Frauen in Männerkleidung

[MAS]

Naja lieber Micha,
die Frage ist, ob das was für Frauen gilt 1:1 übertragbar ist auf Männer. Und da kann man dir widersprechen, weil unsere rezente Gesellschaft ungerechterweise eben nicht die gleichen, sondern unterschiedliche Regeln für die Geschlechter bereithält. Das Unisexprinzip funktioniert deswegen ganz überwiegend nur in eine Richtung. Frauen dürfen mittlerweile alles anziehen und dafür werden sie nicht mehr als Mannweiber, Transvestitinnen oder Crossdresserinnen bezeichnet. Männer hingegen, befinden sich immer noch in der nach Fluegel et. al. selbst gewählten postrevolutionären Rolle der GMR (Great Masculine Renunciation). Das ist irgendwie ungerecht wenn, um es mal mit deinen Worten aus einem anderen Thread zu formulieren, die sozialen Prägungen sich nicht mit den logischen Prägungen decken. Andererseits haben die Frauen für ihre Rechte gekämpft. Aber eine Emanzipationsbewegung der Männer sehe ich noch nirgends, bis auf die wenige Individuen hier in diesem Forum. Grundsätzlich möchte ich dir zustimmen. Aber soweit ist die Gleichberechtigung noch nicht.

Lieber Holger und alle anderen,

ich habe ja gar nichts dagegen, ein Crossdresser zu sein, also jemand, der durch Kleidung Grenzen überwindet. Ich verstehe das als Pionierarbeit, von der auch andere profitieren können. So gesehen kann ich das Wort "Crossdresser" positiv bewerten.

Ob die dargestellten Damen auch Crosdresserinnen sind oder nicht, liegt auch daran, ob sie sich selber einer Grenzüberschreitung bewusst sind oder nicht. Sind sie es, kann man das auch positiv bewerten. Sind sie es nicht, sind sie vielleicht (!) nur gedankenlose Herdenmenschen, die einer Mode folgen. Das würde ich dann weniger positiv  bewerten.

Die Grenze, die ich überschreite, ist aber weniger ein Standortwechsel vom Männlichen hin zum Weiblichen, als eine Transformation der Bedeutung von Männlichkeit und Weiblichkeit in Bezug auf Kleidung und vielleicht auch in anderen Bezügen. Ich selber verändere mich dabei auch, und zwar hin zu mehr Freiheit und Verantwortung, die ich trage und für die ich einstehe. Aber ich bleibe dabei mir selbst treu.

Kein Crossdresser bin ich insofern, als ich meine Kleidung, egal ob Rock oder Hose oder was auch immer, als der trage, der ich bin, inklusive meiner Entwicklungspotentiale. Und das machen diese Damen vielleicht auch.

Mit anderen Worten: Ein*e Crossdresser*in zu sein oder nicht zu sein kann ganz unterschiedliches bedeuten, je nach Kontext. Und die Deutungshoheit liegt bei keinem Einzelnen alleine, zuerst aber bei jedem für sich selbst, und dann erst bei anderen Menschen. Und wenn sie miteinander kommunizieren, kommen sie, also wir, vielleicht zu einem Konsens.

LG!
Micha

[Holger Haehle]

Also Micha,
ich denke crossdressen geht schon einher mit einem gewissen Standortwechsel vom Männlichen hin zum Weiblichen. Deswegen so sagt B.-J. würde er auch einen Crossdresser mit weiblicher Anrede ansprechen.
So empfinde ich die Bezeichnung Crossdresser für uns eher als einen nicht wirklich passenden Kompromissvorschlag. Lieber wäre mir, die ollen Gesclechterrollen würden sich allmählich auflösen. Anziehen ist ein grundlegendes menschliches Bedürfnis. Röcke und Hosen brauchen kein Geschlecht.

[MAS]

Also Micha,
ich denke crossdressen geht schon einher mit einem gewissen Standortwechsel vom Männlichen hin zum Weiblichen. Deswegen so sagt B.-J. würde er auch einen Crossdresser mit weiblicher Anrede ansprechen.
So empfinde ich die Bezeichnung Crossdresser für uns eher als einen nicht wirklich passenden Kompromissvorschlag. Lieber wäre mir, die ollen Gesclechterrollen würden sich allmählich auflösen. Anziehen ist ein grundlegendes menschliches Bedürfnis. Röcke und Hosen brauchen kein Geschlecht.

Lieber Holger,

ganz auflösen werden sie sich nie, schon alleine wegen der Partnersuche nicht. Man muss schon unterscheiden können, mit wem man Sex machen möchte. Aber minimieren können sie sich und haben sich ja bereits.

