meine Rockerlebnisse

[androgyn]

Hallo Gregor,

Deshalb führen Argumente wie „wenn du Hosen tragen kannst, kann ich auch einen Rock tragen“ zu nichts.

Das hängt vom Kontext ab. Wenn der Kontext die Gewohnheiten der Gesellschaft sind, hast du Recht.

Wenn es aber erst einmal nur um Fairness in der Beziehung geht, dann führt das Argument unter Umständen doch zum Nachdenken und Sinneswandel.[...] Wenn der Mann seine Frau lieber in Rock und Kleid sieht, es aber akzeptiert, wenn sie Hosen trägt, dann ist es doch nur fair, wenn umgekehrt akzeptiert wird, dass der Mann Röcke trägt, auch wenn die Frau ihn lieber in Hosen sehen würde.

Was in die eine Richtung funktioniert, funktioniert noch lange nicht automatisch in die andere Richtung. Fast jeder hat schon mit dme Hosenargument argumentiert. Die miesten ohne Erfolg oder wenigstens nicht ohne Kompromisse einzugehen.
Umgekehrt werden von Frauen kaum Kompromisse erwartet und gefordert.

Zur Hose und Frauenmode
Interessant sind Minute http://br.de/s/1LH2wDd
01:53 (Rock? omg!)
04:17 (Männer tragen Burkas)
06:41 (Mein Mann trägt nicht meine Hosen)
11:22 (Kein Dresscode für Frauen)
12:04 (Mann muss Anzug anziehen)
14:02 (Trophywifing)
16:25 (Damenhose? Auf keinen Fall!)
19:53 (Verlust des Status)

Es kann doch nicht sein, dass sich derjenige, der bereits alle Freiheiten hat, seinem Partner die gleichen Freiheiten verbietet, oder?

Ich glaub, es geht weniger um die Einschränkung, als um das wofür Röcke und Kleider für Frauen selber stehen. Weiblichkeit markieren.

Ich hätte es viel schwerer, einen Kilt zu verargumentieren als jeden anderen Rock. Was wäre denn da mein Argument? "Ich war in einem früheren Leben mal Schotte?"   Klar, ich würde mir damit ein Inselchen erobern und könnten einen Kilt anziehen.

Es ist aber nunmal auch so, dass Frauen bei normalen Röcken annehmen, der Mann wäre lieber eine Frau.

Absolut. Allerdings könnte die Ehefrau am Urlaubsort auch in einer toleranteren Stimmung sein.

Du kannst Reaktionen aber nicht immer beeinflussen. Es brauch nur ein Lachen oder Spruch von jemanden kommen und dann ist es vorbei. Für manche reicht es schon aus, wenn ständig Leute hinterhergucken, dass sie vorher nicht so hatten. Weil Hinterhergeguckt zu werden ein weibliches Privileg ist.

[androgyn]

Und man kann sich einen kürzeren Kilt besorgen. Entweder als Maßanfertigung oder aus der Damenabteilung. Wenn man nicht strengstens an der Tradition klebt bezüglich der Rocklänge oder Wickelrichtung.

Das hat den Vorteil nicht mit der Tradition in Konflikt zu geraten

[Barefoot-Joe]

Hallo Gregor,

ich bin auch dafür, dass in einer Ehe oder sonstigem Verhältnis beide zu einer akzeptablen Lösung beitragen. Und mal meinte ich auch wie du, dass wenn ein Mann seiner Frau „erlaubte“, Hosen zu tragen, sollte sie auch ihm gönnen, einen Rock zu tragen. Nur habe ich erkannt, dass dabei keineswegs um Gleichgewicht die Rede ist. Frau in Hose ist überall völlig akzeptiert, und man muss sehr alt sein, um erlebt zu haben, dass Frauen mal nur Röcke und Kleider tragen durften. Mann im Rock aber ist noch SEHR außergewöhnlich.  Wo eine Frau  in Hosen nirgendwo deswegen negative Reaktionen erlebt, ist das nicht immer der Fall mit einem Mann im Rock. Deshalb lehnen einige Frauen ab, mit ihrem Mann im Rock gesehen zu werden, denn längst nicht alle Frauen haben an der extra Aufmerksamkeit Freude.

