Frauen in Männerkleidung

[MAS]

Guten Morgen!

Ja, Schubladen brauchen wir alle. Wir ordnen Wahrnehmungen in Systeme ein, die wir vorher schon gebildet haben. Dumm wird es nur, wenn wir die Wahrnehmungen so zurecht konstruieren, dass sie nur ja in die vorhandenen Systeme passen, statt unsere Systeme hier und da zu hinterfragen und zu modifizieren.

Wir können anderen Menschen helfen, ihre Systeme zu hinterfragen und an die Wirklichkeit anzupassen, indem wir mit ihnen darüber reden, am besten freundlich und geduldig, aber auch deutlich. Wenn ein Gespräch nicht zustande kommt, dann sind wir einfach fröhlich, tun Gutes und lassen die Spatzen pfeifen, um es mit Don Bosco auszudrücken.

Kompromisse in der Kleidung machen wir wohl alle mehr oder weniger. Ich könnte mir auch vorstellen, mich noch anders zu kleiden, als ich es tue, sei es femininer, sei es historisch oder kulturell exotischer, aber das erschiene mir dann doch oft zu auffällig und unpassend. Das muss aber jeder selbst sehen, in welcher Kleidung er sich körperlich, psychisch und sozial am wohlsten fühlt.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo Gregor,

ich habe in DK nie das Wort Crossdresser verwendet gehört, und das obwohl wir in der Sprache extrem viele englische Wörter haben, dafür aber Transvestit.

Weil man unter Crossdresser nicht Männer im Rock sieht, sondern Männer, die en femme unterwegs sind, also auch als Frau wahrgenommen werden wollen. Für Männer im Rock gibt es noch keine Bezeichnung und "Transvestit", also jemand, der als Mann Frauenkleidung trägt, ist die am besten passende - auch wenn da eine Fetisch-Komponente mitschwingt, weil viele den Begriff wegen der Rocky Horror Picture Show wohl erst einmal mit Frank'n Furter assoziieren.

Aber als Transvestit bezeichnet zu werden, fordert seinen „Mann“.

Transvestit heißt nur "Mann trägt Frauenkleidung" und das stimmt doch? Wo ist denn da die Männlichkeit gefordert?

Ich stelle mir vor, wir sind so tolerierend, dass wir das Wort Crossdresser einfach nicht brauchen. Anstatt dessen reden wir vermutlich über einen Mann im Rock, oder einen Mann in Absatzschuhen, oder einen Mann in Damenkleidung. Erst wenn eine Person sich deutlich daran bestrebt, wie eine Frau auszusehen (Frisur, Schmuck, Kosmetik, übertrieben weibliche Kleidung), werden wir vermutlich Transvestit sagen.

Wir müssen irgendwann mal über diese Schubladen hinauswachsen. Es gibt keinen Mann im Rock, Mann in High Heels oder Crossdresser. Es gibt nur Menschen, die sich unterschiedlich präsentieren.

Ich selbst habe keine Erfahrungen mit negativen Reaktionen. Ein Grund könnte sein, dass ich mich nie an die Grenze bewegt habe, wo ich das vielleicht riskieren könnte.

Das hat etwas mit unserem Alter zu tun, Gregor. Je jünger man ist, umso stärker hängt man in Geschlechterrollen fest und umso schneller gibt es Kommentare von deiner "Peer-Group", also den Leuten, in deinem Alter, die dich beurteilen.

Als Jugendlicher reichen schon kleine Abweichungen und du bekommst ordentlich Feuer von deinen Kumpels, die stark in ihrer Männerrolle gefangen sind und von jedem erwarten, dass er sie bestmöglich erfüllt. Da reicht es schon als Junge Kätzchensocken anzuziehen und du musst damit rechnen, nach der Schule verprügelt zu werden.

In unserem Alter hat man gelernt, dass jeder individuell sein darf und deshalb kommentiert das auch niemand. Selbst wenn jemand heftig am eigenen Weltbild sägt, hält man eher mal den Mund und denkt sich seinen Teil, aber kaum jemand mit Lebenserfahrung würde sich hinstellen und offen über andere ablästern.

Und da wir in der Regel von Jugendlichen entweder gar nicht wahrgenommen werden oder sie einen gewissen Respekt vor Älteren haben, kommt da IRL auch wenig negatives bei uns an. In Foren sieht das anders aus, weil dort das Alter keine Rolle spielt.