Wenn "Crossdresser" auf uns nicht zutriffen, müssen wir einen eigenen Begriff erfinden. Aber jede Identitätsbetonung bringt wieder Abgrenzungen mit sich, bei denen ich mich und Dich und alle hier frage, ob wir die brauchen.

LG, Micha

[GregorM]

Wir sind das, was die Umwelt von uns meint, nicht das, was wir selber glauben zu sein. Ist meine Meinung. 

Grundlegend haben wir nur 4-6 verschiedene Bekleidungsstücke, die bestimmen können, ob wir in den Augen der Gesellschaft Crossdressers sind: Oberteil, Unterteil, Strümpfe, Schuhwerk und vielleicht Gürtel und Mütze. Dazu kommt dann Haarschnitt und Schmuck. Aber auch persönliche Ausstrahlung.
 
Und die Gesellschaften?
Was fordert es, 2018 in Amsterdam, Berlin, Hamburg, Kairo, Kopenhagen, Köln, München, Rom, Stuttgart, Warschau, Zürich, das Prädikat Crossdresser angehängt zu bekommen?

Ich denke, es kann sehr unterschiedlich sein. In einer oder zwei der Städte genügt vermutlich ein einzelnes Bekleidungsstück des anderen Geschlechts. In den meisten aber können, vermute ich, Männer ein Stück tragen (einen Rock zum Beispiel), in anderen zwei. Mit drei wird man sich aber vermutlich in den allermeisten im Crossdresser-Bereich befinden, das heißt die eigene Ausstrahlung ist nicht so Macho, dass es doch noch geht.

Dann ist es auch eine Frage der Grenze. Überall wird es sehr tolerante und sehr konservative Menschen geben. Sollten aber in jeder Stadt 200 zufällig, dadurch repräsentative, Personen ausgewählt worden sein und ihnen Männer in verschiedenen Kombinationen präsentiert, wer wäre dann Crossdresser? Wenn 60%, 70%, 80% oder 90% der Befragten es meint?
   
In der Praxis muss es darum gehen, wieviel man sich bieten lassen will. Wie viele negative Geste oder Kommentare oder Zurufe? Und von wem? Und ob man Crossdresser bezeichnet wird oder nicht, ist wohl dann so ziemlich egal oder?

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

ich möchte mich nicht gerne so fremdbestimmen lassen. Ich denke, es gibt immer ein Selbstbild, das jemand von sich hat, und es gibt Bilder, die sich andere von einem machen. Jedes dieser Bilder ist subjektiv.

Es sind hier zudem zwei Ebenen zu bedenken: Die Bezeichnung und die Bewertung der Bezeichnung. Also, ob jemand als Crossdresser bezeichnet wird und wie es bewertet wird, wenn jemand als Crossdresser gilt.

Und auch bei der Bewertung gibt es die Selbstbewertung und die Fremdbewertung. Ich kann es ja auch positiv bewerten, wenn jemand Grenzen überschreitet und kann stolz darauf sein, wenn ich selber Grenzen überschreite.

Wenn mir selber klare, eindeutige Grenzen zwischen den Geschlechtern wichtig sind, werde ich das Grenzüberschreiten negativ bewerten, wenn sie mir nicht wichtig, sondern vielleicht gar ein Ärgernis sind, werde ich es positiv bewerten.

Es hängt alles von so vielen Bedingungen und Kontexten ab, dass eine unparteiische Aussage, ob jemand ein Crossdresser ist und ob das dann gut oder schlecht ist, nicht möglich ist.

Sicher hast Du aber recht darin, dass lautstarke oder gar gewaltbereite Meinungsäußerungen einer Mehrheit von Menschen in der Gegend, in der man sich bewegt, unangenehm sein können. In meiner Gegend kommt das zum Glück nicht vor, weder mir gegenüber, noch Transgendern gegenüber. Ich habe es zumindest noch nicht erlebt.

LG!
Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Wenn man von einer großen Gesellschaft angenommen werden möchte, muss man ganz einfach deren Geschmack treffen. Das Betrifft die Frauen dann aber gleichermaßen. Je mehr man sich selber globalisiert umso weniger darf man sich erlauben, je mehr man sich individualisiert umso Freier kann man sein. Die Fragen nach Kategorien von Menschen ist keine globale sondern eine Individuelle. Ich persönlich muss mich entscheiden was ich sein möchte, dann werden es die anderen auch so bezeichnen...Wenn ich mir selber nicht im klaren bin wer ich sein möchte, dann stecken mich die Leute halt in die Schublade die Ihnen grad passt.

[cephalus]

Wenn man von einer großen Gesellschaft angenommen werden möchte, muss man ganz einfach deren Geschmack treffen.

