz gut dargestellt, als evoutionäres Erbe, das das Überleben in früheren Zeiten sicherte. Das kann man ganz gut auf das HEJ-Gruppenverhalten übertragen.

Die Erfahrung mit meiner Schwester ist also nicht die einzige.

Es gibt immer noch viele Menschen die Rockträger nicht als "normale Männer" akzeptieren, weil sie Vorstellungen im Kopf haben, wonach Röcke Frauenkleidung sind und Männer die Frauenkleidung tragen pervers oder sonst wie unmoralisch sind.

Dagegen gibt es zwei Strategien:
1. Wir betonen, dass wir keine Frauenkleidung tragen, und damit nicht pervers und unmoralisch sind.
2. Wir betonen, dass es nicht pervers und unmoralisch ist, als Mann Frauenkleidung zu tragen.

Oder 3.: Wir betonen das Röcke Frauenkleidung sein können, aber nicht müssen, dass diese Fragestellung aber nichts mit der Frage nach Perversion und Moral zu tun hat.

Ich wähle Nr. 3. Und Ihr?

LG, Michael
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Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #97 am: 25.05.2016 00:06 »

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.


Aber darfst du doch gerne, lieber Michael. Ich finde die Welt doch ein bisschen mehr nuanziert.

Viele Grüße
Gregor

Den Satz habe ich nicht verstanden, Gregor. Was darf ich?

LG, Michael
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Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #98 am: 25.05.2016 00:07 »
PS: Die anderen Postings lese ich nach einem genüsslichen Vollbad.
im Bier

Nein, ich nahm ein Lavendelbad.

Bier ist eher für die innere Anwendung, aber heute nicht.

LG, Michael
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Offline cephalus

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #99 am: 25.05.2016 00:08 »
Was ich daran für unmoralisch halte ist genau dies: Man buckelt in Richtung Mehrheit und tritt in Richtung einer anderen Minderheit. Man erwartet eine Akzeptanz von der Mehrheit, die man einer anderen Minderheit nicht zukommen lässt.

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.

Wenn man sich von manchen abgrenzt um potentiell mehr Akzeptanz von der Mehrheit zu erfahren, bedeutet das in meinen Augen keine mangelnde Akzeptanz der Betroffen.
Und, ja es ist oportun sich auf bestimmte Themen zu fokusieren um das eigene Ziel zu fördern - besonders dann, wenn andere dadurch keinen Nachteil erleiden, wie hier.

In der Politik wäre ein agieren schlicht unmöglich, würde jeder immer versuchen alle konträren Interessen zu einem Konsens zusammen zu führen.
Ein Freund und Abgeordneter sprach diesbezüglich mal von einem pragmatischen Gewissen...

Das Idealbild der Gesellschaft wäre freilich ein anderes.

LG
Cephalus


Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #100 am: 25.05.2016 00:10 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

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Das erinnert mich ein wenig, an die Worte meines ehem. Chefs. Du kannst dich so anziehen wie du willst, aber nicht während der Arbeitszeit, Kunden könnten sich daran stoßen (wenn ich wie eine Frau angezogen bin). Auf die Frage, warum er den Frauen es erlaubt, kam die Antwort, die dürfen das, das ist nun mal so.

Aber ich meine nach wie vor, dass nicht jede Kleidung und nicht jedes Erscheinungsbild überall angebracht sind. Zum Beispiel nicht, wenn ein Veranstalter eines Treffen auf einen Dress Code Wert legt. Oder meinst du im Ernst, dass die HeJ-Organisation sich unmoralisch benimmt, wenn man dort der Auffassung ist, die genannten Kategorien (oder einige, die so erscheinen) könnten das Ziel – mehr Männer im Rock – zerstören?

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Tja, weil es vielleicht unmännlich ist, wegen Kleidung so einen Aufstand zu machen?  ;D
Männer interessieren sich nicht für Kleidung, sondern ziehen an, was die Frau, der Vorgesetzte, die Mehrheit oder wer auch immer von ihnen verlangt.  Oder der Dresscode! ;)

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #101 am: 25.05.2016 00:12 »
Homosexualität wird gerne mit der Vorliebe für weibliche Kleidung in Verbindung gezogen. Das ist der Knackpunkt.
Frauen empfinden Pink wärmer als Männer es tun. Für Frauen geht Pink tatsächlich in den wärmeren Blauton über. Damit ist es gar nicht so abwegig, wenn für jemanden Rot mehr Blau ist.

Das verstehe ich nicht ganz. ist denn Pink nicht eh eine wärmere Farbe als Blau?

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androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #102 am: 25.05.2016 00:55 »
Pink kommt Männern in kälteren Nuancen vor. Also viel greller als wie es Frauen wahrnehmen. Untersuchungen haben ergeben, dass Frauen Pink mehr in bläulich sehen.

Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #103 am: 25.05.2016 06:45 »

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.


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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #104 am: 25.05.2016 08:03 »

Sich gegenüber Crossdressern abzugrenzen, nur um vom Mainstream aktzeptiert zu werden, halte ich für reinen Opportunismus, wie er in der Politk allenthalben anzutreffen ist.


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