Das sehe ich ganz genauso, deshalb habe ich das auch ausschließlich auf den Aspekt der Fairness reduziert. Mal ganz unabhängig von der Reaktion anderer sollte eben gleiches Recht für alle gelten. Meine Frau hat sich bspw. tätowieren lassen - und zwar sehr großflächig. Das ist auch sehr ungewöhnlich und fällt sehr auf. Soll ich ihr das jetzt verbieten, weil ich Angst vor den Reaktionen anderer habe? Nein, denn es ist ihr Körper und warum sollte ich ihr etwas verbieten, was sie glücklich macht? Aber genau das gilt dann eben auch umgekehrt. Man kann nicht ein Recht für sich beanspruchen und es dann dem Partner aus Angst vorenthalten.

Wenn eine Frau ihrem Mann aus Angst vor der öffentlichen Reaktion verbietet, Röcke zu tragen, dann macht sie das nicht, um ihn zu schützen, sondern weil ihr das eigene Wohlbefinden wichtiger ist als das ihres Partners... Das ist natürlich OK, wenn der Mann aus Liebe oder Nachsicht zurücksteckt, aber das muss dann in einer guten Beziehung eben auch mal umgekehrt passieren. Wenn immer nur einer zurücksteckt (was oft leider die Regel ist), ist das eben nicht fair.

Ob ein Rock einfacher anderen zu erklären sei als ein Kilt? Es kann vermutlich individuell sein, und Nationalität könnte eine Rolle spielen, aber mit mir und dem Kilt klappt es, wogegen ich es mit einem leichten, flatternden Rock nicht geschafft hatte, weder bei meiner Frau, noch mit meinen Kindern, der Familie, den Freunden usw. Akzeptanz zu finden.

In beiden Fällen hast du aber doch einen Rock an, bist ungewöhnlich gekleidet und fällst auf. Das Problem ist also sicher nicht, dass du einen Rock trägst. Das Problem ist die feminine Wirkung, bzw. die Angst vor Reaktionen oder vor dem was die Leute denken könnten.

Wenn ich im Kilt unterwegs bin, bekomme ich oft Komplimente, im Männerrock oder Jeansrock eher selten, bzw. nie.

Weil die Leute Männer mit femininer Kleidung nicht einschätzen können und Angst davor haben, in ein sexuell besetztes Fettnäpfchen zu treten. Das hat nichts damit zu tun, dass den anderen der Kilt besser gefällt, sondern nur mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit, dass ein Kiltträger das aus sexuellen oder geschlechtsspezifischen Motiven macht.

[Barefoot-Joe]

Hallo Gregor,

Nur um ein mögliches Mißverständnis aus der Welt zu schaffen: Ein 8 Yard Kilt (7 m Stoffbreite mal rund 60 cm Länge) ist keine acht Quadratmeter, sondern nur um die Hälfte. Die meisten begnügen sich mit 4 oder 5 Yard, und dann hat man „nur“ um die 2,5 Quadratmeter Stoff.

Ja, das war natürlich ein klein wenig übertrieben. Danke für die Aufklärung. Mir ging es aber letztendlich auch nicht so sehr um die Ausführung des Kilt, sondern um die Freiheit unter allen Rockarten auswählen zu können statt nur unter Kiltvariationen.

[androgyn]

Wenn eine Frau ihrem Mann aus Angst vor der öffentlichen Reaktion verbietet, Röcke zu tragen, dann macht sie das nicht, um ihn zu schützen, sondern weil ihr das eigene Wohlbefinden wichtiger ist als das ihres Partners...

Hallo Barfußlatscher,

ich bezweifel, dass ein Mann seiner Frau vermitteln kann, dass es ihm um uns Wohlbefinden geht, wenn ständig (abschätzige) Blicke oder vielleicht Sprüche (hintenrum) kommen.

Weil die Leute Männer mit femininer Kleidung nicht einschätzen können und Angst davor haben, in ein sexuell besetztes Fettnäpfchen zu treten.

Kawumm... da stellt sich die Frage, wer mehr ein Problem mit seiner Sexualität hat. Der, der sich im Minirock und Strumpfhosen sexy fühlt und das auslebt oder der, der angst hat in ein Fettnäppchen zu treten und den Verdacht auf sich lenkt?

Das hat nichts damit zu tun, dass den anderen der Kilt besser gefällt, sondern nur mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit, dass ein Kiltträger das aus sexuellen oder geschlechtsspezifischen Motiven macht.

Frauen haben daher ihre Sexualität aus Prinzip, oder? Frauen wird in Männersachen bspw. keine sexuelle Motivation unterstellt.

[Barefoot-Joe]

Hallo Nico,

Umgekehrt werden von Frauen kaum Kompromisse erwartet und gefordert.

Meine Rede...
Danke für den Link, werde ich mir gleich mal anschauen.