[MAS]

Ich habe ja als Dozent mit jungen Leuten zu tun. Die begegnen mit nich anders mit Respekt, als wenn ich Hosen tragen würde. Und ab und zu lese ich in der Semesterend-Evaluation, dass sie - ja meistens ist es eine Studentin, die das schreibt - es klasse finde, wie ich konsequent meinen Stil lebe.

LG, Micha

[Ludwig Wilhem]

Hallo
habe mal gegoogelt und ich bin auch kein Transvestit, denn laut dem Duden heißt es:
"Mann, der sich zum Lustgewinn wie eine Frau kleidet; Kurzwort: Transi".
Wikipedia sagt:
"Transvestitismus ist ein von Magnus Hirschfeld 1910 geprägter Begriff. Er beschrieb damit „alle Menschen, die, gleich aus welchen Gründen, freiwillig Kleidung tragen, die üblicherweise von dem Geschlecht, dem sie körperlich zugeordnet sind, nicht getragen werden; und zwar sowohl Männer als auch Frauen.“
aber im Zusatz kommt:
"Eine erste Unterscheidung zwischen Transvestitismus und seelischem Transsexualismus traf Hirschfeld selbst im Jahr 1923 in der letzten Ausgabe seines Jahrbuchs für sexuelle Zwischenstufen, um das Begehren einiger Transvestiten nach körperlicher Anpassung an das andere Geschlecht zu beschreiben"
Hier liegt meines Erachtens der Kern: wir wollen mit unserer Kleidung nicht unsere sexuellen Neigungen nach außen zeigen, sondern unsere Vorliebe schöne bequeme Kleidung zu tragen, egal in welcher Abteilung diese verkauft werden.
Ich bleibe in Mann, der jegliche Kleidung (auch die sogenannte Frauenkleidung) gerne trägt, die mir gefällt.
Euer Ludwig
PS: man müßte eigentlich die Überschirft ändern von diesem Thread.

[MAS]

"Transi" mit i? Vielleicht in Bayern!
Ich kenne nur "Transe" mit e. Aber egal!

"Lustgewinn" passt bei mir aber schon, denn ich habe oft Lust auf Rock! 

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Wer will schon freiwillig einen "Frustgewinn"?....

[Holger Haehle]

Lieber Micha, liebe Leute,
meistens werde ich nicht in eine andere Schublade gesteckt. Ich kleide mich auch mit Rock eher konservativ bis klassisch. Nagellack gibt es bei mir nur in braun zu braunen Sandalen. Ich suche nicht den Bruch mit Gewohntem, sondern die Erweiterung meines Anziehrepertoires. Die Wahl meiner Kleidung macht aus mir keinen anderen Menschen. Im Rock bin ich nichts anderes als das, was ich auch in Hosen bin. Ich bin in jeder Kleidung, die ich wähle, als Mann eindeutig erkennbar. Noch nie wurde ich gefragt, ob ich eine Frau sein oder spielen will (auch nicht in meinen anonymen Umfragen).

Die meisten Menschen haben kein Problem mit meiner Kleiderwahl. Sie finden es lediglich ungewohnt. Ungewohnt sind ihnen auch die typischen Männerröcke wie Kilt oder Sarong, einfach weil man die so selten sieht. Sie selbst zögern nur deshalb selber einen Rock anzuziehen, weil es nicht in das gewohnte Bild passt. Und Trendsetter zu werden, trauen sie sich nicht.
Als ich mit einer Reisegruppe auf dem Sinai war, hat die komplette Gruppe die angebotenen Kaftane angezogen. Es passte halt in den kulturellen Rahmen. Aber am Flughafen war ich dann wieder der einzige. Die anderen fanden es nicht mehr passend. Sie haben klipp und klar gesagt, sie könnten sich auch während einer sommerlichen Hitzewelle nicht vorstellen in Deutschland ein orientalisches Kleid zu tragen.
Also, ich komme in meinen Röcken durchaus gut an, aber niemand macht es mir nach, weil die meisten Leute nicht auffallen wollen durch zu starkes Abweichen von der Norm. Ein Etikett braucht mein Verhalten nicht, darf es auch nicht haben, weil ich mich ja gar nicht von anderen Männern abgrenzen will. Frauen die Hosen anzogen haben die ihnen zugewiesenen Bezeichnungen (in Deutschland vor allem „das Mannweib“) sehr schnell verloren, als die Zahl der Hosenträgerinnen wuchs. Ich finde mich bei anderen meistens nicht in einer speziellen Schublade wieder.