Lieber Harry, das widerspricht meinen Erfahrungen. Geschmacksfragen sind für die meisten Menschen nicht so essentiell, nur gegen die Grundwerte und Überzeugungen sollte man sich nicht zu sehr stellen - dann gibt es meist unbehebbare Differenzen.
Da nehme ich mich explizit nicht aus. Über Aussehen und Geschmack wundere ich mich bei Zeiten, aber das ist auch alles.

Wir sind das, was die Umwelt von uns meint, nicht das, was wir selber glauben zu sein. Ist meine Meinung. 
(...)
In der Praxis muss es darum gehen, wie viel man sich bieten lassen will. Wie viele negative Geste oder Kommentare oder Zurufe? Und von wem? Und ob man Crossdresser bezeichnet wird oder nicht, ist wohl dann so ziemlich egal oder?

Hallo Gregor,
unabhängig von irgendwelchen sprachlichen Definitionen, z.B. auf Wikipedia, versteht fast jeder Mensch etwas anderes unter Crossdresser. Wir hatten hier schon oft ausgiebige Diskussionen darüber. Für mich stellt Crossdressing den Versuch dar, in die Rolle einer Frau zu schlüpfen. Dazu sind die genannten Möglichkeiten mit wenigen Kleidungsstücken ausreichend. Es ist mehr die Gesamtwirkung - z.B. Joe, der weiter geht, als viele hier, würde ich nicht unter Crossdresser einsortieren, und denke auch nicht, dass das das allgemeine Bild ist.

Im übrigen erschreckt mich Dein Menschenbild oder Deine Erfahrung etwas:
Ich will mir grundsätzlich nichts bieten lassen, ich rechne nie mit negativen Reaktionen und schon garnicht mit verbalen oder physischen Angriffen und habe sie fast noch nie erlebt.
Selbst wenn meine Gesamterscheinung extrem wäre, wäre das nicht einkalkuliert, erwartbar und akzeptabel.

Lediglich das Maß der Aufmerksamkeit, das man auf sich zieht, wird durch die Kleidung beeinflusst. Das ist unausweichlich und von manchem sogar gewünscht.

VG
Cephalus

[Ludwig Wilhem]

Hallo
die Diskussion über Crossdresser finde ich sehr mühsam und Holger hat recht:
Wir sind Männer die gerne Röcke, ggf Kleider, High Heels, Strumpfhosen tragen, aber weiterhin ihre Männlichkeit nicht verbergen wollen. Die Kleidung die wir gerne tragen wird z.Z. leider weitgehend nur in Damenabteilungen verkauft.
Daher hat Holger recht, Kleidung braucht kein Geschlecht und Begriffe wie Crossdresser werden oft unterschiedlich interpretiert und gewertet. Ich möchte in keine Schublade gesteckt werden, ich möchte anziehen was mir gefällt.
Gruß Ludwig

[MAS]

Hallo
die Diskussion über Crossdresser finde ich sehr mühsam und Holger hat recht:
Wir sind Männer die gerne Röcke, ggf Kleider, High Heels, Strumpfhosen tragen, aber weiterhin ihre Männlichkeit nicht verbergen wollen. Die Kleidung die wir gerne tragen wird z.Z. leider weitgehend nur in Damenabteilungen verkauft.
Daher hat Holger recht, Kleidung braucht kein Geschlecht und Begriffe wie Crossdresser werden oft unterschiedlich interpretiert und gewertet. Ich möchte in keine Schublade gesteckt werden, ich möchte anziehen was mir gefällt.
Gruß Ludwig

Lieber Ludwig,

die Frage ist aber: Wie gehst Du damit um, wenn andere Dich in eine Schublade stecken?

Ignorierst Du sie?
Erklärst Du ihnen, dass Du das nicht magst?
Oder was machst Du?

LG, Micha

[GregorM]

Hallo Cephalus,

ich habe in DK nie das Wort Crossdresser verwendet gehört, und das obwohl wir in der Sprache extrem viele englische Wörter haben, dafür aber Transvestit. Aber als Transvestit bezeichnet zu werden, fordert seinen „Mann“. Ich stelle mir vor, wir sind so tolerierend, dass wir das Wort Crossdresser einfach nicht brauchen. Anstatt dessen reden wir vermutlich über einen Mann im Rock, oder einen Mann in Absatzschuhen, oder einen Mann in Damenkleidung. Erst wenn eine Person sich deutlich daran bestrebt, wie eine Frau auszusehen (Frisur, Schmuck, Kosmetik, übertrieben weibliche Kleidung), werden wir vermutlich Transvestit sagen.
 
Doch wie du schreibst, haben wir in mehreren Themen hier den Begriff Crossdresser diskutiert. Also muss es in D eine Rolle spielen.
 