Es ist aber nunmal auch so, dass Frauen bei normalen Röcken annehmen, der Mann wäre lieber eine Frau.

Ja. Und?
Bin ich für die Gedanken anderer verantwortlich?
Muss ich mir etwas verbieten, damit die anderen nicht von ihren eigenen Gedanken belästigt werden?
Wir absurd ist das denn?

Mir ist das ehrlich gesagt völlig egal, was die anderen denken, aber ich freue mich, WENN sie denken. Denn das machen heute sowieso viel zu wenige. Nicht denken und Konformismus sind der Tod jeglichen Fortschritts. Da spiele ich nicht mit, da bin ich lieber einer von denen: https://www.youtube.com/watch?v=8rwsuXHA7RA

Du kannst Reaktionen aber nicht immer beeinflussen. Es brauch nur ein Lachen oder Spruch von jemanden kommen und dann ist es vorbei. Für manche reicht es schon aus, wenn ständig Leute hinterhergucken, dass sie vorher nicht so hatten. Weil Hinterhergeguckt zu werden ein weibliches Privileg ist.

Ich weiß, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Aber aus genau der gleichen Erfahrung heraus weiß ich auch, dass es Zeiten gibt, zu denen man seiner Frau besser nicht den neuen Rock präsentiert, und Zeiten, zu denen das sehr viel gefahrloser möglich ist.

[androgyn]

Bin ich für die Gedanken anderer verantwortlich?
Muss ich mir etwas verbieten, damit die anderen nicht von ihren eigenen Gedanken belästigt werden?

Mir ist das ehrlich gesagt völlig egal, was die anderen denken,

ich meinte schon die eigene Frau.

[Barefoot-Joe]

Hallo Nico,

ich bezweifel, dass ein Mann seiner Frau vermitteln kann, dass es ihm um uns Wohlbefinden geht, wenn ständig (abschätzige) Blicke oder vielleicht Sprüche (hintenrum) kommen.

Wir alle hier tragen Röcke, obwohl wir schon mal negative Kommentare oder Blicke erlebt haben. Weil uns das wichtiger ist, als die Meinung von ein paar Deppen. Das muss man seiner Frau natürlich ebenfalls vermitteln.

Kawumm... da stellt sich die Frage, wer mehr ein Problem mit seiner Sexualität hat. Der, der sich im Minirock und Strumpfhosen sexy fühlt und das auslebt oder der, der angst hat in ein Fettnäppchen zu treten und den Verdacht auf sich lenkt?

Sehr gut erkannt. Aber diejenigen, die verklemmt erzogen wurden, sterben langsam aus und Genderthemen schaffen es heute immer öfter in den Mainstream. Ich habe da durchaus noch Hoffnung, dass die Gesellschaft irgendwann versteht, dass wir alle Menschen sind, egal, welches biologische Modell und welche Ausstattung.

Frauen haben daher ihre Sexualität aus Prinzip, oder? Frauen wird in Männersachen bspw. keine sexuelle Motivation unterstellt.

Stimmt, das passiert heute nur bei Männern. Wobei ich mal vermute, dass man das den ersten hosentragenden Frauen damals durchaus auch unterstellt hat.

[Barefoot-Joe]

ich meinte schon die eigene Frau.

Da ist es mir natürlich nicht egal. Aber da kann ich ja auch kommunizieren und wir können gemeinsam Dinge besprechen und uns eine Meinung bilden. Das geht bei Fremden nicht und da ich mit denen auch keine direkte Beziehung habe, ist es auch nicht notwendig.

[cephalus]

Sehr gut erkannt. Aber diejenigen, die verklemmt erzogen wurden, sterben langsam aus

Hach, welch woltuender Optimismus 

Wenn ich an die Eltern und Kinder im Kindergarten meiner Söhne denke, erlebe ich das Gegenteil 

[Barefoot-Joe]

Hallo Nico,

Zur Hose und Frauenmode
Interessant sind Minute http://br.de/s/1LH2wDd

Oh, das ist ja eine ganze Serie.
Vor allem den fünften Teil "Mode und Geschlechterrollen" finde ich hochinteressant:
http://www.br.de/mediathek/video/video/mode-und-geschlechterrollen-100.html

[Barefoot-Joe]

Hallo cephalus,

Hach, welch woltuender Optimismus  
Wenn ich an die Eltern und Kinder im Kindergarten meiner Söhne denke, erlebe ich das Gegenteil  

So schlimm?