[Holger Haehle]

Ludwig Wilhelm hat mehrmals die Bequemlichkeit von Röcken betont als Motiv für sein Interesse an Röcken. Ich kann dem sehr zustimmen, weil ich in einem Land mit tropischem Klima lebe und nicht unter durchschwitzten und klebenden Hosenbeinen leiden mag.

Aber, praktische Argumente haben in einer Gesellschaft wenig Gewicht. Im Rudel zählt das soziale Ranking. Das gilt für Wölfe, Paviane und auch Menschen. Kleidung (Statur) drückt die Zugehörigkeit zu einer Gruppe aus. Das Hirn verfügt sogar über spezielle Spiegelneuronen zur Synchronisation von Verhaltensweisen. Ihr Einsatz ist Teil unseres empathischen Verhaltens.
 
Nur weil die soziale Bedeutung von Kleidung wichtiger ist als praktische Argumente, haben sich Frauen in Korsetts gequält oder haben Männer Stehkragen getragen, die nicht ohne Grund als Großvatermörder bezeichnet wurden.
Die Verstümmelung chinesischer Frauenfüße zum winzigen sogenannten Lotusfuß ließ kein schmerzfreies Gehen zu. Wer schön sein will muss leiden. Und dazu sind Menschen gerne bereit, wenn es den sozialen Status verbessert.

Meine praktischen Gründe zum Rocktragen finden wenig Beachtung. Ein positives Feedback ist meistens nur ein Ausdruck wachsender Toleranz. Diese Toleranz rechne ich aber meinen Mitmenschen angesichts rechtspopulistischer Tendenzen aber sehr hoch an.

[MAS]

Lieber Holger,

vor ein paar Wochen bewunderte ein Srilankaner mein Rocktragen. Er meinte, in Sri Lanka trage er auch Sarongs, aber hier in Deutschland sei das doch nicht üblich, da trage er lieber Hosen.
Ich denke, das ist ein ganz normales menschliches Verhalten, zu gucken, was üblich ist, und es auch so zu tun, während manes woanders anders macht, wenn dort das Andere üblich ist.

Dass wir so aus der Norm abweichen, ist sicher mit einem besonderen Leidensdruck am Üblichen zu tun.

LG, Micha

[GregorM]

Hallo BF-Joe,

die Begriffe Crossdressing und Transvestismus sind auch in angloamerikanischen Foren diskutiert worden. Daraus hat sich ergeben, dass obwohl Crossdressing eigentlich nur eine Übersetzung von Lateinischen Transvestismus ist, ist Crossdressing eine abgeschwächte Form davon geworden.
Was ich sagen wollte, war, dass in Gesellschaften, wo das Wort Crossdresser eine Bedeutung hat, hat man drei Segmente, Männer, die zum Beispiel einen Rock tragen, Crossdressers, und erst dann Transvestiten.

In DK, wo man nicht vom Crossdressing redet, hat man demzufolge nur zwei, und weil die Bevölkerung im Allgemeinen sehr liberal ist, fordert es einen ziemlich großen Aufwand, um für einen Transvestiten gehalten zu werden - es fordert seinen „Mann“. Mann in der Bedeutung eine Person mit Mut und Wille dazu, Grenzen zu überschreiten – genau wie es traditionell von einem Mann erwartet wird.
 
Natürlich spielt Alter eine Rolle. Nur trage ich seit 18 Jahren Röcke und seit 20 Jahren Kilts. Das macht mich zwar nicht zum Teenager, als ich anfing, aber doch erheblich jünger. Und nie habe ich Probleme gehabt. Auch sind wir wohl alle hier nicht besonders jung. Ich schätze, der jüngste von uns könnte 40 oder mehr sein. 

Gruß
Gregor

[MAS]

Mann in der Bedeutung eine Person mit Mut und Wille dazu, Grenzen zu überschreiten – genau wie es traditionell von einem Mann erwartet wird.

Dann, lieber Gregor, wäre so manche Frau ein Mann.

LG, Micha

[GregorM]

Dann, lieber Gregor, wäre so manche Frau ein Mann.

Sie haben sowieso die Hosen an. Und nicht nur was das Äußere betrifft.

Gruß
Gregor