Ich selbst habe keine Erfahrungen mit negativen Reaktionen. Ein Grund könnte sein, dass ich mich nie an die Grenze bewegt habe, wo ich das vielleicht riskieren könnte. Aber wieder glaube ich, dass die Toleranz so ausgesprochen ist, dass sie kaum vorkommen würden. Wenn ich es geschrieben habe, ist es alleine, weil ich hier und in anderen Foren gelesen habe, dass Verpönen vorkommen kann.
Wie ich auch hier früher erwähnt habe, wären für mich negative Reaktionen untragbar. 
 
Gruß
Gregor

[Barefoot-Joe]

Hallo Micha,

Ich sehe das genauso wie Ludwig, deshalb nehme ich mir mal die Freiheit ebenfalls auf deine Frage zu antworten.

Wie gehst Du damit um, wenn andere Dich in eine Schublade stecken?

Eine Schublade ist nur dann ein Problem, wenn ich selbst mit der Schublade ein Problem habe.

Wenn mich jemand als Crossdresser bezeichnet, kein Problem. Ich trage Kleidung des anderen Geschlechts und bin stolz darauf, also passt das doch. Wenn mich jemand als schwul bezeichne, auch kein Problem. Ich sehe schwul nicht als etwas nachteiliges und wenn der andere meint, mich in der Schublade zu sehen, bitteschön. Transe? Auch kein Thema. Ist zwar ein Schimpfwort, aber ich kann an der Schublade selbst nichts negatives sehen - da sind nur Leute drin, mit denen ich mich viel lieber umgebe, als mit demjenigen, der mich in die Schublade steckt.

Für mich ist nur relevant, was ich selbst in der Schublade sehe. Wenn mich jemand "Transe" nennt, um mich zu beleidigen, dann hat er ein Problem mit Transen - ich dagegen freue mich, dass er mich mit Leuten in der gleichen Schublade sieht, die ich mag. Das geht also für ihn so oder so nach hinten los.

[Ludwig Wilhem]

Hallo Micha
du hast recht, man möchte uns in Schubladen stecken in die wir nicht passen. Wenn ich in die Richtung Crossdresser, Transvestit, schwul, etc. angesprochen werde - passiert weitgehend im Freundes- und Bekanntenkreis - sage ich, dass ich gerne Röcke trage weil es bequem, luftig und schön ist, weil ich aus den Normen ausscheren möchte und dass es kaum noch Frauen gibt, die Röcke tragen. Aber in eine "Schublade" passe ich nicht.
GRuß Ludwig

[JJSW]

Guten Morgen
Also wenn mich jemand in eine Schublade stecken will, muß  ich ja nicht drinbleiben. Ist mir eh zu eng.
Mit einem Kleiderschrank, am Besten begehbar, könnte ich einverstanden sein   

Hallo Joe
Deine Einstellung dazu gefällt mir sehr gut.

Beschimpfungen oder Beleidigungen werden von mir gekontert oder ignoriert.
Wenn mich jemand auf normale / höfliche Weise auf meine Bekleidungsvorlieben anspricht, dem erläuterte ich meine Gründe dafür.

Grüßle
Jürgen

[GregorM]

Ob man Schubladen mag oder nicht, es gibt sie. Und zwar in fast allen Bereichen. Wir können für uns selbst einige auswählen, die uns passen, aber wenn andere meinen, wir gehören in andere hinein, und wenn viele Leute uns dann in bestimmte Schubladen stecken, was hilft es uns dann, dass wir und ein paar Gleichgesinnte es bzw. uns anders auffassen?

Dann ist es viel mehr eine Frage darüber, ob wir mit den Schubladen leben können, in man uns anbringt, oder ob wir uns lieber etwas anpassen sollen, damit andere uns auch in den Schubladen, wo wir selbst meinen, wir gehören, sehen.

Was für ihn richtig ist, weiß nur der einzelne selbst.   

Gruß
Gregor

[steffish]

Hallo
die Diskussion über Crossdresser finde ich sehr mühsam und Holger hat recht:
Wir sind Männer die gerne Röcke, ggf Kleider, High Heels, Strumpfhosen tragen, aber weiterhin ihre Männlichkeit nicht verbergen wollen. Die Kleidung die wir gerne tragen wird z.Z. leider weitgehend nur in Damenabteilungen verkauft.
Daher hat Holger recht, Kleidung braucht kein Geschlecht und Begriffe wie Crossdresser werden oft unterschiedlich interpretiert und gewertet. Ich möchte in keine Schublade gesteckt werden, ich möchte anziehen was mir gefällt.
Gruß Ludwig

Vollkommene Zustimmung ! Ich habe zeitweise meine Männlichkeit beim Rocktragen in der Öffentlichkeit verstecken wollen, was  logischerweise nur mäßig funktioniert hat und seit ich das nicht mehr tue gehts mir viel besser