Ganz so schnell geht das natürlich nicht, die jetzigen Jungeltern wurden ja auch noch mit genau getrennten Geschlechterrollen aufgezogen und geben das weiter. Ich hatte letzt im Restaurant auch Eltern mit Zwillingen am Nebentisch: Junge in Blau spielt mit Raumschiff, Mädchen in Rosa spielt mit Puppe. Schön klassisch. Ich musste mich schwer beherrschen...

Aber die Kinder kommen heute immer früher (und vor allem überhaupt) mit dem Thema Geschlechtsidentität in Berührung und stellen den ganzen Unsinn dadurch auch früher und häufiger mal in Frage. Schönes Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=-CU040Hqbas

Und es passiert ja immer mal wieder, dass ein Junge auch mal im Kleid in den Kindergarten gehen darf - das wäre zu meiner Zeit völlig undenkbar gewesen.
Hier: http://mama-arbeitet.de/standpunkt/jonas-im-kleid-in-schule
Oder hier: http://ringelmiez.de/2016/01/20/ein-kleid-fuer-den-kleinen-sohn-und-warum-alle-soehne-kleider-tragen-duerfen-sollten/

[high4all]

Sehr gut erkannt. Aber diejenigen, die verklemmt erzogen wurden, sterben langsam aus

Hach, welch woltuender Optimismus 

Wenn ich an die Eltern und Kinder im Kindergarten meiner Söhne denke, erlebe ich das Gegenteil 

Leider muss ich Cephalus zustimmen. Mir scheint, dass die jungen Leute viel "stromlinienförmiger" sind als vor einigen Jahrzehnten. Und wenn ich an die sogenannten "Helikopter-Eltern" denke, bekomme ich Magendrücken.

Und in politisch ungewissen und unruhigen Zeiten hat das "Nichtauffallen" einen sehr hohen Stellenwert. Da kann unter Umständen schon ein Rucksack* für den Träger gefährlich sein, wenn er auf Leute mit Blockwart-Mentalität trifft.

*Einige der Attentäter in letzter Zeit haben Rucksäcke getragen.

Ob ein Rock für solche Leute ein Zeichen von Harmlosigkeit ist oder gar noch verdächtiger macht? Wer weiß?

[androgyn]

Wir alle hier tragen Röcke, obwohl wir schon mal negative Kommentare oder Blicke erlebt haben. Weil uns das wichtiger ist, als die Meinung von ein paar Deppen. Das muss man seiner Frau natürlich ebenfalls vermitteln.

Rationale Argumente ziehen bei Frauen nicht. Frauen ist die Harmonie wichtiger als unser Bedürfnis. Mein bester Freund wollte zum Beispiel nicht mit mir an den See, weil ich im Bikini Blicke auf uns ziehen könnte und er sich dabei unwohl fühlt, obwohl er mal wegen einer verlorenen Wette selber einen Bikini tragen musste und die Freunde ihm sagten, dass ihm das steht. Komischerweise hat er kein Problem, wenn ich mit ihm im Rock und Absatzschuhen unterwegs bin.

Ich habe da durchaus noch Hoffnung, dass die Gesellschaft irgendwann versteht, dass wir alle Menschen sind, egal, welches biologische Modell und welche Ausstattung.

Das sind wenige. Die meisten haben davon noch nie was gehört, geschweige denn Kontakt zu solchen Menschen. Das geht sogar so weit, dass sie Anspruch auf das binäre Modell erheben, weil es sich schließlich nur um Männer in Frauenkleidern handelt oder umgekehrt. Genauso wenig wie eine Blondine eine Blondine bleibt, auch wenn sie sich die Haare schwarz färbt.

Wobei ich mal vermute, dass man das den ersten hosentragenden Frauen damals durchaus auch unterstellt hat.

Das vermute ich nicht, weil nur weiche und sinnliche Stoffe mit Erotik assoziiert werden.
Oder anders gesagt. Frauen geben insgeheim ja auch zu sich in einem Kleid oder Dessous sexy zu fühlen. Hast du schon mal einen Mann gehört, der sich in Hosen oder Boxershorts sexy fühlt?

[high4all]

Ich hatte letzt im Restaurant auch Eltern mit Zwillingen am Nebentisch: Junge in Blau spielt mit Raumschiff, Mädchen in Rosa spielt mit Puppe. Schön klassisch. Ich musste mich schwer beherrschen...

Na ja, es sollte weiterhin die Möglichkeit geben, dass Mädchen in Rosa mit Puppen und Jungs in Blau mit Raumschiffen spielen dürfen. Oder Mädchen in Rosa mit Raumschiffen und Jungs in Blau mit Puppen. Oder......